Новая парадигма
4,061,418
28,999
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 01 авг 2016 12:41:05 |
Скромное очарование Фоменко
новая дискуссия Дискуссия 649
Дорогие друзья на ГА есть раздел теперь специально отведенный для любителей исторических рассказок.
Там страсти кипят нешуточные, как культистов официального исторического мифа, так и адептов альтернативный исторических верований.
Но вот что важно отметить уже парадигмистикам/парадигматикам - для саморефлексии себя в истории массовому сознанию принципиально не существенно "существовали ли на САМОМ ДЕЛЕ" мифические китайские императоры "Яо и Шу".
Наши представления об истории как индивидуальные таки расхожие в массовых аудиториях всегда мифологичны.
Да степень этой мифологичности бывает разной, например история Индии как субконтинента и цивилизационного центра насквозь мифология, мало того тамошние историки и летописцы даже и не скрывали никогда, что в их лице мы имеем дело с писателями и сказочниками.
Сочиняли в т.ч. и кивая друг на друга эдакую бесконечную индийскую тысячу и много тысяч сказочных лет.
Без лишних претензий на некую "историческую объективность".
Занимались этим всегда и везде во всех странах и временах, таковые свойства исторического дискурса.
Причины этого давно известны, от желания новых правителей получить какую-то историческую легитимацию претензий на некую "законную" узурпацию власти, приписывая себе родословную от "праотца Авраама" и неких доселе неизвестных "славных предков", до банального желания подзаработать на преходящем интересе публики "ко временам оно".
Особенно последнее развилось с изобретением книгопечатания, к писателям еще присоединились и некие "издатели", понятное дело разогревающие интерес публики отсылкой к таинственному происхождению из древности.
Но я к чему веду спич, для любителей погадать на будущую историю важно следующее:
1. Что-то да было, т.е. понятно что история имеет место быть и это история развития или эволюции.
2. Представления об истории заведомо неполны и мифологичны, но повторюсь еще раз, для нашего коллективного и индивидуального самосознания в историческом измерении в наст. момент они объективны, в смысле того что существуют, разделяемые внятным числом групп лиц.
3. Искать с такого рода крутом замесе представлений об историческом прошлом образы будущего можно конечно, но увы по большей части бесплодное занятие.
Наверное, как разыскивать прообраз представлений об микромире современной физики в дискурсе механиков 18 века по мотивам Ньютона.
Но мало того еще и полагать что там можно найти какие-то сюжеты предвосхищающие развитие наших представлений о физической реальности на будущее.
Что-то видимо и можно, особенно у гениев бывают же проблески предвидений, ессно изложенных на языке своего времени, но из подобного что бы что-то выловить очень постараться нужно, однако и это в любом случае будет недостаточно для построения на кой базе развернутого тренда исторической экстраполяции.
Там страсти кипят нешуточные, как культистов официального исторического мифа, так и адептов альтернативный исторических верований.
Но вот что важно отметить уже парадигмистикам/парадигматикам - для саморефлексии себя в истории массовому сознанию принципиально не существенно "существовали ли на САМОМ ДЕЛЕ" мифические китайские императоры "Яо и Шу".
Наши представления об истории как индивидуальные таки расхожие в массовых аудиториях всегда мифологичны.
Да степень этой мифологичности бывает разной, например история Индии как субконтинента и цивилизационного центра насквозь мифология, мало того тамошние историки и летописцы даже и не скрывали никогда, что в их лице мы имеем дело с писателями и сказочниками.
Сочиняли в т.ч. и кивая друг на друга эдакую бесконечную индийскую тысячу и много тысяч сказочных лет.
Без лишних претензий на некую "историческую объективность".
Занимались этим всегда и везде во всех странах и временах, таковые свойства исторического дискурса.
Причины этого давно известны, от желания новых правителей получить какую-то историческую легитимацию претензий на некую "законную" узурпацию власти, приписывая себе родословную от "праотца Авраама" и неких доселе неизвестных "славных предков", до банального желания подзаработать на преходящем интересе публики "ко временам оно".
Особенно последнее развилось с изобретением книгопечатания, к писателям еще присоединились и некие "издатели", понятное дело разогревающие интерес публики отсылкой к таинственному происхождению из древности.
Но я к чему веду спич, для любителей погадать на будущую историю важно следующее:
1. Что-то да было, т.е. понятно что история имеет место быть и это история развития или эволюции.
2. Представления об истории заведомо неполны и мифологичны, но повторюсь еще раз, для нашего коллективного и индивидуального самосознания в историческом измерении в наст. момент они объективны, в смысле того что существуют, разделяемые внятным числом групп лиц.
3. Искать с такого рода крутом замесе представлений об историческом прошлом образы будущего можно конечно, но увы по большей части бесплодное занятие.
Наверное, как разыскивать прообраз представлений об микромире современной физики в дискурсе механиков 18 века по мотивам Ньютона.
Но мало того еще и полагать что там можно найти какие-то сюжеты предвосхищающие развитие наших представлений о физической реальности на будущее.
Что-то видимо и можно, особенно у гениев бывают же проблески предвидений, ессно изложенных на языке своего времени, но из подобного что бы что-то выловить очень постараться нужно, однако и это в любом случае будет недостаточно для построения на кой базе развернутого тренда исторической экстраполяции.
Отредактировано: VoxPopuli - 01 авг 2016 12:42:57
ОТВЕТЫ (137)
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 09 авг 2016 18:41:11 |
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2016 10:41:05
Естественным образом общество переживая периоды за периодами мудрее не становится. Этот динамичный процесс для его наблюдателей неизменен. (одинаковая динамика выглядит неизменным стационарным процессом) Это чисто физически.
А психологически. Каждое новое восприятие "объективной действительности" с чистого листа. И с одного и того же чистого листа. И наполненность этого восприятия одинаково цельна и для маугли и для человека и думаю можно взять далеко вниз по эволюционной лестнице. Если не с самого начала.
И очень трудно понять эту картину ее начала и составные части. В большей основной части у всех это самоопределение и самоиндефикация (отличие) от остального. Это хорошо заметно при его частичной потере.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 авг 2016 22:43:58 |
Цитата: zhyks от 09.08.2016 16:41:11
Т.е. Общество это некий вечный Маугли? А куда культуру материальную которая является как бы внешней овеществленной памятью?
Маугли вообще-то тоже обучаем, как и многие животные пусть и на примитивном уровне, но на следующий день могут вспомнить даже что-то.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 10:32:04 |
Цитата: VoxPopuli от 09.08.2016 20:43:58
Материальная культура, современная экономика, память есть хрупкая тонкая внешняя оболочка . Конечно, она имеет как бы разную толщину и рассматривается с разных ракурсов. Но для их существования нужна основа, базис. (хотя, влияние обоюдное) И эта планка общественных (или личностных) проявлений может сильно опускаться. То есть акцент может переходить на более эволюционно низкие уровни. Именно только акцент, так как они (прежние уровни) всегда сохраняются материально, а более цивилизованные (наука, технологии ...) возможности остаются в качестве информации.
.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 10:50:59 |
Цитата: zhyks от 10.08.2016 08:32:04
Она имеет место быть в наличности.
И без нее невозможно наблюдаемая сложность и масштабность развития больших сообществ людей, а не первобытных племен с простейшей орудийной деятельностью.
Так что "культурная инфраструктура" в широком смысле масштабируется на наших глазах.
ЗЫ. Один из моих любимых сюжетом называю "Новая Александрия" - это популярный в разных кругах вариант прекращения генерации ( электрической ) после слития всего накопленного в сеть.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 12:04:16 |
Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 08:50:59
Как видим, места хватает любым кругам и течениям. Часто один яркий и вовремя сюжет, и человек имеет определенную политическую или мировоззренческую направленность, мнение. Типа- "за Сталина" --"против", коммунист-демократ, за Спартак- за Динамо. Мало того идеалист-материалист, атеист- верующий.
.
Лично я для себя вижу что экономика и ее обоюдные с обществом проявления формируются финансовой моделью, точнее ее параметрами-коэффициентами.
Почему в Др. Египте не было демократии, как инструмента, а в Др. Греции была? Причина в экономической модели. (при отсутствии денежн.. отнош. демократия невозможна. При господстве монетаризма не нужна) Это к тому, какая может быть связь.
.
Что за "прекращение генерации в сеть"? Новизна в мгновенной передаче сигнала по телефону?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 12:33:39 |
Цитата: zhyks от 10.08.2016 10:04:16
Экономика целостна.
Это только в концепциях акцентирующих одну из ее сфер так выходит, у марксистов фетишизированна сфера производства, производящая часть экономики, и она, а именно "производственные отношения" ею порождаемые является "формирующей" как прочие формы экономических отношений/активности, так и влияющие на весь комплекс общественных отношений.
У монетаризма с фетишизацией денежной сферы обменов соотв сами расписали.
И "демократия" производная от "рынка", базарная демократия.
ЗЫ. Выше было - избрание советом старейшин военного вождя в случае военной угрозы или ведения войны с соседним племенем вполне себе демократическая процедура, как и избрание Папы на конклаве.
Не вижу "неразрывной связи" между развитием рыночных отношений, подразумевающих обоюдно свободно заключенную сделку с именно демократией со всеобщим избирательным правом при гарантировании общих политических свобод.
Вот с договорной основой жизни общества на фундаменте прочной правовой базы, что подразумевает сильную независимую ветвь судебной власти просматривается, а именно с демократией нет.
Но формы общественных договоров совершенно не обязательно рыночная сделка исторически - это не только "отношения собственности", как раз эти формы развились позднее.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 13:47:58 |
Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 10:33:39
Не обязательно рынок, собственность и монетаризм. Но хотелось бы жить в современном обществе, реализовывающем свой потенциал, живущим " в ногу со временем". Если бы я жил в Швейцарии или Англии, меня бы волновали одни вопросы, наверное не налоги, не знаю. Если в России, то волнуют уже не налоги, к сожалению. (налоги не как сумма, перераспределение, а как инструмент, параметры )
Да, выше налогов я не поднимался в рассуждениях. Это был одно время потолок. Эта возможность не реализована, сегодня это уже не злободневно.
.
Могут быть общие, вечные темы и вопросы? Да. Но в свете повседневности, окружающей реальности. Или выходящие за ее пределы. Мы о насущном. Сегодняшнее "насущное" очень обширно.
.
Попробую привести два примера, попытки детализировать становление этого самого индивида. Понятно, что это постепенный, ступенчатый процесс, с нуля.
1) почему люди делали и делают постоянные татуировки и изменяют свое тело другими внешними предметами? Они этим меняют свое внутреннее наполнение, представление о нем. Становятся другими. (предполагаю)
2) Был в больнице. Заморозили (СМАнестезия) нижнюю часть тела посредством укола в позвоночник. Очень интересное впечатление произвело, когда в поле зрения попала своя полностью нечуствительная нога приподнятая медсестрой и смазанная йодом (операция пустяковая была). Я понял тогда, что значит привыкнуть к своему телу. Почему дети не понимают-не боятся смерти, Почему боятся покойников. Из чего мы состоим и где "я" находится. Что такое "я". Но через пару дней опять все забывается. "Я" занимает другое место.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 14:44:24 |
Цитата: zhyks от 10.08.2016 11:47:58
А что есть "современное общество"?
Видимо адекватно реагирующее на некие вызовы современности?
Хотя некоторые почему под эти понимают какой-то идеальный образец, но что еще более удивительно заимствованный откуда-то еще.
И годный в некоем универсальном смысле как эталон для сравнения для всех.
Но это же явное наследие еще не до конца изжитого своеобразного прогрессорского универсализма, как наследника эпохи Просвещения, с апофеозом, но уже в качестве идеологической апологетики колониальных претензий неких "цивилизационных миссий" т.н. "флагманов исторического прогресса", коими тогда расписывались европейские метрополии, а сейчас в такие одежды рядится США.
Примеряли их и мы предлагая свой универсальный проект в прошлом веке.
Но как-то уже сейчас все больше выясняется, что мир весьма разнообразный и живут в нем разные сообщества в весьма разных, можно даже сказать, "исторических временах", и вызовы у таких обществ могут оказаться весьма разные, так что современность у них тоже оказывается разной и адекватное в ней присутствие тоже.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 авг 2016 10:35:13 |
Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 12:44:24
Видимо адекватно реагировать на вызовы современности это признак не обязательно современного, а просто успешного общества.
.
Критерий заинтересованности США лежит в причастности и соблюдении претендентов на "демократию" финансовых условий МВФ и тп. (чего в них не хватает и на что направлены - другой вопрос) То есть, не отбиваться от мирового финансового коллектива ни влево, ни вправо. Этого условия достаточно для поддержания современного единого миропорядка.
.
Итак, общество можно рассматривать со стороны государства и со стороны народа. Как удобней, объект-то один и тот же. Можно власть разделить на управление и собственно власть.
.
Может ли быть в принципе иная форма государства, чем демократия? Собственно, не только государства, но и любого, как говорят, субъекта до старшего по дому. Правильней было бы сказать, например, демократия в форме монархии или еще чего. Оно и не лишено смысла "монархия в форме демократии" Во всех случаях для общества необходимо управление и организация действий. Даже для самой прямой демократии.
.ПС
Итак форма власти не является препятствием для общественного "адекватного реагирования". Но видимо есть более объективные причины, лишающие критерия "адекватности" любые действия, переводящие все потуги в пустую суету .
.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 11 авг 2016 13:00:29 |
Цитата: zhyks от 11.08.2016 08:35:13
Не существует какой-то "современности вообще".
В Сингапуре она одна, в Иране другая, в Швейцарии третья.
Объективно можно лишь оценить с позиции развития этого самого индустриального урбанизма, а теперь и информационного уклада.
Но вот что любопытно, по уровню его проникновения впереди оказались как раз не "развитые страны" об этом многие откровенно говорят и пишут, поскольку технологии информационного уклада сравнительно некапиталоемкие по сравнению с базовой индустриализацией, а тем более инфраструктурным строительством.
И их проникновение легче дается в незарегулированной, а не высоко конкурентной среде "развитого рынка", но забитого уже под завязку при этом с использованием админ лазеек и барьеров.
Например, проникновению интернета весьма активно мешают на западе телекоммуникационные компании, если они сами не занялись и этими технологиями.
Классическим примером является необоснованная дороговизна мобильной связи фактически по сговору, так что приходится совершенно административными методами принимать соотв. решения ерокомиссии на тему.
У столь любимого технократами регулирования ( а оно же их конек, кто-то же должен все "регулировать правильно" ) есть оборотная сторона разного рода тонкостям и лазейками могут воспользоваться поднаторевшие их использовать в своих конкурентных преимуществах, и все бы ничего, но такая волокита дает откровенные порой задержки в развитии целых отраслей.
Это я к тому что нет критериев современности кроме технических объективных параметров, а по ним может внезапно оказаться что впереди планеты всей по уровню обеспечения генераций с АЭС оказалась буркина-фассо где удалось построить эту самую АЭС понятно что не сами буркина-фассосцам ,но она уже стоит и чет там генерирует.
ЗЫ. Как, например, форма власти и вообще ее актуальная дееспособность не будет мешать некоему "общественному реагированию" на военную угрозу тем более открытую войну?
Ее придется вести "общественным реагированием"?
А ведь это одна из форм адекватного реагирования на внешнюю военную угрозу, например.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 14:55:15 |
Цитата: VoxPopuli от 11.08.2016 11:00:29
Современный индустриальный и последующий урбанизм вполне "вообще современная" вещь. Понятно, что это не единственный и может быть не главный показатель. И вообще- "современность" относительна, как мода, иногда с некоторыми повторами, но всегда новая.
Однако, более предметным , а не "вообще" становится разговор, когда речь не об обществе вообще, а конкретно о его примере или отдельном факторе.
.
Наличие современного производства на территории не связано линейно с развитием этой территории. Впрочем, как и отсутствие.
Значимо способность об-ва создать и поддерживать условия для существования этого признака современности.. Сразу же сюда включается естественный отбор или по современному конкуренция на внешне не регулируемом межгосударственном уровне. И уход с арены фактического влияния и дееспособности с этого поля деятельности выводит государство на окраину картины современности.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 15:37:14 |
Цитата: zhyks от 12.08.2016 12:55:15
Вроде так и написал, но это отнюдь не дает некоей всеобщей культурной или социальной "современности".
Это об объективном наличие, а не о "показателях".
Естественно все это выражено в неких показателях, но повторюсь, производных от вполне материального.
Вроде генерации на душу населения.
"Общества" существуют в рамках, например, территориальных, инстуциализовавшись в государства.
Развитие территорий ессно в соответствии с современным укладом, но она и населяющее ее общество могут и жить например еще в аграрном укладе доиндустриальном, почему нет, как в Бутане, но это заповедник существующий на согласии внешних сил, поскольку проигрыш обществам модерна при реальной конкуренции и там гарантирован.
Но мы говорим о некоей "социальной современности" в т.ч. в области политических систем и общественных механизмов, вот что она есть в этой сфере как-то не совсем "однозначно".
Объявленный в свое время марксизмом и что занятно практически позаимствованный современным либерализмом в разных течения, вырождающимся местами в откровенное либертарианство своего рода "технико-экономический" детерминизм, при котором именно технико-экономический уклад императивно порождает конкретные формы общественного устроения вообще говоря выглядит как откровенная натяжка.
Даже на исторических примерах оказалось не так просто это доказать в виду крайнего разнообразия исторически известных культур по разных массе параметров объективно отличающихся, при сравнительно схожем уровне техник и технологий хозяйствовании.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 18:51:00 |
Цитата: VoxPopuli от 12.08.2016 13:37:14
То есть, дилемма первичности материального или духовного вернулась к более общему. Что главнее - "составные части или общее". Я за составные части. Да, они не дают представления о целом. Но разговор в "целом" неконкретен. Я о "некой всеобщей культурной или социальной современности". Она есть. Но не надо "все".
.
Можно смотреть, что было в Др. Гипте, в Др. Греции и сегодня. И наоборот, чего не было. В плане социального устройства, технологий. И если что-то можно объяснить и и описать без работы финансового механизма, то это скорее всего что-то несовременное. Или подход к описанию не современен.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 19:21:24 |
Цитата: zhyks от 12.08.2016 16:51:00
Так она есть или нет?
Что было в Египте или Греции сплыло уже.
А как сами написали "хочется жить в современном обществе", так каково же оно?
Если наличное видимо полагается не современным или недостаточно "современным".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 19:45:10 |
Цитата: VoxPopuli от 12.08.2016 17:21:24
Что значит- "хочется жить в современном обществе"? Это во-первых, предполагает его наличие или предположение о таковом. Как, возможно, ошибочное, так и утопичное.
Во-вторых, почему когда-то хотели жить в Риме, а сегодня из деревни хотят переехать в город. Потому, что в Риме водопровод и канализация, в городе асфальт и фонари.
. А как это в цифрах выражается? На одно койко-место в городе приходится в 100 раз больше денег, чем в деревне.
На одно рабместо в современной стране в 10 раз больше вложено. Определяющее здесь "вложено в рабместо", а не "вложено".
.
Кому-то колбаса и масло важнее (может и правильно), кому-то "за державу обидно". В общем-то взаимосвязано получается.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 12 авг 2016 19:58:09 |
Цитата: zhyks от 12.08.2016 17:45:10
Тогда мы здесь по адресу в смысле "представления о таковом". Так каково оно?
Если одним подавай необидную державу, а другим колбасу, а третьим программу по выращивают яблонь на Марсе?
Индустриальная урбанизация объективна это да.
Но по этому уровню у нас вполне современная страна в цифрах если.
Работают люди на каких-то "рабместах" при этом все больше хотят в "приличных условиях и приличной зарплате".
И такие места что любопытно имеются, но не для всех. Вот такова современость при чем в любой современной стране.
Где везде есть макдональдсы и соотв. подавальщики и уборщицы в них с соотв. уровнем условий труда и ЗП, а есть и штаб-квартиры ТНК.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 09:19:50 |
Цитата: VoxPopuli от 12.08.2016 17:58:09
Ну что поделаешь. Железный вариант "лишь бы не было ......." плавно переходит в "колбасы и справедливости". Или в то , чего "лишь бы не было".
Здесь можно привести наблюдение, что циклы "рождаюсь, живу, умираю" распространяются на все. При этом рождение как бы не из ничего, так и умирание как бы не совсем.
Только кто раньше, кто позже. Уж не знаю, разное это или общее?
.
Но искать и находить обобщающие ответы на вопросы, связанные с общим, естественным, социальным, как угодно похоже на идеалистический материализм. Хорошо, если диалектический . Любопытно, но вдруг поверят и будет штампом, клише. И вместо возможного развития- застой.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 09:44:06 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 07:19:50
Это да, зачем искать конструкцию воздушного шара или аэроплана это же "идеалистический материализм", а у "древних" все сказано в мифе о Дедале, нет бы пересказывать его из поколение в поколение под девизом "рожденный ползать летать не может".
Что касается циклов, то они у живых самоорганизующихся система разомкнуты через накопление информации по самоорганизации.
На биологическом уровне - это передача генетически закрепленного, а на социальном культурных кодов.
Т.е. как единая целостность действительно подвержена описанному Вами циклу, но в следующей итерации идет дальнейшее эволюционного накопление.
Пессимизм сродни пессимизму древних пред природными стихиями в отношении социальной конечно может постигнуть, но лишь тех кто слишком волюнтаристски рассматривал социальною реальность, как прямое производное от нашей содеятельности, что вообще говоря так и есть, вот только объективно наличествующие закономерности и соотв. определенные возникающие при этом ограничения никто не отменяет при этом.
Диалектическая форма рассуждения вообще говоря просто костыль в рассуждении, которым пользовались что бы хоть выйти из замкнутого круга радиального дуализма, к чему провоцирует сам характер мышления.
Сейчас в нем нет необходимости. Сравнительно недавно, но тем не менее уже отрефлексированы эти вопросы, как и известны разные виды логик, формы построения дискурсов их проверки по разным критериям на соответствие выделенным формам.
Некие "диалектические законы природы" существуют лишь в определенном типе дискурса но отнюдь не в самой "объективной реальности" любого уровня сложной (само)организации.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 11:07:35 |
Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 07:44:06
У меня нет оснований считать накопление чистым приобретением при наличии следов жабр у эмбриона. Жабры у эмбриона наталкивают на мысль, что должны быть "следы" млекопитающихся у земноводных. Или все же дарвинизм?
Тем более считать чем-то "новым" то новое в информации и социальной организации. Еще хотя бы потому, что "новое" понятие относительное и не всегда означает то, чего не было. Человеческая разумность наивысшее наше достижение, но никак не вообще. Так сказать, ближе к животным, чем к Богу.
Намного ближе.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 14:22:17 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 09:07:35
Было бы по итогу что-то представляющее эту самую эвристическую ценность, ведь все уже известно заранее.
Все относительно не всегда означает того что было бы или или не было а может будет или не будет.
Сложно сказать по какой шкале измеряются "наивысшие достижения".
Но есть наблюдаемые отличия порождающие опять же наблюдаемую специфику.
Кстати, как какому "Богу" - вывели ближе к животным задав именно эту шкалу "животные-боги" видимо первое вполне ясно а второе метафизическая посылка. А то пока вышло "от метра до ближайшей Елки".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 17:21:00 |
Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 12:22:17
Шкала животные-Боги потому, что другой нет. Соб-но и этой то нет. Появиться- посмотреть- увидеть (почувствовать)- запомнить (сравнить)- предсказать- смоделировать (повторить)., -разве в этом ряду есть эволюция самой природы? В этом ряду нет сотворения ничего "нового", ни одного случая "обмануть" закон сохранения. Вот собака тоже все понимает, но сказать ничего не может. Принципиальное, качественное отличие?
"Понять" и "создать" не меньше отличается. Как Человек и Бог. Как типа отличие собака- человек. , но с позиции собаки.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 17:30:40 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 15:21:00
Она просто бессмысленна поскольку в ней на разных полюсах теплое и мягкое, да еще последнее потрогать можно разве воображением.
Есть внешние следствия этого самого "обмана закона сохранения", а именно нахождение группы людей например на МКС, где принципиально ( имеется ввиду окружающая среда ) существование ничего живого не возможно, но тем не менее.
Не в курсе "понимает" что собака или нет и как - миелофон "Алиса Селезнева" пока не изобретен.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 11:23:17 |
Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 15:30:40
Теплое и мягкое не столь противоположны, на некотором уровне общее. Вот потрогать "воображением" действительно верх разумности. Я имею ввиду математическое предсказание и описание еще не известных физических процессов. Это несколько больше, чем "нам мир дан в ощущениях". Но опять же, только иногда "опережает ощущения и опыт, но не меняет и не создает его.
.
Миелофон (цензура совести)- перебор. Шапка -неведимка (камера-наблюдение) вполне приемлемо. Новая форма организации единого поведения массовых процессов. Взаимовыгодный союз совести и наказания. Например, камера на дороге "видит все", "карает" грешников.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 12:59:52 |
Цитата: zhyks от 14.08.2016 09:23:17
Что будем "трогать" лапки черепахи или хвост китов?
Камера наблюдения это уже не так модно, хотя и последний писк системы отложенного наказания в дисциплинарных обществах
Паноптикум Бентама
Цитата: ЦитатаОлицетворение вездесущей дисциплинарной власти Фуко рассматривает в паноктикуме Бентама. Это модель идеальной тюрьмы, суть которого заключается в том, что за всеми заключенными может следить один стражник. Надзиратель, находясь в середине цилиндрического, здания может наблюдатель за всеми, но при этом невидим остальным заключенным. Поскольку узники не знают, за кем и когда наблюдают, создается впечатление постоянного контроля. Иллюзия постоянного контроля создает необходимый системе эффект послушания. Для Фуко эта идея выходит далеко за рамки архитектурного плана. Это своего рода дисциплинарный принцип, техника контроля над всеми формами деятельности человека.
Но все это доведенное до абсурда уже на уровне технологий сплошной "редзон" перестает как не странно работать, если не подкреплено "неумолимостью наказания", причем не выборочного.
Т.е. "не любой может оказаться", а "каждый окажется непременно".
Или "сошло с рук потому что не застукали", а не "застукали, но и что из того?".
Так что это признаются уже не перспективной моделью.
Гораздо перспективнее изменение внутренней мотивации, а здесь насколько хорошо "стала прошивка" миелофон бы как раз весьма пригодился, хотя его и можно сравнить с встроенной камерой для наблюдения уже не за внешними проявлениями в поведении индивидов, а за внутренней мотивацией.
ЗЫ. "Совесть" вообще устаревшее понятие в этой модели, поскольку "муки совести Раскольникова" происходят в области рефлексирующего мышления, полагалось, что в него и нужно прописывать программы социально обуславливания, соотв отрабатывать и "котролирующую совесть". Однако весь 20 век выяснялось, что в своем поведении люди гораздо более бессознательны и инстинктивны, так что "контролирующая совесть" с необходимость полагает развитые уровни дискурсивного мышления, его и пытались развить всеобщим образованием, стимулирующим развитие и работу дискурсивного мышления, что у Вас видимо подразумевается под "разумностью", и уже дальше работать в его поле.
"Проще" и продуктивнее оказалось разрабатывать методики никоуровневой ( неосознаваемой ) перепрошивки мотивации.
Бесполезно предъявлять "бессовестность" неосознающим, бо "не ведают что творят".
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 15:20:56 |
Цитата: VoxPopuli от 14.08.2016 10:59:52
Понятие совести претерпевает цивилизационной дрейф. Изначально под совестью имелась в виду развитие самоконтроля на основе подстройки под общее мнение ближайшего окружения, под которым понималось не только ближайшие родственники, но и религиозные проповедники разного толка. С появлением школы подключилось также влияние учителей и школьного коллектива, а затем и масс-медиа через подражаемые художественные образы.
Таким образом совесть в расхожем смысле перестала иметь определенное содержание и превратилась в многофакторный агрегат, особенно неожиданный в связи со взаимопроникновением в современные общественные структуры разных цивилизационных традиций и сектантских аномалий.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 17:02:59 |
Цитата: Поверонов от 14.08.2016 13:20:56
В любом случае наличие "совести" предполагает как минимум саморегистрацию неких деяний, которые могут вызвать ее "муки".
Исторически религиозная компонента появилась, вернее была привнесена позднее.
"Со - весть" - совместно разделяемое представление о должном, поведение же не соответствующее ему вызывает ряд "переживаний совести".
Исторически произошел переход от, нормативно задаваемого уже как правило в религиозной форме, "дозволенного" поведения к нормативно ограниченному как "недозволительное".
Причем последнее строго правовым законодательным образом, т.е. требует просто знать законы "чего делать нельзя", а все остально какбЭ уже и можно.
Если "Бога нет" вернее было бы сказать "Нет Бога в душе" в форме религиозной совести, то "все позволено".
Почему произошел переход?
Есть версия, что потерпела неудачу концепция позитивного религиозного программирования с формированием этого самого надзирателя в форме мучающейся совести.
В первоначальном формате ее муки, а также обещание сковородки "грешникам", отложенной на тот свет, распространялось на большее число форм общественно отслеживаемого поведения, которые признавались "отклоняющимися" от некоего религиозно идеализируемого и канонизированного образца поведения.
Однако далее исторически обнаружилось, что "совестливых" не так много удается "воспитать", а виртуальные сковородки не всегда пугают.
Пришлось все больше расширять круг прямых наказательных практик.
В концепциях позитивно нормированного поведения ( делай или живи так-то и так-то в соответствии с предлагаемым образцом - любое прочее "грех" ) происходило смещение с "мук совести" на прямое наказание "отступников" от норматива.
Например, поскольку "гром небесный" отнюдь не всегда поражал богохульников на месте, пришлось создать социальную форму, вполне уже "зримой" земной кары в лице органов инквизиции.
А поскольку, как известно, "все мы грешны", то каждый по сути оказался преступником уже формально преследуемым, при продолжении прогрессирования подобного подхода.
Кстати, это отнюдь не только удивительное достижение РКЦ, тибетская теократия, исповедовавшая вроде как "милосердие Будды", шла ровно в таком же направлении постоянного ужесточения прямых наказательных практик.
Видимо по прохождении какого-то барьера, все это вызвало серьезную оппозицию широких слоев общества, в Европе вылившееся в Реформацию.
С этого момента началось установление иной формы в стиле "все что не запрещено, то разрешено", основанной на культе права, понимаемого как продукт общественного договора.
И все это казалось бы должно выглядеть замечательно, если бы не одна очевидная многим тенденция отнюдь не к сокращения правовых запретов, а к их иногда размножению, принимая иногда форму уже правового абсурдизма.
Почему в целом люди имеют склонность сужать круг "дозволенного", а расширять зону "непозволительного" - это отдельная большая тема.
Правда, нужно заметить, что суровость наказательных практик тем не менее снижалась в последние пару-тройку веков, примером может служить отмена телесных наказаний.
Однако параллельно сферы предосудительного, формально обозначенного законодательно, все время при этом расширяются.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 12:38:44 |
Цитата: VoxPopuli от 14.08.2016 15:02:59
Лезть в механизм работы совести и представлять ее эволюцию заманчиво. Но еще это как ничто рассказ о себе напрямую. Хотя в этом мало интимного. потому. что все мы одинаковые. Одинаково с этим и не согласимся.
.
Что эффективней- прямое воздействие или моральное или через совесть. Соб-но два последних связаны между собой. Прямое и моральное- принципиально разные вещи.и эффект каждой неограничен.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 11:48:01 |
Цитата: Поверонов от 14.08.2016 13:20:56
Насколько этот цивилизационный дрейф затрагивает внутренний самоконтроль и насколько мнение (надуманное. мнимое- стыд, тк совесть не предполагает внешнего воздействия) ближайшего окружения?
То есть. как бы сам смотришь на себя со стороны чужими глазами или а вдруг кто-нибудь видит (камера или бог, я же не знаю точно)?
.
Тут сразу уже вопрос. а религиозное поведение это поведение по совести (когда никто тебя не видит. кроме самого себя) или "религиозное воспитание", когда бог все видит? Или религиозные поступки есть тоже поступки по совести? Или возможно единение веры со служением официальным государству или народу. Ведь как "никто не без греха" . так никого и с чистой совестью.
.
Вот на 5 мин. Что главней? государство или бог.
http://www.yapfiles.ru/show/1519909/84875c8c7c1b71c1d948b468dfe367f1.mp4.html
Лучше быть честным атеистом. Чем верующим наполовину.
пс
Вот следующее рядом совмещение (уничтожение) воли. Воли бога. народа и власти.
https://yandex.ru/video/search?filmId=ptJ2yT4bUXI&text=чаплин%20бог%20санкционировал
|
|
ИгорьИ ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 08:47:32 |
Жукс, а какая страна, по-твоему, в данный момент более "современна" - РФ или Украина?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 09:23:24 |
Цитата: ИгорьИ от 13.08.2016 06:47:32
Думается неплохо уточнить в таком случае понятие "страна".
Поскольку с современностью вроде как-то разобрались.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 09:31:37 |
Цитата: ИгорьИ от 13.08.2016 06:47:32
Очень хороший вопрос. Восточная и Западная Германия отличаются больше, чем Россия и Украина. У нас есть череда во времени в несколько (пару-тройку лет). Там налог солидарности о многом говорит..
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 09:46:41 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 07:31:37
А Восточная и Западная Германия по-прежнему существуют как явно выделяемые целостности, не говоря о государственных форматах и или как "страны"?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 14:14:51 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 08:55:04
В том что "страна Украина" вообще не существует как таковая, в отличие от пока еще находящегося в стадии распада несостоявшегося (квази)государства называющегося "Украина". Хотя часть ее населения по-прежнему думают, что все еще в стадии "становления".
Если выгородить где-то территорию с населением дать название, принять в ООН, ни "страна", ни дееспособное государство, ни "народ/нация" на ней не образуется автоматически.
Одно из отличий в том, что стран имеющих генезис собственной государственности уходящей корнями в историю и следовательно могущих опереться на некий исторический бэкграуд со своими ноухау-культурными кодами обустроения жизни населяющих ее в привязке к данной территории хорошо если половина зареганых "государствами" в ООН.
Сравнивать недооформившееся нечто в устойчивую общность, что может вообще исчезнуть с полит карты мира, хотя есть и шансы застрять на ней, со "странами" с устоявшейся государственностью в местной традиции просто непродуктивно.
Могут и быть кста и государства с весьма похожими налоговыми системами но весьма разные по целому комплексу иных критериев.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 16:29:20 |
Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 12:14:51
По поводу стран...государств...наций и тд. Украина далеко не на последнем месте. Чего не хватает- я повторюсь- смены формы государства, выраженном в ярковыраженном олигархическом налоговом законодательстве как деюра, тем более де факто. Это, что можно показать, застыла, увязла, карабкается в феодализме по классовой классификации, не перейдя в буржуазную стадию. То есть приоритет круга привилигерованных узаконен.
.
По последней строчке, да, эффективное налоговое законодательство- не просто функция, это необходимая существенная составляющая часть самого государства. Оно как бы не подтверждается в двух случаях. В необязательности исполнения и в деталях (льготы, привилегии). Крайние нижние примеры можно списать на исключения, подтверждающие правило. Хотя,просто уверен, что достаточно повнимательней разглядеть "детали".
.
Вот пример умозрительный. Представьте, что процентов всего-лишь 7 нашли ту или иную, честную или не очень возможность ухода от какого либо одного налога. Это диспропорция и дискредитация всей экономической модели. Да и в итоге деградация общества.
Заявление в таких случаях "убавим налоги" от лукавого.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 13 авг 2016 16:42:06 |
Цитата: zhyks от 13.08.2016 14:29:20
Во второй лиге недосостоявшихся может быть.
Мне лично, что там происходит в таких "странах" нелюбопытно по той причине, что у них другие вызовы, а именно состояться государственностью, а это может многие десятилетия растягиваться. Вот и вся их "парадигма".
ЗЫ. Про налоги как-то скучновато повторять что они не являются панацеей не отчего.
Вполне рабочий инструмент и конечно должен работать, но не более. Возможно наша нынешняя фискальная система и не идеальны ( а таковых в мире нигде нет поэтому налоговые формы и виды самих налогов постоянно во всем мире развиваются и совершенствуются ), но вполне рабочая ситуация.
Если о налоговой системе, на мой вкус было бы гораздо актуальнее продолжать смещение акцента на НДПИ в пополнении бюджета от таможенных поступлений. И озаботиться системой налогов на недвигу дееспособной и активно работающей, возможно также с введением налогов на роскошь вроде дорогих авто, но это больше для удовлетворения чаяний большей социальной справедливости в стиле выравнивания потребления.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 08:26:20 |
Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 14:42:06
действительно, если демократия в форме тирании (в нормальном смысле слова. как у Аристотеля) . то она должна соответствовать этому (тирании). а не имитировать и пытаться быть тиранией в форме демократии. Здесь я демократию понимаю буквально. как любую форму власти народа. организованного в государство.
.
Но разговоры о разных формах демократий начались в др. Греции. не раньше. неспроста. С началом денежных отношений. монетаризма.
Неужели каждой сколь-нибудь отличной форме государства не соответствует своя форма финансовой модели? Соб-но и наоборот.. Точнее скорее наоборот. Финанс. модель- содержание. политическая- форма или суррогат, традиция.
. .
Можно ли сегодня найти революцию или войну без финансовых интересов?. Государственных. официальных или теневых. скрытых? Нет.. Почему всегда на одном конце оказываются США? Потому, что они там и есть. Но можно поменять свое положение. Через финанс. модель. Она динамична- а регулятор потоков - налоги.
Украина это проигнорировала. Прибалтика. Польша нет.. Результат. Или все во 2-ой лиге? Но другого эшелона.
ПС
Вот налоги страны-самоубийцы (на доходы меньше. чем на производство)
Цитата: ЦитатаСтавки основных налогов и сборов 2016 в Украине следующие:
НДС (единая ставка на все!) 20%
Налог на прибыль предприятий 25%
Налог на доходы физлиц 13%
Пенсионный фонд-1 - сбор (+ на зарплату) 32%
А если в России есть платные дороги и налог на НДПИ меньше 100%. то это "смутное время" опять.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 14 авг 2016 12:30:45 |
Цитата: zhyks от 14.08.2016 06:26:20
Многократно уже повторили выделенное еще не разу не то что не доказав, но не хотя бы не показав иллюстративно на исторических примерах.
А ведь у столь любимого Аристотеля всякие "гадости ссудного процента"
, а это краеугольный камень современных финансовых систем, в т.ч. их "регуляторов" в лице условных ЦБ, отнесена в область хремастики. И такая деятельность осуждаема паразитарной по отношению к собственно производящей хозяйствующей экономике за данным термином.
Цитата: ЦитатаВ искусстве наживать состояние, поскольку оно сказывается в торговой деятельности, никогда не бывает предела в достижении цели, так как целью-то здесь оказывается беспредельное богатство и обладание деньгами. Все, занимающиеся денежными оборотами, стремятся увеличить свои капиталы до бесконечности.
Одна из первых анафем ростовщикам-паразитам и прочим "менялам".
Которые еще и выдумали сосать соки из людей, путем обложения из всевозможными налогами с использованием государственной машины принуждения.
Цитата: zhyks от 14.08.2016 06:26:20
Земная финансовая ось несомненно переместилась в США - это наблюдаемый "финансовый факт". И теперь навеки вечные это центр мирового финансового мироздания которое вообще центр вселенной - все остальное его производные.
Даж не знаю, что и казать - оптимальная форма регуляции "финансового потока под себя" разве не создание налогового райского оффшора?
А можно где-то и войнушку устроить - бегите к нам перепуганные ынвест-олешки, да мало ли.
Пока все, что постоянно пытаетесь написать укладывается в пропаганду мифов монетаризма, а именно "все производное от финансовой модели", "а правильная налоговая система спасет мир".
Никто не отрицает, ни важности эффективно и оптимально организованной системы обращения, ни фискальной, вот только спасут ли они мир, увы и ах, выглядит несколько наоборот, данная система производит как и в старь на публику впечатление паразитарной, а вдруг так уже даже не столетиями, а тысячелетиями крякающая утка ее и является, да еще подсадная
, а не неким прекрасным, просто спасающим всех нас золотым Ведь мировой финансовый кризис - это самоназвание, от которого очень вначале хотели открестится разного рода эвфемизмами, но пришлось признать, что разразился он как раз в столь добродеющей и всех прямо-таки спасающей сфере "финансов".
И что же монетаристы?
Перешли к повторению разного рода заклинаний вроде "усилить бюджетную дисциплину", "структурно реформировать налоговую систему".
Мне как-то это все напоминает "экономную экономику", путем "повышения плановой дисциплины", повторением подобных эномических мантр и заклинаний крайне увлекались в период откровенной стагнации, а местами деградации планово-административной распределительной экономики.
Ну и понятное дело следующий наш откровенная фальсификация статистики с постоянными подкрутками и накрутками, "благо" основные показатели давным дано топчутся в интервале "нулевого роста" , а порой и "отрицательно роста"
максимум 2-3% а в среднем +/- 1%, что открывает широкие перспективы для манипуляций статистическими методами, учитывая объективные их погрешности,Полюбились теперь разного рода "пересмотры" задним числом, правда почему-то все больше "в строну уменьшения".
И колосятся теперь непрерывно зеленые ростки количественных показателей по преимуществу в "у.е." но иногда и в чудесно-индексной форме количественного языка цифр
, коих теперь в ассортименте не менее бойко, чем у нас в свое время надои бумажных коров в литрах и привесы виртуальных телевизионных телят в кг. Цитата: ЦитатаТеперь Goldman Sachs спрашивает: "По-прежнему ли рынок казначейских облигаций обращает внимание на экономические данные?" И ответ достаточно простой: "Нет".
Цитата: ЦитатаВ результате получается, что рынок, который должен регулировать сам себя, обрабатывая почти бесконечно количество информации, больше этого не делает, реагируя только на последние заявления или действия ФРС, которая, как ни парадоксально, просто рефлекторно отвечает на сигналы с рынка. Именно поэтому можно с уверенностью говорить, что Федрезерв самостоятельно разрушил рынок.
Подробнее:http://www.vestifinance.ru/articles/73621
Вот так все просто в примитивизированной по монетарным рецептам до педали газ-тормоз форме управления макроэкономикой - дали больше ( еще раз про куевали ) "воодушевление", нет - "разочарование".
Все просто(с) - получите распишитесь.
Если чуть серьезнее - современная финансовая модель, разработанная по монетарным рецептам разного рода аферистов от экономики вроде любимого всеми фридмана, оказалась системно кризисной уже в хронической стадии, хотя может еще не терминальной, но звуки колокола уже все громче раздаются.
Вылечить ее симтоматическими припарками не выходит.
А к таковым относится разного рода советы "подкрутить", то там то сям и вот как закрутиться и все и завертится.
ЗЫ. Кстати не в первый раз уже пролетают разного рода "фетишисты количества", т.е. разного рода выдуманных количественных показателей.
Просто пример фиаско одного из подходов такого рода исторический
В то же время идеологи конъюнктурно-статистического институционализма вследствие апологетической сущности своих теорий не могли правильно вскрыть причин самих циклов: не признавая действия объективных экономических законов, они тем самым отказались от объективного научного исследования причин кризисов. Для характеристики цикла они использовали множество факторов, но не видели главного — основного противоречия капитализма. Кроме того, среди исследуемых ими факторов на первое место они ошибочно выдвигали показатели сферы обращения: цены, курсы акций, денежное обращение и т. п. Они отрицали кризисы и делали это под видом признания деловых циклов, в которых нет кризисов.
Несостоятельность теоретической основы экономических рядов Митчелла заключена также в субъективистском подходе к определению «вековой тенденции», т. е. тенденции роста или сокращения производства за длительный период времени. Имея в своем основании существенные теоретические погрешности, все математико-статистические нагромождения идеологов конъюнктурно-статистического институционализма оказывались несостоятельными в «предсказании экономической погоды». Так, накануне экономического кризиса 1929 г. «конъюнктурный барометр» гарвардской школы предсказал prosperity — процветание экономики. «Гарвардский барометр» характеризовался тремя кривыми, представляющими средние индексы из показателей, положенных в основу исследования. Это кривая А — индекс спекуляции, кривая В — индекс бизнеса, кривая С — индекс денежного рынка. Установив на основании опыта прошлых лет лаги (промежутки времени), на которых движения кривых не совпадают, авторы «барометра» считали возможным предсказывать новые отклонения кривых, предвидеть и предотвращать спады. Но так как фактические данные, на которых основывались расчеты барометра, относились в основном к сфере денежного обращения и кредита, предсказания барометра были антинаучны, несостоятельны.
"Чикагский танометр" тож чет оказался никудышным.
Только в роли мальчиков для битья теперь разного рода монетаристы-эконометристы их прилежные ученики фриндманшисты "на вертолете".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 16 авг 2016 10:39:19 |
Цитата: VoxPopuli от 14.08.2016 10:30:45
Как можно назвать отсутствие или наличие ссудного процента? Отсутствие есть нулевая процентная ставка. И уже подход не административный. а монетарный.
Или государственная собственность с полным перераспределением- не есть ли это тот же 100% налог? Действие одно. но идеология разная.
.
Чем вреден ссудный процент? Смертельно вреден. как и другие случаи. спонтанной концентрацией денег. Деньги должны циркулировать. возвращаться. Проблема в том. что товары в одном направлении- это расходный материал. Деньги нет.
.
Далее средства производства- и деньги и товар .
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 авг 2016 12:37:09 |
Цитата: zhyks от 10.08.2016 10:04:16
Один из вариантов популярно алармистского сценария, например, это некая внезапная смена магнитных полюсов делающая невозможной массовую современную генерацию энергии, а при ее прекращении слитая в сеть информацию становится через непродолжительное время просто не доступной - специфика электронных носителей.