Новая парадигма
4,061,561 28,999
 

  ИгорьИ ( Слушатель )
14 июл 2016 16:22:52

Как же вовремя Полярный Лис напомнил об

новая дискуссия Статья  830

общенаучной практике подачи материала, претендующего на "новые знания"
http://glav.su/forum/3-economics/10/3897341-message/#message3897341 . Таковые у меня как раз подоспели. Будем идти строго по лисовским пунктам.

. . . 1. Введение (1-3 тысячи знаков), где показана проблема и её значимость и место в более общей проблематике.  
Частная проблема, которой посвящена моя работа,  стара как мир – создание работоспособной теоретической модели общества (в рамках общей проблематики сознательного улучшения/исправления этого несовершенного мира).  Очевидно, что модель в виде массива из  N-миллионов сограждан неработоспособна. Также, всем понятно, что эту массу надо как-то сводить к минимальному набору макросубъектов, чем  обществоведы столетиями и занимаются, пока безуспешно.  Точнее, можно без проблем поделить/стратифицировать любое общество и объяснить полученной схемой его приключения, но только постфактум,  пятидесятилетней давности и – более ранние, от царя Гороха . А вот описать текущую ситуацию, а тем более -  ближайшее будущее – ну никак у моделистов не получается.  
Более подробное изложение (одно из самых свежих) этой частной проблемы и ряда неудачных попыток её решения -  можно прочитать, например, здесь - http://www.civisbook.ru/files/File/Chernysh_Klassovyj_analiz.pdf
Там же приведён и обзор последней литературы по теме (чтобы сразу выполнить половину следующего пункта).
 
. . . 2.  Обзор литературы – см. п.1.  Далее – вопрос: Что не смогли увидеть Ваши учителя и оппоненты, в чем ошибались-заблуждались и в чем ограниченность их знаний? Чего им не хватает позарез?   Мой ответ: им не хватает позарез корректной модели человека (индивидуума) . Без которой все попытки создать поведенческую модель большой группы людей (перескакивая через этап моделирования кванта этой группы)  оказываются безуспешными, что и показывают многочисленные эксперименты с отрицательным результатом.
 
. . . 3. Постановка задачи – (правильно поставленная задача = половине решения) - как построить/сформулировать адекватную, работоспособную (в обществоведческой области) модель человека, пригодную для сборки в макросубъекты.
Методы. - индукция, дедукция, редукция, рефлексия, интроспекция и т.д.
Содержание Поскольку не только само содержание, но даже одно упоминание о нём, даже простая ссылка - вызывают у Полярного Лиса (и, вероятно, здесь не только у него)  приступ сильнейшей аллергии, я этот пункт пропущу до  лучших времён. Кто ещё не знаком с этим содержанием, легко его найдет, если не дурак.
. . . и момент истины: "Заключение" на десять тысяч знаков Думаю, используя популярные термины – «общественная формация» и – «общественный класс», для заключения хватит и трети выделенного объёма (с содержанием, конечно, было бы понятнее, но уж - какое есть).
. . . Итак, вскрытие показало, что предыдущими господствующими общественными классами были – в мире капитала – буржуазия, а в соцлагере - номенклатура. Общественные формации, соответственно - буржуазная демократия и номенклатурная деспотия. За вторую половину 20-го века, по мере накопления достижений прогресса, классовая структура развитых капиталистических обществ последовательно менялась: буржуазия постепенно утрачивала качества, более двух веков обеспечивавшие ей статус господствующего класса, а номенклатурщики капиталистической госмашины вместе с избранными подельниками-капиталистами, напротив, эти качества приумножали, благодаря чему, в начале века 21-го и заняли место на политическом олимпе, близкое к всевластию их советских коллег. Тем самым «золотой миллиард» перешёл в новую формацию – буржуазно-номенклатурную деспотию, с господствующим классом – буржуазной номенклатурой. В ту же формацию и с тем же господствующим классом пришли в 21-ом веке и обломки соцлагеря, только с противоположной стороны - через обуржуазивание номенклатуры советской, создающей внутри себя крупнобуржуазный элемент присваиванием бывшей общенародной/социалистической собственности (демократия – номенклатурная или буржуазно-номенклатурная - невозможны по определению).
. . . Дальнейшее количественное накопление/усугубление факторов, уже обеспечивших в конце 20-го века оба перехода, идущее в рамках того же «углубляющегося технического прогресса» (всё более масштабная переработка природного ресурса всё более мощной техникой, при всё меньшем вкладе человеческого труда во всё более монополизируемую корпорациями экономику), логично ведут лишь к цементированию буржуазно-номенклатурной деспотии, к укреплению её господствующего класса, ко всё большему деклассированию остального населения (к  середине 20-го века повсеместно утратившего всякую классовость).
…  Хотя буржуазно-номенклатурная деспотия имеет неустранимые дефекты, генерирующие регулярные социально-экономические катаклизмы, любой естественный выход из очередного потрясения (при текущем уровне ресурсообеспеченности) - либо оставляет общество в той же формации (максимум, с изменённым составом первых лиц), либо, в особо тяжёлых случаях, сопровождается откатом назад (реформами социалистического толка - национализацией/раскулачиванием частных капиталов), превращая буржуазную номенклатуру обратно в – советскую, через усекновение её буржуазной компоненты. При нехватке ресурсов на прожорливую госноменклатуру возможен откат и к буржуазной демократии. Этот набор разрешённых формационных переходов ставит буржуазно-номенклатурную деспотию в конец естественной, природной истории человеческой цивилизации (если за вектор истории принимать пресловутый «средний уровень жизни»). Фукуяма, объявивший концом истории буржуазную демократию, закономерно ошибся.
. . . Впрочем, теория допускает «неестественный», искусственный уход от БН-деспотии к лучшей конфигурации. Но его лаконичное описание, на уровне общих понятий, без ссылок на вышеупомянутое запретное «содержание» уже просто не воспринимается.  
Отредактировано: ИгорьИ - 14 июл 2016 16:27:41
  • +0.04 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (77)
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
17 июл 2016 20:29:58

Извиняюсь плюс нажал по ошибке -- хотел посмотреть кто голосовал за "плюс", и нажал "плюс",  получилось  два плюса.
Что до  оценки поста -- почитаем на досуге,  посмотрим.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 16:21:49

Уважаемый ИгорьИ , если Вы не автор и не соавтор статьи http://www.civisbook…analiz.pdf 
То лис конечно же восхищён Вашим  остроумием и находчивостью, но для введения" и "обзора литературы" по новейшей теории не годится ни разу.
Это Ваша безымянная статья или статья и обзор чужих дядей?
Из всего многословия Вашего "введения" и "обзора" лис смог выловить лишь одну абсолютно голословную фразу: Вы создали "корректную модель человека".
Никто не смог, а Вы смогли -- похвально, но чем будете аргументировать?
Похоже можно констатировать в очередной раз: имеем дело с не только с многословием, но и пустословием? 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 16:45:13

Уважаемый ИгорьИ, ради бога возьмите в библиотеке любого университета методичку по составлению дипломной, магистерской хотя бы работы.
Там раскрывается что такое водная часть введение, оббор  обзор литературы, постановка задачи, методы, заключение преобязательно с чёткими и хлёсткими как удары бича выводами.
Без понимания Васм того, что требуется от Вас, как от автора, чтобы Вас поняли участники обсуждения --  разговора просто не получится.  
Каждый  пункт этой структуры-оформления работы -- это уже как экзамен на профпригодность автора.
Создать новую теорию для Вас "по плечу", а оформить работу общенаучном стиле "в лом"?
Вряд ли так бывает.
А пока Вы не проходите даже по формалистике.
Мы не будем читать 300 страниц "основной части", пока не увидим, что оно стоит того.
"Я милого узнаю по походке" -- а мы качество "содержания в 300 страниц" оценим сначала по введению, обзору литературы, постановке задачи, и заключению с выводами.
Пока Вы не готовы.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Полярный лис ( Слушатель )
19 июл 2016 16:58:14

ИгорьИ, это ни разу не "Заключение с выводами" -- это нечто похожее на среднее между никудышным введением и аналитическим обзором.
Заключение -- это то что конкретно сделали Вы  в своей работе, прямо по пунктам, в чём новизна Вашей работы.
Какие Вы сделали  выводы?
Что убогое было и чего важного не было по сей миг и вдруг с Вашей подачи стало!
Это Вы вводите новые понятия про "номенклатурную деспотию" или это заезженный "сетью" штамп?
Какие выводы можно использовать: вчера блуждали, блин, в потёмках, а сегодня все и вся, как на духу ясно -- иначе на хрен не нужна ещё одна теория ни  для чего полезного.
 
Пока мы видим откровенную тарабарщину, типа абракадабра.
Лис конечно может заблуждаться, не понять высокого нового знания.
Кто что понял-то? Молвите словечко.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 июл 2016 23:26:52

Понятия основного вывода даже не определены. Что такое "буржуазная номенклатура"  ? Чем она отличается от глокой куздры ?
Похоже автор не понимает что такое определение  и зачем оно нужно.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
20 июл 2016 09:50:37
. . . Общественный класс – «номенклатура» лучше всего описан в книге  Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (свободно лежит в сети).  Что такое общественный класс – «буржуазия», думаю, вам напоминать не надо.  Сегодня в России господствующий общественный класс явно отличается от этих двух. Если муж – крупный федеральный чиновник (номенклатура), а его жена – суперуспешный бизнесмен-миллиардер (буржуазия), то их детей, тов. Поверонов, вы бы к какому общественному классу отнесли?  Например – Лужков и Батурина. Я считаю, тов. Поверонов, есть достаточные основания считать таких детей вместе с их родителями (всю семью) представителями нового общественного класса, качественно отличного и от буржуазии, и от номенклатуры. Я назвал его «буржуазная номенклатура» . Можно было бы – «обуржуазенная номенклатура» или «ономенклатуренная буржуазия». Кстати, может вы уже знаете более удачное название этого господствующего в данный момент макросубъекта? Я бы этот термин с удовольствием использовал. Дело ведь не в названии, а в сути нового социального феномена, в его реальном человеческом наполнении и механизме его солидарной жизнедеятельности/господства. (Да хоть горком назови, только в печь не ставь.)
 
…. По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения ….
Извините, Уважаемый Лис, но в данном обсуждении я видел только один внятный вопрос – от тов. Поверонова, на который сразу и ответил. Может я плохо смотрел? Буду вам весьма признателен, если вы мне процитируете хотя бы ещё один вопрос участников обсуждения, который умудрился пропустить.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
20 июл 2016 10:51:27

ИгорьИ, это старая извечная тема "злата" и "булата".
Всё куплю сказало злато и купило блин булата. 
Осёл гружённый золотом, лучше армии  пробивает стены  городов.
Армия? О! Да! -- Пробьёт стены и возьмёт город, только лишь при условии, если бабок хватит поесть-попить и тараны купить.
Все эти мудрости знали за 250 лет до рождества Христова.

Это при правильной постановке приоритетов:
Древние греки (вряд ли первыми) писали: достойнейших (учёных) из власти сметают "яростные духом" (воины, "булат"),
"Яростные духом" либо трансформируются в "алчных", либо их смеют шаг за  шагом "алчные" (буржуазия, "злато").
Когда народ доведут до  горячего  каления, толпа (демос, демократия) зарежет на площадях тех что у власти.
В вождях толпы будут никудышние, морально развращённые детки всё тех же  алчных.
Получается что за 2.5 тыщи лет до Вас -- всё уже украли.
Ну назвали Вы горшок (все тех же вечных как мир "алчных") красиво.
Но дальше то что?
В чём специфика  момента?
Как исправить ситуацию?
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
20 июл 2016 16:22:39
Но дальше то что?
В чём специфика  момента?
Как исправить ситуацию? 
 
По-моему, Лис, главная специфика момента состоит в том, что на четырёх участников дискуссии мы имеем четыре разных макромодели, три из которых несовместимы между собой, а четвёртая, ваша (где правят алчные и яростные), несовместима только с одной нетократией. Перспективы из этих макромоделей вытекают сильно расходящиеся, какую из них вы предлагаете исправлять (корректировать в положительную сторону)?
1. Чисто буржуазная (алчные).
2. Буржуазно-номенклатурная (тоже алчные)
3. Нетократическая.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
22 июл 2016 09:16:24

А сколько может быть разных моделей на Х участников?
-одна
-две
-Х
.Почему-то кажется достаточным и предпочтительным второй вариант..
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
22 июл 2016 10:29:12
. . . Что касается модели Платона с "яростными духом" и "алчными", то, думаю, Лис, она в развитых странах уже лет 100 как не актуальна, по следующим причинам.    
 ….Разделение труда вывело власть из под контроля народа.
В этом случае, "яростные духом" полупсихи имеют более сильные инструменты (цель отправдывает средства) для вытеснения "достойнейших". Далее "яростные духом" вытесняются или трансформируются в алчных.
Алчные закрывают социальные лифты, имущественным цензом. Власть алчных деградирует, так как должности не по способностям а по подкупу (денежному и админ. ресурсу).…социальное неравенство последовательно нарастает... - До этого момента всё было верно, но дальше, когда, по идее, должен был бы наступить неизбежный кризис и переход к «демократии»,  в  многомиллионном, обеспеченном (не голодающем) обществе,  модель Платона уже не работает. "Яростные духом" поднять народ на разрушение режима алчных (олигархии) уже не могут.
. . В античности (или может где-нибудь в современной Африке), когда олигархов вырезали или грабили, и автоматически падала верхняя планка "социального неравенства" - во-первых, уровень жизни народа сохранялся (которому обычно от награбленного перепадало, или хотя бы подати не платили какое-то время). Во-вторых, примитивная госмашина, в основном из этого народа с мечами/АК-47 и состоящая, от катаклизма почти не страдала. А сегодня, при реальном обрезании верхушки в развитой стране средний уровень жизни недопустимо рухнет, поскольку сломается сама система жизнеобеспечения, а награбленное достанется немногим,  если, вообще, кому-то достанется.  Поэтому, пока народ как-то отапливается, снабжается, телевизором развлекается  - каким бы сильным социальное неравенство не было, никакой смены режима по его солидарной инициативе не случится. Что мы повсеместно сегодня и наблюдаем.
. . . Общество сейчас слишком сложно устроено и взаимосвязано, чтобы можно было просто срубить его верхушку, начиная с определённого уровня (а только это и может сделать эффективный, недекоративный народный бунт, ведомый яростными).  В античности, в обществах предельно примитивных, эта модель/технология работала - можно было провести силовую смену элиты на персон неэлитных, и общество при этом продолжало худо-бедно функционировать в рамках бесконечного цикла. А сейчас - уже нельзя, не разрушив при этом само общество, не уронив его в состояние анархии/дисфункциональности/сингулярности, где все модели кончаются. Хороший пример – испанская Республика 30-х. Или – Грузия 90-х.
. . .  Максимум, что сегодня происходит, это когда часть олигархата (или внешний игрок) с помощью им же возбуждённой части народа как инструмента/отмычки (обычно - столичной черни) - подвигает и грабит олигархов-конкурентов (как это случилось на Украине только что), но не более того.  Все цветные революции – тому пример. Или – как сейчас в Турции, где Эрдоган, руками толпы полуфанатиков-исламистов убирает с политического поля светскую составляющую. Всё делается в управляемом сверху режиме, никакой самодеятельности и никакой стихийной реакции на «социальную несправедливость».
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  T55M
25 июл 2016, 10:24:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  zhyks
25 июл 2016, 18:29:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  T55M
25 июл 2016, 20:07:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
20 июл 2016 10:59:34

Видите ли ИгорьИ. Если Ваше "открытие" "буржуазной номенклатуры" претендует на хоть какую-то научность, надо научиться давать собственные определения, а не ссылаться на чужие пространные труды, нужно хотя бы процитировать их определения из уважения к читателю. К тому же в марксизме помнится определялся класс капиталистов, а не буржуазии. Буржуазия - лишь образ жизни.
А  исторически ничего нового в данном явлении нет.  Сложившаяся в 19-20 веках система буржуазной парламентской "демократии" как раз и подразумевает допуск к управлению государством лиц только из высоко-имущественных слоев. Правительство формируется из членов парламента. Членами парламента становятся партийные функционеры с мест. Чтобы вести избирательную компанию нужны свои или партийные деньги. Высшее образование очень дорого. Такими неявными фильтрами был постепенно подменен откровенно имущественный принцип комплектования ранних парламентов, где в палате лордов заседали крупные землевладельцы, а в палате общин - крупные городские собственники, отфильтрованные имущественным цензом. Правительство комплектовалось из  лордов. 
Извините, но буржуазная номенклатура - историческая банальность. Это просто равнозначно правящему капиталистическому классу. Номенклатура - лишь его часть выделенная для выполнения функций непосредственного управления. В России на коротком временном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё вернется на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе откуда их взять. Не из церкви же как в средние века.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
20 июл 2016 13:17:23
Тов. Поверонов, я на открытие "буржуазной номенклатуры" не претендую.  Как уже говорил,  идея давно носится в воздухе и на её следы натыкаешься во многих публикациях.  Собственные определения с их обоснованием и цитатами на упомянутые работы – здесь http://slm9.narod.ru/a44.htm#012s
 ….в марксизме помнится определялся класс капиталистов, а не буржуазии. Буржуазия - лишь образ жизни.
Специально заглянул в манифест КП. Его первая глава – «Буржуа и пролетарии*», и тут же авторская ссылка  – «Под буржуазией понимается класс современных капиталистов….». Так что, думаю, даже Маркс считал эти понятия синонимами.
 . . . В России на коротком временном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё вернется на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе откуда их взять. Не из церкви же как в средние века.   А откуда, тов. Поверонов, советская номенклатура в 70-х - 80-х брала управленцев для рулением государством? – из себя самой и брала. Выстроила систему, по которой генералами становились только дети генералов, проходя ступени номенклатурного роста, и – брала. И никакие ей другие социальные группы для пополнения рядов были уже не нужны. Своих детей и родственников вполне хватало, особенно на многодетных окраинах СССР. 
. . . И Запад сейчас пришёл примерно к тому же состоянию,  когда высшие чиновники и политики  стали династиями. А из буржуазии в этом карьерном конвейере участвует только самый крупняк.   Средне-мелкая буржуазия уже в нём не участвует. ВоксПопули привёл удачный свежий пример – Экс-глава Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу назначен одним из руководителей международного подразделения финансовой корпорации "Голдман Сакс", штаб-квартира которой находится в Лондоне… в Брюсселе отказываются комментировать скандальное событие, в Португалии и во Франции многие политики возмущены до глубины души и не скрывают этого. Лидер группы "Блок левых сил" португальского парламента Педро Филипе Соареш считает, что "европейские чиновничьи элиты потеряли всякий стыд", а поступок Баррозу - тому "еще одно доказательство".  - не стыд они потеряли, а просто образовали отдельный класс вместе хозяевами и топами ТНК и просто крупных компаний. От того и политика ЕС сегодня такая странная, что все поголовно местные  буржуи нормальные от неё воют.  И в США Трамп выскочил как чёрт, с громким скандалом, как раз, представителем такого внеклассового капитала (не ономенклатуренного) солидарное недовольство которого политикой господствующего класса уже становится очевидным . Если бы номенклатура вошобкомовская была бы подразделением класса капиталистов США, как вы, тов. Поверонов утверждаете, такой коллизии не могло бы случится в принципе.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
21 июл 2016 10:40:43
. . . По-моему, интересная дискуссия здесь намечается, а главное – конструктивная. И вопросы – внятные, и модели – понятные. На пути движения к истине предлагаю первым делом отсечь явно тупиковые варианты/модели, начиная с предложенной тов. Повероновым. Согласно которой в устоявшемся капиталистическом обществе номенклатура (чиновничество, госаппарат ) - всегда лишь часть правящего капиталистического/буржуазного класса выделенная для выполнения функций непосредственного управления. Согласно этой модели, в современной России на коротком переходном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё должно вернуться на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе их просто неоткуда взять.
. . . Эту концепцию почти 100 лет назад отстаивал ещё Троцкий, который  отказывался считать бюрократию господствующим общественным классом, будучи в твёрдом убеждении, что бюрократия не может стать центральным элементом стабильной системы, что она способна лишь "отражать" (пусть и в искажённом виде) интересы каких-то других классов.
 . . . Это убеждение ещё в 20-е годы стало фундаментом усвоенной Троцким схемы социальных противоречий советского общества, в которой все эти антагонизмы сводились к жёсткой дихотомии: пролетариат - частный капитал. Никакой "третьей силе" в данной схеме места не оставалось. Возвышение сталинской бюрократии рассматривалось Троцким как продукт давления на партию и государство со стороны городской и сельской мелкой буржуазии (!!!!!). Сама бюрократия представала в виде группы, балансирующей на грани интересов рабочих и "новых собственников" и не способной по-настоящему служить ни тем, ни другим. Поэтому, при первом серьёзном испытании на прочность режим власти такой неустойчивой "междуклассовой" группы должен был пасть, а сама она - расколоться. Именно это и предсказывал Троцкий в конце 20-х годов.
            . . . На деле, однако, развитие событий пошло совсем по другому пути. Вступив в острейший конфликт с крестьянством и мелкой буржуазией, бюрократия не пала и не раскололась. Легко добившись капитуляции немногочисленных "правых" в собственных рядах, она приступила к ликвидации НЭПа, "уничтожению кулачества как класса", насильственной коллективизации и форсированной индустриализации. Всё это, конечно, стало для Троцкого и его последователей полной неожиданностью: ведь они были уверены, что аппаратчики-"центристы", лишённые социальных корней, органически не способны ни на что подобное! Неудивительно, что крах политических расчётов троцкистской оппозиции повлёк за собой её катастрофический распад .
             . . . Тщетно пытаясь спасти положение, Троцкий рассылал из ссылки письма и статьи, в которых доказывал, что имеет место всего лишь "зигзаг" аппарата и что он "неизбежно сорвётся, и притом задолго до того, как успеет обнаружить сколько-нибудь серьёзные результаты на практике". Даже столкнувшись с практическим доказательством несостоятельности своих представлений о "несамостоятельной" роли "центристской" бюрократии, лидер оппозиции упорно продолжал держаться за обанкротившуюся схему. Его теоретические рассуждения периода подготовки и осуществления "великого перелома" поражают оторванностью от реальности. В конце 1928 года он, например, писал: "Центризм есть официальная линия аппарата. Носителем центризма является партийный чиновник. Чиновничество не есть класс. Оно служит классам. Какую же классовую линию представляет центризм?". Поскольку возможность существования собственно "бюрократической" линии Троцкий отрицал, он делал такой вывод: "Поднимающиеся собственники находят своё, хоть и трусливое, выражение в правой фракции. Пролетарская линия представлена оппозицией. Что же остаётся на долю центризма? Методом вычитания получается... середняк". И это писалось в то самое время, когда сталинский аппарат проводил кампанию насилия в отношении середняцкого крестьянства и готовил ликвидацию его хозяйственного уклада!
            . . . Ожидать скорейшего распада бюрократии на пролетарские, буржуазные и "вышедшие из игры" элементы Троцкий продолжал и в дальнейшем. Он предрекал падение господства "центристов" сначала в результате провала "сплошной коллективизации", затем - в результате хозяйственного кризиса конца первой пятилетки. В "Проекте платформы интернациональной левой оппозиции по русскому вопросу", подготовленном в 1931 году, он писал даже о возможности гражданской войны с распределением элементов партийно-государственного аппарата "по двум сторонам баррикады" (23).
            . . . Вопреки всем этим предсказаниям сталинский режим устоял, а бюрократия не только не распалась, но и укрепила свою тоталитарную власть. Тем не менее, уверенность в крайней непрочности бюрократической системы в СССР у Троцкого сохранилась. Власть бюрократии, полагал он и в 30-е годы, может рухнуть в любой момент. А раз так, то именоваться особым классом она не может. Эту мысль Троцкий предельно чётко выразил в статье "СССР в войне" (сентябрь 1939 г.): "Не попали бы мы в смешное положение, если б присвоили бонапартистской олигархии имя нового правящего класса за несколько лет или даже месяцев до её бесславного падения?" .

Взято отсюда - http://www.alternati…usev_a.htm


  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
21 июл 2016 11:41:21

Прибавьте еще 50 лет и Троцкий окажется прав. Всякая система вымирает если не может воспроизводиться. На детях природа отдыхает, а на внуках она отыгрывается. Внуков уже не прельщало делать долгую номенклатурную карьеру ради персональной дачи, которую они уже имели от рождения.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
21 июл 2016 12:23:59
…. Прибавьте еще 50 лет и Троцкий окажется прав…
Тов. Поверонов, вы исказили суть прогноза Троцкого. Он предрекал  советской номенклатуре (бонапартистской олигархии) свержение с вершины власти. "Не попали бы мы в смешное положение, если б присвоили бонапартистской олигархии имя нового правящего класса за несколько лет или даже месяцев до её бесславного падения?" То, что номенклатура просто попилит промеж себя социалистическую собственность и останется властвовать, только уже в качестве чиновников обуржуазенных, владеющих капиталом,  Троцкий и подумать не мог.
. . . Вы правы, Внуков уже не прельщало делать долгую номенклатурную карьеру ради персональной дачи, которую они уже имели от рождения. Поэтому внуки стали делать номенклатурные карьеры ради первых мест в списке форбса.

. . . «Пал ли в действительности господствующий класс советской номенклатуры, уступил ли он место пришедшей откуда-то со стороны буржуазии? По данным Института социологии РАН, более 75% российской "политической элиты" и более 61% "бизнес-элиты" составляют выходцы из номенклатуры "советских" времён (38). Господствующие социальные, экономические и политические позиции в обществе остались, следовательно, в прежних руках. Происхождение же другой части "элиты" объясняется просто… Кроме прямой приватизации,... в которой главным действующим лицом была технократическая часть номенклатуры (хозяйственники, профессиональные банкиры и прочие), происходило и как бы спонтанное создание коммерческих структур, непосредственного отношения к номенклатуре вроде бы не имевших. Во главе таких структур появлялись молодые люди, изучение биографий которых никак не наводило на мысль об их связях с номенклатурой. Однако их головокружительные финансовые успехи объяснялись только одним - не будучи сами "номенклатурой", они были её доверенными лицами, "трастовыми агентами", иначе говоря - уполномоченными". Всё это с предельной ясностью показывает, что не какая-то "буржуазная партия" (откуда она вообще могла появиться при отсутствии буржуазии и в условиях тоталитарного режима?) захватила власть и сумела использовать некоторое количество выходцев из правившей ранее "касты" в качестве своих слуг, а сама бюрократия в организованном порядке видоизменила экономические и политические формы своего господства, оставшись при этом полновластным хозяином системы.    http://ltraditionalist.livejournal.com/816740.html

Советская номенклатура в конце 90-х не бесславно пала с Олимпа власти, а ещё крепче на нём окопалась, получив в дополнение к государственным рычагам, которыми она уже обладала,  ещё и частный капитал.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
22 июл 2016 01:00:29

Номенклатура как недообразовавшийся специфический класс именно пала,  так как не нашла способа воспроизводиться в лице своих потомков во власти. Внук генерала на самом деле не хотел служить двадцать лет, чтобы стать генералом, да и был не способен. Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией.
Неверное представление что в СССР не было буржуазии. Крупных капиталистов не было, а мелких и средних было полно. Начиная от "воров в законе" и заканчивая комсомольцами во главе "научно-технических" центров и банков ( да, да это началось в 1988 году еще в СССР ). Как только стало возможно по Москве мигом забегала куча курчавых мальчиков "из хороших семей" с банковскими гарантиями на десятки и сотни миллионов долларов, которые скупали у бывших номенклатурщиков,  всё что те решались продать.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
22 июл 2016 09:10:08

Подобный случай описан Аристотелем в  Афинской политии.

Реформы солóна Аристотель. Афинская Полития

Цитата: ЦитатаИменно случилось так, что, когда Солон собирал­ся произвести сисáхфию, он рассказал об этом некоторым из своих знакомых и после, как говорят демократы, был обманут друзьями; по словам же тех, которые хотят очернить Солона, он и сам принимал в этом участие. Они будто бы, заняв денег, скупили на них много земли, а когда вскоре после этого состоялась отмена долгов, оказались богачами. Вот из их-то среды и вышли, говорят, те люди, которые впо­следствии слыли за «исконных богачей». (3) Однако более правдоподобен рассказ демократов. В самом деле, раз во всех отношениях человек оказался настолько умеренным и беспристрастным, что, имея возможность привлечь к себе одну сторону и таким путем сделаться тираном в государ­стве, вместо этого вызвал ненависть к себе обеих сторон и благо и спасение государства предпочел личным выгодам, то неправдоподобно, чтобы этот человек стал марать себя в таких мелких и ничтожных делах. (4) А что ему действительно представлялась такая возможность, об этом свидетельствуют и расстроенные дела государства, и сам он в своих стихо­творениях упоминает во многих местах; да и все остальные признают это согласно; следовательно, это обвинение надо считать ложным.

То есть, таким образом буржуазия была и в Афинах?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 июл 2016 09:16:14

 Это у Н. Андреевой были "принципы", а у номенклатурных внуков после вечеренки в баре интуриста в тряпках из березки никаких прынцов уже не было. Они уже в СССР являли из себя типичных "перерожденцев", что и продемонстрировали весьма активно поучаствовав в разного рода мероприятиях 90-х. "Комсомольцы" на должностях вроде замсекретаря райкома как Ходор тоже были уже из "хороших семей".
 Правда не очень понятно, что мы все же обсуждаем - историческое фиаско "рабоче-крестьянского проекта"? Его историческое время ушло.
 Мы живем в стране весьма отличающейся в социально-экономическом смысле от любимого статистически 1913г.
 Исходить нужно от наличной социально-экономической действительности, а обсуждать прошлые дела можно лишь с целью вынесения исторических уроков.
 В нашем случае - замкнутая социальная группа "правящий слой/класс" - "истеблишмент", куда оказались, если не полностью перекрыты "социальные лифты", то продвижение в нее оказалось весьма затруднено (пере/вы)родилась в третьем поколении, в четвертом встречайте Машку Гайдар, весьма типичная "советская династия" для наблюдения.
 ЗЫ. То что потом будучи не готовы к жестким конкурентным реалиям дикого компрадорского периода 90-х значительная часть представителей номенклатурного слоя, удачно поучаствовавших в первичной приватизации, потеряла непосильно прихваченное известно.
 Удержались лишь проявившие недюжинную хватку, а это далеко не так многие из бывшей советской номенклатуры и ее наследников.
 Для таких радикальных переформатирований общественно-экономической и политической матрицы это довольно типично, несмотря на сохранение некоторой преемственности, все же происходит довольно радикальная смена элитных групп по факту банкротства предыдущих.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
22 июл 2016 11:36:04
….Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией...
. . . Моя версия - Номенклатура нашла способ закреплять потомство во власти ещё при Хрущёве. При  Горбачёве добавила к нему способ своё потомство ещё и озолотить. А принципы у неё кончились ещё при позднем Брежневе.
. . . Думаю, тов. Поверонов, хотя класс буржуазной номенклатуры выражен и сформирован более чётко в странах постсоветских (так уж вышло),  его проявления (как элемента новой общественной формации) сейчас заметнее на Западе. Дело в том, что контраст между буржуазной демократией, которая там декларируется, и буржуазно-номенклатурной деспотией, которая установилась на самом деле,  гораздо сильнее чем между двумя деспотиями. Просто не могут так себя вести государственные элиты, подчинённые буржуазному классу. А вот авангард класса буржуазно-номенклатурного, чем эти элиты сейчас по факту являются, только так себя вести и должны.
. . .  Свежайший пример -  Турция. Эрдоган  это по-вашему кто? Менеджер, нанятый/выдвинутый турецкими буржуями, последние два года несущими от его политики огромные убытки, а в случае доведения этой политики до логичного конца – до клерикально-исламистского режима,  получающими умножение убытков на порядок? Или это предводитель исламского крыла госноменклатуры турецкой, коррупционно связанной/занятой с соответствующим бизнесом (вроде торговли сирийской нефтью). Какой из вариантов лучше объясняет последние громкие события в Турции?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
22 июл 2016 22:25:31

С чего вы решили про огромные убытки. Турецкий бизнес немало заработал на транспортировке курдской и игиловской нефти.
А также на продаже беженской угрозы Европе. Не стоит преувеличивать их потери от российского бойкота туризма так как турпоток  из России упал и до сбитого самолета из-за падения цен на нефть и падения рубля.
И с чего вы противопоставляете буржуазию и госноменклатуру. Ничто не мешает им тесно сотрудничать во взаимных интересах. Кстати это не означает сотрудничество всех со всеми - внутреннюю грызню группировок никто не отменял.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
24 июл 2016, 10:20:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
09 авг 2016, 19:13:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 июл 2016 12:27:55

Размытость строя, его классического представления- традиция в России. 
Выход из религиозных тираний такой же, как и из обычных. Через светские производственные отношения. Иначе и религиозный радикализм может быть более прогрессивным, чем...без него.
.
Тут важно не само экономич. состояние и правила, а именно их соблюдение. Соблюдение налогового и финансового зак-ва в "тирании", колонии будет означать "хорошую" тиранию , колонию. Необязательность легальной экономич. игры для части игроков- есть развал всего. 
.
Турция сегодня в целом на подъеме. Это опасный участок в плане социальных потрясений. С налог. зак-вом в целом там все в порядке, но как с применением, исключениями и "льготами"- должны быть причины социально-общественных сбоев.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 июл 2016 14:19:25

 Это "традиции России" ответственны или тем хуже для реальности, если она, вот ведь незадача, не соответствует каким-то о ней "классическим представлениям"?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 июл 2016 15:16:22

Итак, разбирая какую-либо математич. задачу, мы не изобретаем теоремы сначала каждый раз. 
Что можно сказать об общ.экон. устройстве России? Если в психологически-социальных терминах (власть, народ и тп), то у классиков государственных форм все описано в полном наборе возможных комбинаций. 
Если с упором на экономику, то  получается другой вопрос. Пока , очевидно, не решенный просто и доходчиво. И однозначно. Если это в принципе возможно.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 июл 2016 18:51:09

 Математические объекты здесь не причем, в отличие от их пространства, социальная реальность или общественная действительность объективна "в ощущения", т.е. доступна наблюдению, так что изобретаемые совы должны все же как-то натягиваться на ее глобус.
 Отталкиваться нужно от объективной специфики, а приводить ее в сетовании, что на нее не натягиваются какие-то общие схемы возможно и годные для натяжки в другое время в другом месте а главное на социум породивший такие рефлексии.
 От претензий на универсализм уже как-то отказались на протяжении всего 20 века именно по причине плохого натягивания общих схем на специфику разных типов социумов, тем более культурно-цивилизационных ареалов, внутри которых действительно могут наблюдаться элементы сходства, но между ними различия глубокие.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
21 июл 2016 12:16:44

 Я не однократно давал отсылки к "азиатскому способу производства".
 Для мыслящих марксистскими категориями весьма полезно ознакомиться с этим комплексом воззрений.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
20 июл 2016 11:31:21

 "Буржуазная номенклатура" - несколько кашеобразное масло.
 Обуржуазившаяся номенклатура, например, подчеркивала бы преемственность в лицах, но в нынешнем правящем слое вполне предостаточно лиц, которые не состояли в "номенклатурных кругах" СССР. Вернее они уже по преимуществу. 
 И Батурина с Лужковым уже изрядно как "на пенсии".
 Номенклатура - это не просто наличие некоего табеля о рангах внутри правящей партии, а способ правления.
 Например, конкретное лицо от директора школы или даже небольшого предприятия, фактически в обязательном порядке должно было быть "партийным" и его назначение на должность было опосредовано решением соотв парторгана, допустим, медвежеуглынского райкома КПСС.
 Т.е. проводилось конкретное заседание, в котором был пункт повестки дня: "Рекомендовать т.Имярек на должность заведующего овощной базой №13 г.N-ска".
 Мало того, это лицо "по партийной линии" могло быть вызвано в райком в любое время на личную беседу или с инструктором или с завсектором или на коллегиальное какое заседание, где получило бы соотв "партийные указания", которые могли быть и не оформлены в соотв распоряжения документально, но как "пламенный коммунист" оно должно было им следовать в противном случае рисковало вылетом из "системы".
 Как только обнаружите нечто аналогичное в управлении нашей страной представителями Единой России ( кстати, не только ими поскольку чиновничество сейчас разношерстное по партийным пристрастиям, есть и беспартийное, и верхнего уровня тоже ), как правящей сейчас партии, тащите срочно в нашу студию, утвердим Вашу терминологию, как открытие обозначающее "макросоциальную систему".
 А пока, извините, не выходит. 
 Кроме неких терминологических изощрений неплохо подтверждать примерами из социальной практики, которые должны в добавок быть типичны.
 Из-за непонимания описанной выше специфики, любой бюрократ, допустим по табелю о рангах РИ, окажется также "номенклатурой", хотя есть давным-давно известный термин "бюрократия". 
 Только она исполняет решение не парторганов, партии в которой состоит чиновник, которые еще в добавок где-то "за кадром", а "решения вышестоящего руководства" по своей бюрократической линии и должностные инструкции ее внутренние, конечно, может и "посодействовать", отнюдь не всегда "благотворительно", но это уже коррупция, но не номенклатурно-партийное правление.
 У номенклатурного варианта правления есть свои специфические особенности, основные кратко обозначил выше, ихи выявил Восленский, отчего его работа и стала классикой политсоциологии.
 "Муж - крупный чиновник" - обычное бюрократическое кумовство, для всего есть свои давным давно известные терминологические обозначения.
 В настоящее время у нас типичное и достаточно обыкновенное исторически бюрократическое правление, пораженное кумовством и коррупцией ( это известный испокон века сопутствующий фактор любых бюрократических систем правления, так что можно лишь говорить об удачной или не очень политике минимизации от него вреда ), с которым, правда, вроде борется нетократия соств. служб и ведомств.
 Ведется борьба и законодательно - допустим принятием законов об обязательном декларировании семейного имущества.
 Не запретом! А лишь обязательным публичным обозначением общественности случаев "семейных подрядов".
 Потому что если, в порядке демократической процедуры свободных конкурентных выборов, информированную должным образом общественность устроит правящая партия, где подобные схемы имеют достаточно широкое распространение среди ее членов, которые в добавок ЛПР разного бюрократического уровня, значит ее это устраивает, о чем она недвусмысленно и заявит, поставив в соотв месте галочку в бюллетене при голосовании, а информация к размышлению у нее была, причем с конкретными фамилиями и суммами "семейных бизнесов".
 Т.е. это не запрет подобных явлений, а открытие общественности информации по таким случаям, с чем у нее есть возможность выразить свое (не)согласие в порядке уставленных конституционно демократических процедур. Пардон за подобный ликбез, который лишь справка о наличной социальной реальности данной нам в ощущениях Веселый, а не апологетика подобных систем или положения дел.
 Какие варианты бывают у "партнеров", кому интересно:
Цитата: Цитата Экс-глава Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу назначен одним из руководителей международного подразделения финансовой корпорации "Голдман Сакс", штаб-квартира которой находится в Лондоне.
 В то время как в Брюсселе отказываются комментировать скандальное событие, в Португалии и во Франции многие политики возмущены до глубины души и не скрывают этого. Лидер группы "Блок левых сил" португальского парламента Педро Филипе Соареш считает, что "европейские чиновничьи элиты потеряли всякий стыд", а поступок Баррозу - тому "еще одно доказательство".

 Любопытно только, где инструкции по "соблюдению стыда" для бюрократических альхенов, которые, видимо, скоро примут всей евросоюзной, но уже парламентской сворой - будет чем заняться, нужно же отрабатывать "доверие избирателей".Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
20 июл 2016 15:54:44
…В настоящее время у нас типичное и достаточно обыкновенное исторически бюрократическое правление, пораженное кумовством и коррупцией,…… с которым, правда, вроде борется нетократия соств. служб и ведомств. 

Если википедия не врёт - Нетократия - предполагаемая форма управления обществом, в рамках которой основной ценностью являются не материальные предметы (деньги, недвижимость и так далее), а информация. Полноценный доступ к достоверной информации и манипуляции с ней обеспечивает власть над остальными участниками того или иного социума (общества, страны, государства). Впервые новый правящий социальный класс был назван «нетократией» в книге Александра Барда и Яна Зодерквиста «Nätokraterna»……Настоящий буржуй получает удовольствие от развлечений, которые можно продать всем. Настоящий нетократ получает удовольствие от развлечений, недоступных широкой публике.

. . . ВоксПопули, давайте разберёмся в главном вопросе. Представим, что завтра ВВП уходит в мир иной. Через некоторое время нас, простых граждан, позовут на выборы, где будет один реальный кандидат и клоунская массовка для пристойности. Вопрос – какая здесь группа людей определит персону этого кандидата? Кого эти люди представляют, на кого опираются? (мы, понятно, в эту группу не входим).
 . . . Если в современной России есть буржуазный класс,  если он только один (остальное население деклассированно), то он автоматически становится господствующим и, следовательно,  как и учит тов. Поверонов, своей солидарной волей этого кандидата и выдвинет.  Но поскольку он у нас не один, есть ещё и класс нетократов, который стоит выше всех по определению, то он и должен назначить кандидата? Правильно? Я ничего, ВоксПопули, не путаю?  
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
20 июл 2016 17:46:44

 Можно собрать инициативную группу и набрать подписей за "правильного кандидата" - такой путь тоже есть законный, а не только партийные выдвиженцы. Самоорганизуйтесь. Зачем быть "деклассированным", лучше быть граждански активным гражданином, какие препятствия этому?
 Или некие "хорошие инопланетяне" должны ( это как правило ключевое слово подобных рассуждений ) выдвинуть фигуру "хорошего кандидата"? 
 И да, выборы альтернативные, можно и по принципу меньшего зла, а можно и не ходить вообще - никто не неволит.
 Нетократия или "власть сетей" - форма проявления подобных структур.
 Их много и они разные в т.ч. "специальные". В моем изначальном тексте не было "над", можно сказать и "рядом".Улыбающийся
 Что не означает прямой админподчиненности. Данные структуры могу и не одного кандидата выдвинуть.
 Но выдвинут и полит партии, повторюсь может выдвинуть и "группа инициативных граждан" - так что просто шведский полит стол.Веселый
 Предложите свой вариант, мы же на НП все же, тем более что с прелестями партийно-номенклатурного правления знакомы вроде - это когда один кандидат "от блока коммунистов и беспартийных" в бюллетене, утвержденный предварительно уже известной номенклатурной процедурой, ну и затем "для проформы" на собрании какого-нить "трудового коллектива". 99,9% проголосовали и все неудивительно "за".Пионер
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
22 июл 2016 15:14:02
…. Можно собрать инициативную группу и набрать подписей за "правильного кандидата" - такой путь тоже есть законный, а не только партийные выдвиженцы.
. .  .Речь, ВоксПопули, шла о кандидате, который выдвигается не просто для участия в выборах, а для занятия места президента. Такой человек, очевидно,  выбирается не на общих выборах и не нами с вами.  Сегодня во свех развитых странах, включая РФ, его выбирает большая команда, авангард буржуазно-номенклатурного класса, которая потом будет рулить вместе с этим кандидатом-президентом.
. .  Самоорганизуйтесь. Зачем быть "деклассированным", лучше быть граждански активным гражданином, какие препятствия этому?
. . . Индивидуально деклассированным, по своему личному желанию, быть можно. А вот быть аналогично «классированным», быть членом класса при отсутствии  этого класса – нельзя. Надо , чтобы классированных (граждански активных, объединённых общей солидарной целью) было много. Тогда будет класс, и вы – его член. В настоящий момент гражданский класс (не номенклатурно-буржуазный)  нигде не наблюдается, поэтому, какую бы гражданскую активность вы не проявляли, всё равно останетесь деклассированным.  
. . . Нетократия или "власть сетей" - форма проявления подобных структур. Их много и они разные в т.ч. "специальные". Данные структуры могу и не одного кандидата выдвинуть.  Но выдвинут и полит партии, повторюсь может выдвинуть и "группа инициативных граждан" - так что просто шведский полит стол.
. . . Да, выдвинуты будут многие, но станет следующим президентом только тот, кого видит президентом  господствующий общественный класс. В последнем, разумеется, от хорошей жизни может начаться раздрай. Но, например, в РФ этот класс сегодня достаточно сплочён (спасибо внешнему давлению), поэтому шансов у внеклассовых  кандидатов просто нет. Сетевые структуры могут только способствовать возникновению общественного класса, но не могут его заменить.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 июл 2016 16:50:05

 А кем, кто голосует на избирательных участках?
 Есть президентские формы правления где осуществляются прямые выборы населением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ИгорьИ ( Слушатель )
22 июл 2016 17:14:38
У нас осуществляются прямые выборы населением президента формально. А реально - население только утверждает/штампует уже выбранного господствующим классом кандидата. Возможен, конечно, вариант когда в этом классе раскол, проходных кандидатов будет больше (от каждо из кланов) и из них народ будет выбирать. Но все они будут "классовыми".  В РФ пока всегда был только один "проводной" кандидат.     
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 июл 2016 18:07:17

 Выборы это всегда формализованная процедура, а как должно население осуществлять выборы - "неформально"?
 Это как? На площади, кто сильнее крикнул "Васю на царство!"? 
 Но поближе к самим механизмам - откуда же должен появиться некий правильный и замечательный во всех отношениях "неклассовый" кандидат. 
 Кто и как должен выдвигать неких правильных кандидатов или создавать правильные партии представляющие "правильные интересы"? 
 Сейчас выборы в ГД - там уже не мало много партий.
 Кто мешает группе инициативных граждан сформировать свою партию, кажется их минюстом уже почти под 80 зарегано и принять участие в выборах.
 http://minjust.ru/nko/gosreg/partii/spisok
 Есть и прямо скажем весьма экзотические.
 В бюллетене для голосования на выборах Президента РФ, там отнюдь не одна фамилия и даже не две в списке кандидатов.
 Это все продукт "раскола правящего класса"?
 Зюганов или Жириновский двигаются не от своей партии, а от какого-то "клана", если так, то от какого?
 Кто мешает голосовать за них, ведь давно известные практически всей стране политики, кстати и набирают свой электорат и за них голосуют их избиратели, но не большинство, для кого-то увы а кому ах, но это данность.
 Или мы архаичную достаточно модель выборов в США обсуждаем, где подобные элементы действительно наблюдаются.
 Это уж точно не образец для подражания.
 Ув. Игорь я не занимаюсь апологетикой существующего положения вещей или тем более рекламой каких-то партий или кандидатов, привел лишь краткую справку и наглядные примеры того, что выбор у людей имеется, до может не какой-то идеальный, но тем не менее.
 Критика должны быть конструктивной тем более на НП, а пока выглядит так:

 Это превращено в лозунг, но для НП как-то маловато:
Цитата: ЦитатаNo one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time; but there is the broad feeling in our country that the people should rule, continuously rule, and that public opinion, expressed by all constitutional means, should shape, guide, and control the actions of Ministers who are their servants and not their masters



Цитата: ЦитатаНикто не притворяется, что демократия — идеал или ответ на все вопросы. Действительно, утверждалось, что демократия является наихудшей формой правления за исключением всех тех других форм, которые применялись время от времени; однако, в нашей стране распространено мнение, что править должен народ, править продолжительно, и что именно общественное мнение, выражаемое всеми конституционными способами, должно оформлять, направлять и контролировать действия министров, которые являются их слугами, а не хозяевами.

— Из речи в Палате Общин 11 ноября 1947 года.

Кстати, кем "утверждалось" часто цитируется на НП, но время не стоит на месте иногда и ответы имеются.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
22 июл 2016 18:58:33

Похоже, Черчиль читал Аристотеля. Веселый  Грустный
Что, как и зачем выбирается? 
Можно выделить три случая выборов
- вожак стаи
-выборы в Греции
-смотрящий за финансовой системой.
какова роль выборов и демократии в современной финансовой системе? Никакая. Есть примеры.
А какова роль финансовой системы в современном государстве и мировой системе ? 
Определяющая.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 июл 2016 19:27:48

 Вожаки стаи в стае.
 Выборы старосты бывали и индийской деревне и в китайской и в русской.
 Финансовая система это о другом, а разговор идет о об исполнительной власти в государстве, в добавок имеющей в своем распоряжении государственный аппарат принуждения, действия которого касаются любого и каждого гражданина, и даже если он законопослушен, они ему чет там "намякивают" своим присутствием.
 И судьбу гражданина они в гораздо большей степени могут "определить", чем какие-то "смотрящие за финансовой системой", причем сделать это весьма прямо и недвусмысленно, имеющимися арсеналом законных средств принуждения.
 Роль выборов с политической системе демократических государств определяющая, это краеугольный камень систем демократического правления. Без них будет другая политическая система или система правления.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 июл 2016 12:04:23

Или более отстраненно.  Выбор на основании 
-биологии (харизма, свойства характера)
-социально-общественное (партии, лозунги, обещания)
-общественно-экономическое (общественно-экономическая программа, действия, мероприятия)
Разграничения строгого нет. Работает все. 
Электронная библиотека RoyalLib.com
Если обратить внимание в первую очередь на форму, форму государства, то придется далеко уйти в разбор, так и не дойдя до конца.
Вот у Аристотеля
Цитата: Цитата10. некоторые утверждают, что наилучшее государственное устройство должно представлять собой смешение всех государственных устройств; по мнению одних это смешение состоит из олигархии, монархии и демократии, поэтому они восхваляют лакедемонское устройство: ведь царская власть в Лакедемоне олицетворяет собой монархию, власть геронтов — олигархию, демократическое же начало проявляется во власти эфоров, так как последние избираются из народа; по мнению других, эфория представляет собой тиранию, демократическое же начало они усматривают в сисситиях и в остальном повседневном обиходе жизни.
11. В «Законах» же говорится, что наилучшее гсударственное устройство должно заключаться в соединении демократии и тираннии; но эти последние едва ли кто-либо станет вообще считать видами госдарственного устройства, а если считать их таковыми, то уж наихудшими из всех. Итак, правильнее суждение тех, кто смешивает несколько видов, потому что тот государственный строй, который состоит в соединении многих видов, действительно является лучшим.
Далее, это государственное устройство, как оказывается, не содержит в себе никакого монархического начала, а лишь начало олигархическое и демократическое, причем оно скорее склоняется к олигархии.

На самом деле, что касается социально-общественной сферы- современная вещь. Вот тоже оттуда- начало профтехобразования
Цитата: Цитата.......науку о рабстве, последнюю — вроде той, какая существовала в Сиракузах, где некто обучал 25 людей рабству: за известное вознаграждение он преподавал молодым рабам.....

пс
о неважности формы говорит совмещение демократии и монархии. Значима эконом. политика, а не организационное устройство.
Каким менеджером должно быть современное государство?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 июл 2016 13:23:26

 Начало телеги в колесе. Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 июл 2016 15:00:12

Или вот. На 20 раз нашел цитату без добавления классовой интерпретации.
Цитата: Цитата(10) С другой стороны, очень велика в Афинах распущенность рабов и метеков, и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится. А почему существует этот местный обычай, я объясню. Если бы позволялось законом свободному бить раба или метека, или вольноотпущенника, часто били бы афинянина, приняв его за раба, потому что и по одежде тут народ нисколько не лучше, чем рабы и метеки, да и не лучше нисколько и по всему внешнему виду . (11) Если же кто удивляется и тому, что тут позволяют рабам быть избалованными и некоторым вести роскошную жизнь, то окажется, может быть, что и это делают сознательно. Действительно, где морская держава, там рабы необходимо должны служить за деньги, чтобы им не получать оброк из того, что будут они зарабатывать, и необходимо там предоставлять им свободу... (12) Так вот вследствие этого мы предоставляли и рабам такую же свободу слова, как и свободным, а равно и метекам, как гражданам , потому что государство нуждается в метеках из-за многочисленности ремесел и в  ......

Я к тому, что нет темного (рабского) прошлого и светлого (коммунистического) будущего. а если говорят, что есть, (загнивающие там кровососы и ...) то (по Аристотелю) это деятельность помощников тирании.
.
Или Платон. Есть все о современных выборах и кандидатах. Например   http://royallib.com/book/platon/gosudarstvo.html
Цитата: ЦитатаТакова тирания: она то исподтишка, то насильственно захватывает то, что ей не принадлежит, — храмовое и государственное имущество, личное и общественное — и не постепенно, а единым махом. Частичное нарушение справедливости, когда его обнаружат, наказывается и покрывается величайшим позором. Такие частичные нарушители называются, смотря по виду своих злодеяний, то святотатцами, то похитителями рабов, то взломщиками, то грабителями, то ворами. Если же кто, мало того что лишит граждан имущества, еще и самих их поработит, обратив в невольников, — его вместо этих позорных наименований называют преуспевающим и благоденствующим, и не только его соотечественники, но и чужеземцы, именно потому, что знают: такой человек сполна осуществил несправедливость. Ведь те, кто порицает несправедливость, не порицают совершение несправедливых поступков, они просто боятся за себя, как бы им самим не пострадать.

Получается, что легче, уволить 1 учителя или 100? Легче всех.
.
Я еще раз повторю, что все, что касается философских (общих) вопросов, психологического, социального поведения, все уже думано-передумано, писано-переписано предками. Рабство- обычная повседневность того времени. А кто сегодня на их месте?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 июл 2016 18:40:30

 Что касается форм социализации в крупных сложных социумах - это точно уже не к Аристотелям. 
 Их рассуждения на уровне античного полиса не более.
 С соответствующей экономикой и мало похожими с проблемами многомиллионных социумов автономных анонимных индивидов, которые продукт индустриального урбанизма.
 А вот рассуждения о Риме превратившимся в сове время в мегаполис того времени увы достаточно банальны и представляют из себе по больше части набор досужих рефлексий на темы "падения нравов" от золотого века старины. Каких-то "вавилонских апокалипсисов" которым видится архаичному мышлению и (полу)общинному сознанию "ужас" надвигающийся автономной индивидуации в "заброшености" в миллионный город.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks ( Слушатель )
23 июл 2016 19:45:00

Как раз для описания и использования на практике именно форм социализации (государственной организации)  Др. Греция то что надо. И по размерам и по количеству вариантов. Ну не было камер на избир. участках? Других отличий нет. 
. В чем отличие античности от нас? Только тем, что тогда не было того-то , того-то. Множеством поздних мифов, недостатком информации.
.
Предвзятое отношение к античности аналогично  тенденциозному  подходу к современным состояниям.  Вот это упрощение (до состояния- все ясно) с уходом от основы сущности явления.
.
По-крайней мере современные политтехнологии, политпублицистика, тот же классовый подход более упрощены и наивны, нежели "Аристотель с Платоном".
 Да, можно в стиле "шпаргалка" написать про них в двух строчках. Но это не тот случай..
К сожалению, экономические научные пирожки современности в сравнении с античностью не выходят на другой уровень. Кто? К.Маркс? Энгельс,? Фридман? Есть пример.? И это не в социальном, а в экономическом, завязанном на науч.-техн. прогрессе. Сегодня  бы Аристотеля.
.
По применимости классики в социальных отношениях можно такой пример привести. Вы же не будете говорить, что Библии мало или она узка в религиозных делах? Авторы античности, добиблейские времена ничуть не примитивней авторов Библии и других писаний.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
23 июл 2016, 21:07:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
23 июл 2016, 21:41:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
23 июл 2016, 22:01:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
24 июл 2016, 08:31:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
24 июл 2016, 09:15:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
24 июл 2016, 14:48:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  T55M
25 июл 2016, 10:46:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
25 июл 2016, 16:08:40
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks
25 июл 2016, 17:26:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
23 июл 2016 14:39:33

 А я о наличии демократических процедур, они могут присутствовать в самых разных формах, могут иметь актуальный характер, являться рабочими, пусть и не идеально, а могут декоративный или вообще профанационной имитации. 
 Как римский сенат в имперский период или система советов в СССР.
 Наличие "формы автомобиля" отнюдь не означает что он автоматом поедет.
 Причем здесь экономическая политика?
 Есть же все же разные сферы например политическая система и ее ветви разные.
 Имеется ли взаимосвязь, конечно, но одно не сводимо к другому и не выводимо.
 Например, для экономики весьма важна эффективно работающая судебная система особенно в части поддержания благоприятного правового климата в области хозяйственных и имущественных прав и соотв споров.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Ту-22М3, вылетевшие из России, нанесли новый удар по объектам ИГ в Сирии
*** >>