Ордынская империя - как это было
109,351
699
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:34:22 |
Тред №1107291
новая дискуссия Дискуссия 862
вот предположим что хан Бату - был этнический монгол, но тогда почему:
1. Почему у него не монгольское имя?
2. Почему он своего сына назвал Сартак? А ведь это не то что не монгольское, а даже не тюркское имя - это "иранское" имя, это наименование рода царских скифов правивших в причерноморье в античное время. Че у Бату была обширная библиотека античных авторов? откуда монгол вообще мог узнать про такое имя?!
3. Почему Сартак был христианином?
4. Почему в Орде не говорили по монгольски? (письменность в Орде была на основе уйгурского)
1. Почему у него не монгольское имя?
2. Почему он своего сына назвал Сартак? А ведь это не то что не монгольское, а даже не тюркское имя - это "иранское" имя, это наименование рода царских скифов правивших в причерноморье в античное время. Че у Бату была обширная библиотека античных авторов? откуда монгол вообще мог узнать про такое имя?!
3. Почему Сартак был христианином?
4. Почему в Орде не говорили по монгольски? (письменность в Орде была на основе уйгурского)
Отредактировано: Брянский - 19 июн 2016 10:50:10
ОТВЕТЫ (54)
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 11:27:08 |
Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:34:22
Они все были христианами. Несторианами. К примеру:
Цитата: ЦитатаВернемся к найманам. Западная граница их была надежно прикрыта Алтаем. С кыпчаками, обитавшими западнее Алтая, найманы установили добрососедские отношения, и оба народа не беспокоили друг друга. Гораздо сложнее были отношения на востоке. Центральную часть Монголии населяли кераиты, принявшие несторианство еще в 1007-1008 гг.
Надо будет погуглить "несторианство", "несторианство мессионеры" и "желтый крестовый поход".
Цитата: ЦитатаОсобый интерес вызывает распространение несторианства в Средней Азии. Митрополия в Мерве, открытая в 420 году, имела такой авторитет, что сасанидский шах Йездигерд III, убитый арабами близ Мерва, был захоронен во дворе митрополии. Вторым крупным центром несториан стал Согд, столица которого -Самарканд, на некоторое время, становится ареной борьбы христианства с исламом[3].
Митрополия несториан в Самарканде разрастается настолько, что путешественники описывают христианские поселения, следующие одно за другим от Самарканда до Вазгерда (совр. Ургут), где находился главный несторианский храм, следы которого, после века поисков, обнаружены[15] [16]в 1997 году археологом Алексеем Савченко.
Абу-Райхан Бируни, посвятивший несторианам отдельную главу в своём труде "Памятники минувших поколений", пишет, что: «большинство жителей Сирии, Ирана и Хорасана — несториане». Иранцы до сих пор используют не арабские, а несторианские названия дней недели[17].
В 635 году несторианство проникло в Китай, первые императоры династии Тан (Тай-цзун и Гао-цзун) покровительствовали несторианам и позволяли им строить церкви. Несторианство проникло даже в Японию. Несторианский крестик обнаружен при раскопках Абрикосовского храма (VIII в.) в Приморском крае. Таким образом, несторианство в древности стало самой распространённой (как по территории, так и по количеству исповедующих) формой христианства. Проникло несторианство и в Индию.
В 628 году несторианский патриарх Ишо-Яб II д’Гуэдал получил от пророка Мухаммеда охранную грамоту для своей церкви, которая в эпоху Арабского халифата достигла наивысшего расцвета, поскольку во всех завоёванных халифатом странах жители должны были оставить языческие верования и принять одну изавраамических конфессий; обычно они предпочитали уже известное им несторианство. То же происходило и в соседних с халифатом странах, которые принимали несторианство, в том числе, для того, чтобы мусульмане не объявляли им священную войну.
При монголах, влияние несториан не ослабевает. Архиепископ Иоанн де Монте Корвино сообщал[18], что «они обрели такую силу, что не позволяют прочим христианам иметь даже мало-мальскую часовенку, как и исповедовать никакого другого учения, кроме ихнего». Несторианам даже удалось организовать Жёлтый крестовый поход.
Википедия, однако. Да христиане на Востоке повсюду: от Самарканда до Монголии и Китая. Ничего удивительного.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 12:33:41 |
Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:34:22
1. Чего это не монгольское? Имя Бату, образованно от монгольского «бат» — «крепкий, прочный, надёжный»
2. Сартак - да, имя подозрительно -иранское..
4. Странный аргумент. А в Европе - на основе латыни, Индокитае - брахми, у хеттов - шумерского, вавилонян да и вообще всего востока того времени - аккадского, Японии - китайского.. Продолжать? Там - тоже не говорили на своих языках по такому случаю?
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 14:38:18 |
Цитата: Paul от 19.06.2016 10:33:41
Почему Сартак иранское то имя?
сарт- сущ. 1. книжн. разг. 1) название коренных жителей городов Средней Азии 2) узбек 2. ист. среднеазиатский купец
ак- сущ. 1. белый цвет, белое 2. белая (светлая) масть (животных); I прил. 1. 1) белый, белого цвета ...
ну или
як-I сущ. 1. 1) сторона, направление; 2) сторона, пространство, место (вправо или влево от середины), направление ...
или еще так
царь-без перевода...
атак- сущ. 1. прост. см. атаклылык 2. диал. прозвище...
атаклылык- сущ. (широкая) известность (человека, имени, произведения, песни, курорта); знатность (мастера, реставратора, изобретателя); популярность (артиста, кинофильма), именитость (научного деятеля, рода); знаменитость
Например...
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 16:52:06 |
Цитата: filosoff от 19.06.2016 12:38:18
Например:
Сар - голова со староиранского.. См. сарбадары - "висельники", букв. - "пусть голова на воротах висит"..
Санскрит: sarthavaha, или sarthabaha, „купец, водитель каравана“, "глава купцов"..
Насколько я понимаю, в средние века сарт - это именно ираноязычный, перс или таждик, в отличие от тюркоязычного населения тех же мест..
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 21:08:25 |
Цитата: Paul от 19.06.2016 14:52:06
Ну да...так я всегда утверждал,что санскрит-это русско-татарский суржик
или Вы хотите сказать,что он русско-татарско-иранский суржик? 
И обратите внимание,что по-татарски САРТ-это узбеки,а не таджики...а в том,что некоторые татарские слова перетекли в персидский язык... ничего удивительного нет...ведь Чингизиды правили и Персией...(если я не ошибаюсь)...
А вот Персы к этой территории никакого отношения не имеют и поэтому считаю странным видеть "иранское" слово САР в названиях наших городов- САР-АТОВ...САР-АПУЛ...САР-ОВ...САР-АНСК Да и само слово ЦАР-Ь (просто в татарском нет буквы Ц) неужели тоже из иранского?
Не знал,не знал..Пойду учить фарси...Вот ведь блин...оказывается всё из иранского...ну еще из санскрита...да чуть чуть из немецкого...убогие мы какие-то,даже названия городов сами придумать не смогли (наверное слов не хватило)
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 21:30:16 |
Цитата: filosoff от 19.06.2016 19:08:25
Азиата спросить не пробовали?
Вы знаете корни в тюркских и иранских языках? Или по облакам гадаем? Что за бред, прости господи?!
Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:34:22
Итак, по поводу имени "Сартак". Чисто монгольское:
«Скорее всего, этимология имени алтайского Сартакпая следует вывести не от слова "сарт", а от "Саратак – двухлътний жеребенок"[28]. В этом возрасте жеребенок становился конем, достигал неутомимого возраста, в котором его могли использовать для работы и скачек без рисков нанести ему вред высокой нагрузкой. В примечаниях к легендам Алтая о Сартактае говорится: "Сартактай – герой, строитель, не знающий усталости"[27]. Имена людей, связанные этимологией с названиями животных и их возрастом, были широко распространены у тюрков – Бота (верблюжонок) и Нар (верблюд), Тана и Бузау (бычок), Огиз, Бука (бык), Козы (ягненок) и множество прочих. Второе "а" в имени Саратак могло выпасть как звуки "х" и "а" в имени Батыр, образованном от имени Бахадыр, или звук "ы" в имени Сарбопе (Сарыбопе). К имени Саратак могло быть добавлено, как монгольское "тай", так и алтайское "пай", после чего звучали имена Сартактай или Сартакпай.
Если же речь идет о Сартаке - сыне Бату, то словарь Фасмера говорит о Сартаке следующее: "Сартак - былинный враг Руси, зять Калина-царя (Киреевский I, 72). Из тюрк. Sarta:k -- имя сына Батыя, которому была вверена защита западных границ государства Батыя"[29]. Кстати, одного из нойонов Чингизхана звали тоже Сартак[30]. У тюрков встречаются имена, производными от этнонимов Казак, Орыс, а у тюркских и монгольских ханов были имена Узбек, Урус и пр., но нет свидетельств того, что монгольского нойона - военного аристократа, а, тем более, сына монгольского хана назвали именем, производным от слова "сарт". Кроме того, имена Узбек и Урус ханов не имеют определённой этимологии от этнонимов "узбек" или "русский", а последнее имя могло быть производным от слова "Урус" (война) как "воин", "воинственный".
http://mytashkent.uz…lova-sart/
Уважаемые русскоязычные ннелингвисты, достаточно ли вы профессиональны, чтобы судить об адронном коллайдере, теореме Ферма и словообразовании в тюркских языках?
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 21:44:06 |
Цитата: Темур_ от 19.06.2016 19:30:16
Ну мой бред по сравнению с Вашим бредом (по-поводу дружбы и жвачки между крестоносцами и татаро-монголами)
это просто детский лепет...прости господи ...Они же просто в засос целовались на Чудском озере ( брат Батыя- Александр Невский и Ливонский Орден)...да так,что одни таки не вынесли гостеприимства других 
...А по-поводу лингвистов...слава богу...в совершенстве владею русским языком...и вижу,как нам врут,буквально по-поводу каждого слова...а с чего Вы взяли ,что в азиатских языках лингвисты честнее?
...Ну что - и вас забанить за чат без АС? Если что по существу - оставляйте нетленкой, а на такие сообщения - я уже задолбался ползать АС ставить. Неужели вы считаете, что будущим читателям- такое будет интересно?
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 13:56:54 |
Цитата: Темур_ от 19.06.2016 19:30:16
А вот яндекс переводчик клевещет, что двухлетний жеребёнок по монгольски будет унаганы хоер жилийн.
И это. На Алтае то много кто жил, кроме может монголов.
Вот принцесса Укока, например. Выглядит так:
Ни на современных алтайцев, ни на монголку совсем не похожа. И, к слову. Алтайцы как один тюркоязычны, а южные районы Горного Алтая типа Кош-Агачского, населены вообще казахами.
Так что Ваше утверждение о монгольскости имени Сартак со ссылками на Алтай, мягко говоря выглядят неубедительно.
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 14:28:14 |
Поправлю: не "на Алтае-то много кто жил", а "на Алтае раньше много кто жил".
И что?
"Москва" по финно-угорски "медвежья река", Рязань - в честь "эрзянь" - финно-угорское племя. То же с "мурома", "мещёра" и т.д.
Ну жили под Москвой когда-то финно-угры. Чернявые, небось. Лалакали на своем финно-угорском. Реки называли. РАНЬШЕ.
И что. Какое отношение облик дославянского населения Москвы имеет к её более поздним обитателям?
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 15:48:21 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 12:28:14
Вот смотрите где у Вас нестыковки. Прямо на пальцах.
Вы утверждаете что Сартак якобы монгольское слово. И приводите при этом алтайское слово Саратак в объяснение этимологии.
Но алтайцы то не монголы и никогда ими не были. Все известные алтайцы испокон веков тюркоязычны. Кроме тех кто был хунноязычен и скифоязычен.
Монголоязычные алтайцы это оксюморон. Сапоги всмятку. Их пока никто не обнаружил. То есть Вы сами приводите доказательство что саратак это не монгольское слово. Так чего ж пишете что монгольское:
Вот у Вас ник Темур, так?
А ведь так звали изначально основателя так называемой монгольской империи.
Самого Чингисхана при рождении называли Темиршином, от слова темирши - «кузнец». В дальнейшем это имя у тюркских народов сократилось до Темир. Мать Чингисхана Оян происходила из казахского рода Меркит.
Первая жена Чингисхана Борте - из казахского рода Конырат. Исследования родословной Чингисхана до седьмого колена не обнаруживают никаких монгольских имен.
Теперь о сподвижниках Чингисхана: Джебе по-казахски - «стрела», Субудай (Субитай) - одно из распространенных в то время казахских имен. Кстати, оба полководца - выходцы из рода Кият. Ноян Мухали, которому Чингисхан доверил завоевание Китая, происходил из казахского рода Жалаир. Кстати, Мухали - довольно распространенное казахское имя. Ноян Токышар происходил из казахского рода Конырат.
Среди приближенных и полководцев Чингисхана абсолютно не встречается людей с монгольскими именами. Сыновья и дочери Чингисхана были названы тюркскими именами: Джучи, Чагатай, Туле, Укитай и др.
Среди детей Джучи-хана также нет монгольских имен: Батый, Берке - оба были ханами в Золотой Орде.
Далее - о самом имени Чингисхана, по-тюркски - Шынгысхан. До объявления ханом Чингисхан, как говорилось выше, носил имя Темиршин. Имя Чингисхан ему было подобрано биями четырех родов - Кият, Найман, Керейт, Меркит, поднявшими его на белой кошме и объявившими его ханом. Согласно письменным источникам, таких биев было 12 человек. Имя было дано так. Шын по-казахски - «самый высокий пик в горах». Гыс по-древнетюркски означает «луч». В современном казахском языке «луч» - єияс, азербайджанском - гияс.
Таким образом, имя означает «высокий, лучезарный хан» - Шын-гыс-хан.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:36:19 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 12:28:14
А нельзя попросить как-нибудь эти тезисы аргументировать? Ибо мне по простоте душевной всегда казалось что уж Рязань - имеет стопудово славянское происхождение, например резан, резана - рубленный на пополам дирхем.. Москва - тоже не столь однозначна, если брать изначальную форму названия, а не современную..
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:38:55 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 21:36:19
Хм. Написанное мною настолько общеизвестно , что даже как-то и не знаю. Валом же лингвистических исследований.
Филолога протащить на ветку не могу.
Могу на Футюха ссылку дать, для него сказанное мною тоже самоочевидно.
Цитата: Цитата...Москва стала «собирателем земель» потому, что из-за своего этнического состава она сильно отличалась от прочих городов тогдашней России. Именно огромное исходное доминирование финно-угорского этнического элемента — по-видимому подтолкнуло татар к тому, чтобы из Москвы они сделали главную базу местных баскаков. В городах с преимущественно славянским населением это было бы сделать — гораздо сложней. (Вспоминаем ситуацию Ростова и Твери.) Вообще, — то, что Москву в свое время выдернули из черниговской земли — априори враждебной ко всем землям владимирским и перевели под особое татарское управление, а потом — внедрили внутрь былых земель Владимира, — о многом говорит.Татарам нужен был подобный форпост, — сильно этнически отличный от окружающих его городов, да еще с историей многовековой вражды с землями владимирскими, — лишь такому центру они могли доверять.С другой стороны, — как только Москва получила привилегированное положение у Орды, здесь начались естественные консолидационные процессы, которые одновременно с Москвой проходили и в Ростове, и в Твери. Однако из-за более пестрого исходного этнического состава Москвы — в неё легче вливалось окрестное население, — в первую голову финно-угорское население из окрестных земель. Так что все истории про массовый «уход» финно-угров, равно как и легенда о Небесном Граде-Китеже — по-видимому отражают существовавший тогда феномен стекания всех «униженных и оскорбленных» в Москву — тогдашний — «Град Китеж».
Вольно, или невольно мы обратимся сейчас к Гумилеву — хорошо подмеченному им феномену того, что в столкновении двух равносильных этнических групп — верх обычно одерживает та, которая изначально имела более низкий статус. Угро-финны были этническим субстратом по отношению к славянскому населению того времени, поэтому при столкновении двух групп — в полном соответствии с наблюдениями Гумилева они выиграли. Кроме прочего — стекающиеся со всех краев в Москву угро-финны не были этнически идентичны. Со слов Добряка даже нынешние горно-марийцы плохо понимают луговых марийцев, — есть мнение, что языки средневековых мери, муромов и мордвы — тоже не были понятны представителям соседнего племени. Это приводило к тому, что ВСЕ вновь прибывшие воспринимали друг друга как равных и это очень хорошее начало для первых шагов грядущей Империи. А потом пришла Черная Смерть и Москва опустела значительно. Славяне (в основном выходцы из Переяславля Залесского) покинули свою выморочную слободу вдоль Яузы и расселились в центре города — полностью смешавшись с местными уграми (которые жили вокруг и к северу от Кремля). Судя по костям, две этнических группы смешались
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:43:38 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 21:38:55
Кому - общеизвестно?? Даже такой сомнительный источник как Вика - и то Рязань выводит именно от Резана..
Футюха - лучше не стоит.. Вдруг вы например пентаграмму неаккуратно нарисуете, или заклятие не так произнесёте, и он - сумеет вырваться на свободу в нашем мире? Тьфу-тьфу-тьфу.. Гы. А так - видите ли, отнюдь не для всех Футюх - хоть сколько-нибудь приемлемый аргумент..
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 20 июн 2016 23:57:04 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 21:43:38
Вариант санскрита на мой взгляд самый убедительный
https://www.youtube.…t22uhq5vqk
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:44:06 |
У Лызлова, вообще-то, один из славянских народов так и называется - москва.
Цитата: ЦитатаИныя историки глаголют, яко Скифиа названа есть от Скифа, сына Геркулесова 3, и есть двояка: едина европейская, в ней же мы жителствуем, тоесть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския
Цитата: ЦитатаАсию Малую и Великую, вторую и величайшую часть света, мужеством обладаша, и обладаху ею с полторы тысящи лет: наченши от Вексора царя египскаго — даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши — москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами называли.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 11:54:55 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 21:36:19
Вот про Рязань уже писал свою версию...Если название города оканчивается на АНЬ (Казань,Астрахань,Тмутаракань,Сызрань,Ватикань
и тд), то смысл надо искать в татарском языке...по-поводу Рязани..рияз- сущ. сады, цветники...ну и добавляете окончание АНЬ...А вот по-поводу Москвы тоже писал...одна из моих версий...просто выпала буква "Т"... и тогда МОСТ-КОВИЯ...т.е. Кузнецкий Мост...
А вот вторую версию даже озвучивать страшно
Брянский с компанией просто сотрут в порошок 
...Но я попробую...Вот в латинском языке, сохранилось такое странное слово "Mosque" и означает оно "Мечеть"
...А дальше сами...
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 21:35:13 |
Цитата: filosoff от 19.06.2016 19:08:25
Какая разница, как по татарски - узбеки? Если ещё Рашид ад-Дин писал, что монголы называют таджиков сартакты? Чего ради вы решили, что это из татарского в персидский что-то перетекло, а не наоборот? Ираноязычные народы в тех местах жили когда ещё никаких татар даже в проекте не было..
Приведённые вами названия - да, в нонешнее время все склонны выводить непременно из тюркских языков, но - есть и другая точка зрения. Скифские топонимы ведь никуда не делись, как показывает жизнь - топонимы вообще очень устойчивы, возьмите например восточную Германию, Дэнло или США. Итого:
Переходя к лингвистическому анализу предполагаемого первоначального элемента в названии реки Саратовки Sarat, мы думаем, что оно восходит к тому арийскому основанию, из которого является древнеиндийское Vsr-sar-sar – «двигаться», «течь»; древнеиндийское Sarat (течет), sarini (ручей, канал), sara(м.вода) и прочее. Таким образом, если в первоначальном элементе названия видеть форму part.praes (причастия настоящего времени), то она просто означает: «текучая» - «текучка», т.е. ре/ч/ка. Следовательно, и в основной части названия Саратов, получившего имя этой реки, естественнее было бы видеть индоиранский, чем тюркский элемент. Название Саратовки в древней огласовке могло перейти от арийцев (индоиранцев) к волжским финнам, а от них к нам.»
Под термином иранский - надо понимать отнюдь не фарси или пехлеви, а тот колоссальный пласт языков, более или менее близких к иранскому, на которых в тех местах - говорили тысячи лет до тюрок. Правильнее всё-таки было бы использовать термин - арийские, чтобы избежать неверных аналогий..
P.S. Царь-то тут каким боком??
P.S.S. Теория, что название пошло от тюркского наименования горы, Саратау, Жёлтая гора, конечно имеет права на жизнь, но - в данный момент гора называется Соколиной вроде. Никакого Саратау - народная память не сохранила. Что не очень понятно, ведь другие очевидно тюркские топонимы - вполне себе используются. Значит - предположение по меньшей мере сомнительное..
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 00:13:23 |
Цитата: Paul от 19.06.2016 19:35:13
Постараюсь объяснить про царя...
Кстати,больше Вы НИГДЕ не найдете объяснения происхождения слова ЦАРЬ...Русские и татарские слова переходят из языка в язык (оно и понятно)...в одном языке смысл какого-нибудь слова может забыться, но сохраниться в другом языке...вот это и произошло со словом ЦАРЬ...В татарском нет звука Ц ,а значит он будет произноситься, как С или З...смотрим : сары- прил. 1. жёлтый;
зәр- сущ. книжн. золото || золотой; сущ. книжн. золото; сущ. золото;
Что логично...в русском тоже слово ЗОЛОТО переходит в слово ЖОЛ(о)ТО (а потом в GOLD...G=Ж)...
А в Иранский ушло уже слово ЦАРЬ (САР) в значении ГЛАВНЫЙ (ГОЛОВА)...скорее всего
А не наоборот...(Кстати, царский город и назывался САРАЕМ
)Так,что слово ЦАРЬ- это всего лишь ЗОЛОТО ...в алхимической литературе это синонимы...вернее ОДНО И ТО ЖЕ
Отсюда следует,что Саратов можно прочитать еще парой вариантов, например Царский Холм...или Царский Конь (
ат-I сущ. 1. лошадь, конь; лошадка, конёк ласк. , коняга прост.)...
Как-то так...
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 00:43:28 |
Цитата: filosoff от 19.06.2016 22:13:23
Цитата: filosoff от 19.06.2016 22:13:23
Странно, а везде трактуется что царь - это Caesar, Цезарь..
Стандартный титул в той же Римской Империи и Византии.. Оттуда и к нам попало - один Царьград чего стоит.. А вас не смущает, что иранские языки - таки ощутимо подревнее тюркских будут? К тому же Иран - высокоцивилизованная страна, на протяжении почти тысячи лет бывшая одной из двух супердержав, и крайне удивительно читать что народ, создавший всё это - вдруг содрал в свой язык такой простой термин как голова.. Ну - или правитель.. И у кого - у тюрок, тогдашних голимых папуасов!
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 01:24:37 |
Цитата: Paul от 19.06.2016 22:43:28
хм.. ув. Paul , в русской транскрипции вроде употреблялось как "Кесарь".
напр. "Кесарю-кесарево"
мнение Карамзина по данному вопросу весьма интересно:
Н. М. Карамзин писал: «...Изяслав II и Дмитрий Донской назывались Царями. Сие имя не есть сокращение латинского Caesar, как многие неосновательно думали, но древнее Восточное, которое сделалось у нас известно по Славянскому переводу Библии и давалось Императорам Византийским, а в новейшие времена Ханам Монгольским, имея на языке персидском смысл трона или верховной власти; оно заметно также в окончании собственных имен Монархов Ассирийских и Вавилонских: Фаллассар, Набонассар, и проч.»
Н. М. Карамзин. История Государства Российского". — Т. 6, Гл.VII.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 03:39:02 |
Рейтенфельс тоже утверждает, что царь и кесарь - это совершенно разные титулы:
Цитата: ЦитатаМногие ошибочно полагают, что “царь” означает “кесарь”, но до сей поры русские никогда не утверждали этого: ибо им известно, что на их языке слова “кесарь” и “царь” значат совершенно разное. Поэтому, где в Св. Писании различаются император и король, то московиты в Библии на русском языке называют императора — кесарем, а короля — царем. Так они постоянно называют Давида, Соломона и прочих королей из Священной Истории — царями. Это же слово “царь”, по-видимому, принадлежит древне-скифскому [292] или даже арамейскому языку, который сохранился и общеупотребителен и поныне у татар, но несколько измененный. От них-то это слово и перешло к русским. На первоначальном языке страны “царь” обозначало не более как “владелец”, и выражения “тюменский царь”, “китайский царь” и т.д. и поныне встречаются за Волгою.
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text21.phtml?id=1181
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 10:33:20 |
Оно, мож конечно и так, но тогда - хотелось бы примеров документов, в которых правителя - называли бы титулом "сар"..
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 12:49:51 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20
Помните титул "сир", которым обзывали всяких французских принцев и королей?
Сейчас считается, что это слово есть производным от латинского senior - старший:
Цитата: Цитатаsire (n.)c. 1200, title placed before a name and denoting knighthood, from Old French sire "lord (appellation), sire, my lord," from Vulgar Latin *seior, from Latinsenior "older, elder" (see senior (adj.)). Standing alone and meaning "your majesty" it is attested from early 13c. General sense of "important elderly man" is from mid-14c.; that of "father, male parent" is from mid-13c.
http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=44&allowed_in_frame=0
Но лично мне эта этимология кажется весьма сомнительной...
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 21:30:13 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20
ув, Paul , подобные документы мне не попадались.
Но в наиболее распространенной этимологии "царя" от "цезаря" очень много спорных моментов.
напр. на латыни слово "царь" переводится как "rex"
и в европе слово "цезарь - кайзер" было введено только в 19 веке для титула императора объединенной Германии.
Хотя в той-же Баварии и Пруссии правили вполне себе короли.
Вот и Сумароков, хотя выдвигает отличную от Карамзина теорию происхождения слова "царь", с происхождением от "цезаря" тоже несогласен
http://az.lib.ru/s/s…orfo.shtml
О происхожденiи слова Царь.
Не сказали мы еще Европейцамъ отъ чево слово Царь происходитъ; ибо и у насъ не многія ето знаютъ. Думаютъ Европейцы, что ето слово испорчено, вмѣсто Цесарь выговаривается и будто оно значит Короля. Смѣшно бы ето было, что бы испорченное слово Цесарь Короля знаменовало, хотя слово Царь вмѣсто Короля иногда и употреблялося; въ переводѣ Священнаго Писанія, вмѣсто не имамы Короля токмо Кесаря, не имамы Царя токмо Кесаря, и поставлено. Сіе слово не знаменуетъ ни Цесаря ни Короля, но Монарха. А происходитъ оно отъ слова отецъ, изъ котораго здѣлано слово Отцарь. Греки называли Самодержцовъ своихъ Тираннами, которымъ титломъ нынѣ мучители означиваются; и подлинно мучитель Самодержецъ, ежели он не премудръ и не милостивъ, и дѣйствительно дѣйствительно Отецъ, ежели онъ премудръ и милостивъ. И долженъ сказати, что нѣтъ лутче на свѣтѣ Самодержавныя власти, ежели она хороша, и нѣтъ ничего пагубоносняе роду человѣческому не достойнаго дiядимы Самодержца. Ибо:
Велики имена коль насъ не утѣшаютъ,
Великостью своей насъ только устрашаютъ.
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 21:42:07 |
Про слово "сударь" не расскажете? И про его эволюцию от "господин"?
Господин - господарь - государь - сударь. Что примечательно, промежуточная переходная форма "господарь" прекрасно сохранилась в других славянских языках.
Господа́рь (болг. господа́р, серб. gospódar, укр. господа́р, белор. гаспадар) — титул Великого Новгорода и правителей Великого княжества Литовского, Северо-Восточной Руси, Молдавии, Зеты и Черногории.
Внимание, вопрос: а не осталось ли в славянских языках переходных форм от "Цезарь/Кесарь" к "Царь". (кстати, "кесаярями" римляне стали именовать своих императоров еще во времена Иисуса)
Смотрим:
Латинское Caesar было позаимствовано в качестве титула верховного властителя соседними с римлянами народами — напр. готское, а затем немецкое kaisar, балканское car, русское «цесарь», «кесарь» и собственно «царь».
Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1]. В праславянском звучало как *cěsarь, затем сократилось до цьсарь, и затем царь (аналоги такого сокращения известны в германских титулах, например, швед. kung и англ. king из kuning); точная датировка этих изменений затрудняется тем, что это слово записывалось обычно под титлом (црь или цсрь, что не говорит о реальном произношении). В современном украинском, белорусском, болгарском, македонском и сербском языках — «цар».
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:21:25 |
Легко.
Оттон III (нем. и лат. Otto III) — германский король и император Священной Римской империи.
Вы же не думаете, что немцы своего Оттона называли русским словом "король"? Die deutschen Kaiser Otto III.
Вся эта неохронология и фоменковщина держится только на отчаянной узости кругозора её адептов.
Вот смотрите, вы пишите:
Цитата: Цитатарусской транскрипции вроде употреблялось как "Кесарь".
напр. "Кесарю-кесарево"
И я вынужден констатировать некоторое незнакомство с историческими фактами. И обычаями предков.
Цеса́рцы, или це́сарцы — принятое в России XVII—XIX вв. наименование подданных Священной Римской империи германской нации (то есть практически всех немцев и австрийцев). Происходит от лат. caesar(император), в германизированном варианте кайзер, в русском — цесарь.
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 01:30:07 |
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 21:21:25
Ващета все возможно гораздо древнее. Вот говорят, что это древнегреческое слово , заимствованное Римом от греков. Так что и Алёша Попович , и Вы правы. Оба.
Цитата: ЦитатаСіе слово не знаменуетъ ни Цесаря ни Короля, но Монарха.
Цитата: ЦитатаЦарь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, др.-греч. καῖσαρ) — один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинством императора. Первым правителем, принявшим титул «царь», был болгарский князь Симеон I в X веке
Caesar (цезарь или кесарь) — обязательная часть титула римских императоров времён Римского государства и позднее — Западной Римской империи и Восточной Римской империи, происходящая от имени Юлия Цезаря и отражающая таким образом преемственность власти императоров от него. Интересно, что у самих римлян титул «цезарь» не соответствовал понятию «царь», который у римлян именовался лат. rex.
в общем все одно и тоже. Семантика.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 23:39:36 |
ИМХО - дело в том, что термин rex был римлянами изрядно загажен, ибо именно так они именовали тьму-тьмущую окружающих племенных вождей разного калибра.. Посему - и термин потерял свою привлекательность уже при поздней империи, ну кому же хочется становиться вровень с каким-нибудь rex'ом пары-тройки занюханных деревушек?
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 00:14:09 |
Цитата: Paul от 20.06.2016 21:39:36
но в Византии уже и титул "цезаря" был низведен до крайне низкого уровня
http://www.historica…842&st=255
Раздобыл информацию о титуле Цезарь. Информация сводная, из различных иноязычных источников.
Цезарь (Caesar) (титул)
Изначально "Цезарь" являлся когноменом рода Юлиев, а не императорским титулом. Однако уже во II ст. писатель Светоний написал Жизнеописание двенадцати Цезарей (vita XII Caesarum), описав биографии Гая Юлия Цезаря и первых одиннадцати римских императоров вплоть до Домициана, причём последние шесть: Гальба, Отон, Вителлий, Веспасиан, Тит и Домициан никаких родственных связей с семьей Гая Юлия Цезаря не имели.
Слово "Цезарь" означало "Волосатый", из чего можно предположить, что Юлии Цезари из рода патрициев Юлиев, были известны своим обилием волос на голове (однако, ввиду римского чувства юмора, также он мог означать, что они скорее были склонны к облысению, проблему, от которой, несомненно, страдал самый известный член семьи, Юлий Цезарь).
Цезарь (Caesar), как когномен в I столетии.
После убийства Гая Юлия Цезаря в 44 г. до н. э. его наследник, внучатый племянник Гай Октавий после посмертного усыновления Юлием Цезарем стал именоватся, как Гай Юлий Цезарь Октавиан (Gaius Iulius Caesar Octavianus). Октавиан принял имя "Цезарь" в качестве своеобразного символа власти. Ввиду политических причин, Октавиан решил подчеркнуть свою связь с Цезарем (ввиду того, что он не был сыном Цезаря, а был усыновлен им в завещании). Октавиан опускает личное имя Гай (Gaius) и родовое имя Юлий (Iulius), именуясь с этого времени, как Император Сын Божественного Цезаря (Imperator Caesar Divi filius). В 27г. до н.э. Сенат даровал ему почётный титул Август (Augustus). С этого момента и до своей смерти, Октавиан именовался следующим образом: Император, сын Божественного Цезаря, Август (Imperator Caesar Divi filius Augustus).
Когномен "Цезарь" имели и преемники Августа, как члены династии Юлиев-Клавдиев. Так, первый преемник Августа - его пасынок Тиберий, урождённый Тиберий Клавдий Нерон (Tiberius Claudius Nero) после своего усыновления Августом в 26.06.4 г.н.э. стал именоватся, как Тиберий Юлий Цезарь (Tiberius Iulius Caesar), а по вошествии на престол - Тиберий Цезарь Август (Tiberius Caesar Augustus). Таким образом установился прецендент: император выбирал себе преемника, усыновлял его и давал ему когномен "Цезарь".
Преемник Тиберия - Калигула также имел "Цезарь" своим когноменом и именовался до вошествия на престол, как Гай Цезарь Германик (Gaius Iulius Caesar Germanicus), а после - Гай Цезарь Август Германик (Gaius Caesar Augustus Germanicus).
Преемник Калигулы, его дядя Клавдий, носивший до принятия власти имя Тиберия Клавдия Нерона Германика (Tiberius Claudius Nero Germanicus) взял когномен "Цезарь" только при своем вошествии на престол в 41 г., став именоватся с этого времени, как Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик (Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus). Последний представитель на троне династии Юлиев-Клавдиев Нерон, с рождения Луций Домиций Агенобарб (Lucius Domitius Ahenobarbus) изначально также не имел "Цезаря" в своем имени и получил его только после усыновления Клавдием в 50 г., став именоваться после усыновления, как Нерон Клавдий Цезарь Друз Германик (Nero Claudius Caesar Drusus Germanicus), а после принятия власти - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик (Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus).
Цезарь (Caesar), как императорский титул в I-II столетиях.
Преобразование когномена "Цезарь" в императорский титул можно датировать восхождением на престол Клавдия, который не был членом семьи Юлиев, не был усыновлен предудущим императором и получил когномен "Цезарь" только при вошествии на престол или концом династии Юлиев-Клавдиев в 68г., когда после низложения Нерона, в год четырёх императоров, преемники Нерона не принадлежащие к династии Юлиев-Клавдиев имели в своем титуле "Цезарь" не в качестве личного имени, а уже как титул. Сервий Сульпиций Гальба, став императором, стал именоватся, как Сервий Сульпиций Гальба Император Цезарь Август (Servius Sulpicius Galba Imperator Caesar Augustus). Как Imperator Marcus Otho Caesar Augustus именовался и преемник Гальбы - император Отон. Основатель династии Флавиев император Веспасиан, также имел в своем титуле "Цезарь" отнюдь не в силу родственных связей с Юлиями-Клавдиями. Уже Гальба дал начало использованию когномена "Цезарь" в качестве титула, дав его 09.01.69 г. своему усыновленному наследнику Луцию Кальпурнию Пизону. Следующим шагом в развитии "Цезарь" в качестве титула был дан императором Вителлием, который облачившись в пурпур именовался, как Авл Вителлий Германик Император Август (Aulus Vitellius Germanicus Imperator Augustus). Вителлий первоначально не сделал "Цезаря" частью своего имени, стремясь видимо сделать имя Германик (Germanicus) наследственным титулом, дав его своему сыну. Этот титул был принят в честь германских легионов, сыгравших большую роль в приходе Вителлия к власти. В конечном счете Вителлий принял титул ''Цезарь'', когда стал нуждаться в любой поддержке, которую могла дать ему императорская традиция.
С Веспасиана, победившего Вителлия и основавшего вторую императорскую династию Рима"Цезарь" прочно входит в императорскую титулатуру, окончательно превращаясь из когномена в титул. Веспасиан, став 22.12.69 г. единоличным императором стал именоваться, как Император Цезарь Веспасиан Август (Imperator Caesar Vespasianus Augustus). Одновременно титулы Цезарей получили и сыновья Веспасиана - Тит и Домициан, ставшие именоваться, как Тит Цезарь Веспасиан (Titus Caesar Vespasianus) и Цезарь Домициан (Caesar Domitianus).
С династии Флавиев ''Цезарь'' стал титулом, сохраняемым при вошествии на престол и изредка сопровождаемый до вошествия на престол почётным титулом Предводителя Молодёжи (Princeps Iuventutis). К примеру Траян, урождённый Марк Ульпий Траян (Marcus Ulpius Traianus) после усыновления императором Нервой стал его наследником и именовался, как Цезарь сын Нервы Траян (Caesar filius Nerva Traianus) и взошёл на престол в 98 г. под именем Императора Цезаря, сына Божественного Нервы, Нервы Траяна Августа (Imperator Caesar Divi Nervae filius Nerva Traianus Augustus).
После некоторых изменений в царствование первых римских императоров ''Цезарь'' стал титулом наследника престола, который официально именовался, как NN Цезарь (NN Caesar), вступая на престол, он сохранял титул Цезаря именуясь в дальнейшем, как император: Император Цезарь NN Август (Imperator Caesar NN Augustus).
Благороднейший Цезарь (Nobilissimus Caesar)
При династии Северов титул Цезаря дополняеться почётным предикатом "Nobilissimus" - благороднейший и звучит, как NN Благороднейший Цезарь (NN Nobilissimus Caesar). Первым Nobilissimus Caesar стал второй сын императора Септимия Севера - Гета.
С III века титул ''Цезарь'' стал неразрывно связанным с идеей соправительства, когда старший правитель, за которым закрепился титул ''Августа'' делил власть с младшим соправителем (и, как правило, наследником) - ''Цезарем'' .
Совместное правление нескольких лиц было не таким уж и новым явлением для Рима - традиция коллегиального управления шла еще со времён республики. В эпоху принципата можно вспомнить совместное правление Веспасиана и Тита, Марка Аврелия и Луция Вера.
Однако наибольшее распространение соправительства получили начиная с III века. Период политического хаоса, наступивший вслед за свержением династии Северов, породил необходимость назначать себе преемника фактически сразу после обретения власти (первым в этом списке можно, очевидно, назвать Макрина, сразу же после получения власти провозгласившего императором и своего сына Диадумениана).
На протяжении всего III века императоры пытались хоть как-то упрочить свое положение подобными назначениями, которые, однако, практически не способствовали политической стабилизации. Портебность назначать соправителя была также вызвана многочисленными войнами с внешными врагами и различными узурпаторами, когда требовалось присутствие императора сразу в нескольких местах.
Так, Максимин I Фракиец сделал в 236 г. Nobilissimus Caesar своего сына Максима. Как Nobilissimus Caesar был первоначально провозглашён Гордиан III, ставший соправителем двух императоров Клодия Бальбина и Максима Пупиена, а после их убийства единоличным императором и Августом.
Преемник Гордиана III - Филипп I Араб также с целью упрочнения своих позиций, сделал в 244 Nobilissimus Caesar своего сына Филиппа II Младшего, которого три года спустя возвёл в ранг ''Августа'' (Augustus).
С этой же целью император Деций I в 250 дал титул Nobilissimus Caesar своим двум сыновьям - Гереннию Этруску и Гостилиану, сделав их своими соправителями. Это же сделал и император Валериан I, дав титул Nobilissimus Caesar сначала своему сыну Галлиену, после возведения последнего в ранг ''Августа'' - внукам - Валериану II Младшему и Салонину. Последним императором, который при обретении власти, дал Nobilissimus Caesar своим сыновьям был Кар, давший этот титул Нумериану и Карину. Император Диоклетиан в 285 г. дал титул Nobilissimus Caesar Максимиану, сделав последнего своим соправителем, а в 286 г. уравнял его с собой, даровав титул "Августа".
Благороднейший Цезарь (Nobilissimus Caesar) в системе Тетрархии
01.03.293 г. император Диоклетиан провозгласил Тетрархию. Согласно реформе Диоклетиана, империя делилась на две части: Западную и Восточную. Каждой частью управлял император с титулом "Августа" (Augustus). Каждый Август имел соправителя и своего наследника с титулом "Благороднейшего Цезаря" (Nobilissimus Caesar). По истечению определённого числа лет, старшие императоры - "Августы" уступали власть младшим императорам, своим соправителям, которые становясь "Августами" сохраняли титул ''Цезаря'' однако уже без приставки ''Nobilissimus'' и в свою очередь назначали себе соправителя и наследника. При Тетрархии, два старших императора официально именовались, как Император Цезарь NN Благочестивый Счастливый Непобедимый Август (Imperator Caesar NN Pius Felix Invictus Augustus), а младшие императоры - их соправители, как NN Благороднейший Цезарь (NN Nobilissimus Caesar).
Благороднейший Цезарь (Nobilissimus Caesar) при Константине I и Констанции II
Сложная система Тетрархии оказалась не слишком устойчивой (особенно в связи с тем, что требовала отречения от власти "Августов" после определенного периода времени для передачи власти ''Цезарям''), и к 324 году верховная власть сосредоточилась в руках одного человека — Константина I Великого. Он, однако, не устранил институт цезарей. Nobilissimus Caesar вновь стал титулом, даваемым императором своему соправителю.
Титул ''Цезаря'' сохранился в западной части Римской империи, где преобладала латынь, как ''Caesar'' и в восточной, где преобладал греческий - как "Kaisar".
Став единоличным правителем Римской империи император Константин I Великий поочерёдно дал титул Nobilissimus Caesar своим четырём сыновям - 01.03.317 г. Криспу и Константину Младшему, 13.11.324г. - Констанцию, 25.12.333 г. - Константу, а также племяннику Далмацию Младшему 19.09.335г., дав под их управление некоторые регионы империи, с целью их защиты.
Крисп был убит отцом еще в 326 году, Далмаций Младший погиб в результате солдатского мятежа вскоре после смерти Константина Великого. Константин, Констанций и Констант в 337 году стали "Августами" и поделили империю на три части. Константин ΙΙ погиб уже в 340 г., вторгнувшись в области Константа. Констант же правил до 350 года, когда погиб во время мятежа узурпатора Магненция. Таким образом, в империи остался лишь один законный "Август" - Констанций, обладавший всей полнотой власти вплоть до своей смерти в 361 году. Констанций II дал титул Nobilissimus Caesar своим кузенам 15.03.351г. - Констанцию Галлу и 06.11.355г. - Юлиану - единственным оставшимся в живых родственникам Константина Великого (не считая его сыновей).
Их статус был отличным от статуса Nobilissimus Caesar времён тетрархии и Nobilissimus Caesar времён Константина I Великого. Обладая властными полномочиями, они представляли в своем лице Констанция II и находились под его строгим контролем. Назначение Констанция Галла и Юлиана Nobilissimus Caesar диктовалось необходимостью защиты от внешней угрозы. Так, Констанций II, будучи правителем Востока, вел постоянные, хотя и безуспешные, войны с Сасанидами, и, отправляясь на войну с узурпатором Магненцием, сделал Галла цезарем и немедленно отослал его в Антиохию-на-Оронте для организации обороны. Узурпатор Магненций, начав войну с Констанцием II, для защиты Галлии от аламаннов назначил Nobilissimus Caesar своего брата Деценция. Тот, однако, не смог их усмирить, и Констанций II, вскоре после своей победы отправившийся опять на Восток (Галл был к тому времени уже казнён), оставил в Галлии Юлиана, наделив его титулом Nobilissimus Caesar.
Все три назначения Nobilissimus Caesar (Констанций Галл, Деценций и Юлиан) были сделаны в условиях внешней опасности и при невозможности старшего правителя находиться в данном регионе и командовать войсками. Интересен также тот факт, что назначения делались не в общеимперских масштабах, а для конкретных территорий — для Галлии и для Востока.
Истоки подобного наделения властью в рамках какой-то части империи следует, очевидно, искать в третьем веке. До того императоры, разделяя власть с кем-либо, разделяли свой imperium, выступая как республиканские консулы, обладавшие равной властью, распространявшейся на всю территорию государства (Веспасиан и Тит, Нерва и Траян, Марк Аврелий и Луций Вер, Септимий Север и его сыновья, Валериан и Галлиен). Во время же кризиса III века в рамках империи образовывались фактически самостоятельные государства, продемонстрировавшие свою жизнеспособность: «Британская империя» Караузия и Аллекта, «Галльская империя» Постума и Тетрика, Пальмирское царство Одената и Зенобии. И уже Диоклетиан, разделяя власть с Максимианом, разделил её именно территориально, взяв себе Восток, а соправителю предоставив Запад. Впоследствии все разделы власти происходили именно по территориальному принципу.
Nobilissimus Caesar третьей четвертьи IV ст. были весьма ограничены в своих возможностях, как в военной сфере, так и в гражданской. Хотя основной функцией цезарей являлась защита провинций, всё же они не имели полного контроля над вверенной им армией. Власть Nobilissimus Caesar над подчиненными им легионами также была относительной; они могли отдавать распоряжения во время военных действий, осуществляя либо общее, либо непосредственное руководство войсками, но в принципе подчинялись все легионы "Августу". Именно он, как обладатель всей полноты верховной власти, решал, где стоит находиться тому или другому легиону и какие части следует предоставить под командование Nobilissimus Caesar. Как известно, именно распоряжение Констанция о переброске части галльских легионов на Восток вызвало солдатский бунт, следствием которого было провозглашение Юлиана "Августом". Неполновластны были Nobilissimus Caesar и в гражданской сфере. Все высшие гражданские чиновники на вверенных им территориях назначались "Августом" и отчитывались тоже перед ним.
После обретения власти Юлианом II, позднее прозванным Отступником, титул
Nobilissimus Caesar перестал даватся последующими императорами, которые сочтли данную практику опасной. Таким образом, когда Феодосий Великий решил приобщит своего сына Аркадия к власти, он да 19.01.383 г. он дал ему сразу титул "Августа".
Падение Западной Римской Империи надолго отправило титул ''Цезаря'' в небытие, и хотя императоры Священной Римской Империи именовались кайзерами (káiser) на немецком, их правильным титулом на классической латыни был Император Август (imperator augustus), без ''Цезаря'' (Caesar).
В Византийской империи титул Кесарь (Kaisar) постепенно терял своё значение. Кесарь получал венец без креста и был рангом ниже Константинопольского патриарха. Вскоре, Кесарь стал титулом, даваемым принцу крови, регенту или назначеному императором наследнику. Однако, как правило, византийские императоры короновали соправителями своих потенциальных наследников уже при своей жизни, чтобы обеспечить нормальную передачу власти после смерти. Византийский император Ираклий I отказался от использования латынской формы титула и титулов "Цезарь" и "Август", в пользу использования греческого титула Василевс (Basileus). Однако, титул Кесаря сохранился и был в византийской иерархии сразу же после Василевса. В ходе исключительной церемонии в Константинополе, титул кесаря был дан византийским императором Юстинианом II болгарскому хану Тервелю, в ачестве награды за помощь, оказанную при возвращении престола. Это был первый случай дарования титула кесаря иноземцу. В последствии титул кесарь давался в особых случаях и значительному члену императорской семьи.
В XI ст. в связи с большим количеством кесарей, византийский император Алексей I Комнин создал более высокий титул Севастократора (Sbastokratōr - производное от sebastos и autokratôr, греческих слов, эквивалентных augustus и imperator и означающее "величественный правитель") для своего брата Исаака. Кесарь стал третьим по счёту высшим титулом. Он вновь спустился на ранг ниже при императоре Мануиле I Комнине, создавшем титул Деспота (Despotēs). В отличие от Севастократора и Кесаря Деспот имел территориальные владения, которыми управлял. Андроник II Палеолог обесценил значение титула кесарь, дав его Роже де Флору, главе каталонских наемников.
Сомнительно, чтобы Иван Грозный в 16 веке польстился на подобный титул...
Тем более, что Иван Третий его не принял...
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 01:04:17 |
Сообщение удалено
Поверонов
21 июн 2016 10:22:10
Поверонов
21 июн 2016 10:22:10
Отредактировано: Поверонов - 21 июн 2016 10:22:10
|
|
Артефакт ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 01:16:03 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2016 23:04:17
Уважаемый оппонент. С сожалением вынужден вам сообщить, что в Библии имена волхвов не указаны вообще. Они - плод воображения одного средневекового монаха.
Цитата: ЦитатаМельхио́р, Каспа́р (Гаспа́р, Ка́спер), Бальтаза́р (Балтаза́р, Белтаза́р,Валтасар, Валтаса́р, Вальтаза́р, Вальтаса́р) — принятые в западноевропейской традиции имена волхвов, принесших младенцу Иисусу дары на Рождество (см. поклонение волхвов). В Евангелии их имена и царский сан не упоминаются, традиция возникла в средневековье. Православная церковь не считает их царями, не подсчитывала их число, не давала им имена и не вписывала их в доктрину.
Мне жаль, что легенды и вымысел вы преподносите в качестве источника.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 11:31:26 |
Цитата: Paul от 19.06.2016 22:43:28
Я не настаиваю на своих версиях происхождения слов
Просто говорю,то что вижу и не понимаю,почему мои версии никто до меня не видит (в упор) ...И начинают искать происхождение географических названий (в том числе) в каких угодно языках (чуть ли не в языках Папуа Новой Гвинеи)...и только татарский всегда обходят стороной...не хотят ли они скрыть существование Ордынской Империи в прошлом (от океана до океана) ?...По-поводу Цезаря...уже писал...на мой взгляд,это искаженное от КАЗЗЕР, ну или КАЗЗАР-Золотой Гусь (если перевести на латынь, то AU-GUS-(tus))...И вот тут еще одно наблюдение...Был такой чувак-Октавиан Август...вот слово ОКТАВИАН явно указывает на число "8"...а теперь обратите внимание,как звали королей польских и князей литовских..Сигизмунд Август...но ведь слово СИГИЗМУНД тоже не чуждо "8" по-татарски...сигез- восемь...
Вот везде такие странные совпадения
А мне тут говорят типа лингвисты...а эти лингвисты в упор не видят этого...Вот например,слово ИТАЛИЯ ...рассматривается куча версий...кроме вот этой..италә- сущ. удлинение; растяжение (это по-татарски)...
Да и кто Вам сказал, что иранские языки древнее тюркских? А Персия-это очень древняя высокоцивилизованная страна? Не английские ли ученые
19-го века?...Они вон в 21 веке просто таки блещут неординарными теориями ...
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 12:20:45 |
Цитата: filosoff от 21.06.2016 09:31:26
Вообще - давно постулировано, что попытки делать выводы исключительно на основании похожести звучания - основная ошибка любого начинающего лингвиста..
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 12:43:16 |
Цитата: Paul от 21.06.2016 10:20:45
Боюсь спросить...А на основании чего делают выводы не начинающие лингвисты Дайте догадаюсь...они основываются на общепринятой истории? Я угадал? И подгоняют под нее названия... Ну вот поэтому мы и имеем такие нелепые объяснения географических названий...а по большей части так вообще не имеем никаких объяснений
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 04:17:48 |
Не по теме и срач тут разводить не хочу...но форум все ж как-никак аналитический...
Обратите внимание, как мои оппоненты и их боты просто неистово плюсуют своего тайного лидера, Брянского и до каких высот у него взлетел (и продолжает расти рейтинг)
Опять-таки повторюсь, я считаю его мастером своего дела, профессионалом, но к Истории его профессионализм ИМХО не имеет никакого отношения.
ЗЫ. Не подскажете, как мне почитать все посты этого автора, очень хочу написать отдельный бложек о "запрещенных приемах" ведения дискуссий и о способах противодействия этому.
Буду весьма и весьма благодарен.
аналитический...Обратите внимание, как мои оппоненты и их боты просто неистово плюсуют своего тайного лидера, Брянского и до каких высот у него взлетел (и продолжает расти рейтинг)
Опять-таки повторюсь, я считаю его мастером своего дела, профессионалом, но к Истории его профессионализм ИМХО не имеет никакого отношения.
ЗЫ. Не подскажете, как мне почитать все посты этого автора, очень хочу написать отдельный бложек о "запрещенных приемах" ведения дискуссий и о способах противодействия этому.
Буду весьма и весьма благодарен.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 20 июн 2016 09:29:23 |
Чтобы не распыляться, ты создай себе отдельный блог в разделе блогов для псевдо исторических , литературных изысканий и пиши там. А ещё лучше , продолжай его на форуме Фоменко.
Для критики вашего особо выдающегося вранья в разделе уже существует ветка " алтарь неохроноложца". Так что вопрос обратной связи решён.
Так чего тебе все неймется, Дракон? Начал теперь вот охоту за ведьмами на форуме.
Разве ты не видишь, что многие читатели уже более чем раздражены вашей коллективной ложью и подлогами? Нет? Правильно Кунгурова заперли.