Ростех: Серийное производство МС-21 могут запустить в 2018 году

Цитата: DeC от 02.08.2016 13:35:192 августа 2016, 14:25

Испытания новейшего российского гражданского лайнера МС-21 будут завершены в 2016-2017 годах, в 2018 году он может быть запущен в серийное производство, сообщил на встрече с президентом России Владимиром Путиным генеральный директор государственной корпорации «Ростех» Сергей Чемезов.

«Сейчас идет, уже заканчивается первый этап, испытание двигателя ПД-14. Я надеюсь, если они пройдут успешно, в 2016–2017 году мы завершим все испытания и в 2018-м уже запустим серийное производство», - сказал Чемезов, передает РИА «Новости».

Путин уточнил: «Это МС-21?».

«Да, МС-21», - подтвердил глава Ростеха.

Взгляд

Цитата: DeC от 02.08.2016 13:35:19

 

Ну какое серийное производство в 2018 SSJ первая поставка состоялась через 2.5 года после первого полёта, а у МС-21 первый полёт только в 2017.

• -0.34 / 6

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2016 00:54:37Ну какое серийное производство в 2018 SSJ первая поставка состоялась через 2.5 года после первого полёта, а у МС-21 первый полёт только в 2017.

Цитата: Explorer-2000 от 03.08.2016 00:54:37

 

Первый полёт анонсируют уже в декабре.
И если первая передача будет в конце 18-го, то выйдет 2 года.

• +0.18 / 3

Цитата: Сергей_СПб от 03.08.2016 10:38:48Первый полёт анонсируют уже в декабре.
И если первая передача будет в конце 18-го, то выйдет 2 года.

Цитата: Сергей_СПб от 03.08.2016 10:38:48

 

К тому же какой-никакой, а опыт уже наработан. Надеюсь, им делятся в рамках страны.

• +0.08 / 1

Цитата: DeC от 02.08.2016 13:35:192 августа 2016, 14:25

Испытания новейшего российского гражданского лайнера МС-21 будут завершены в 2016-2017 годах, в 2018 году он может быть запущен в серийное производство, сообщил на встрече с президентом России Владимиром Путиным генеральный директор государственной корпорации «Ростех» Сергей Чемезов.

«Сейчас идет, уже заканчивается первый этап, испытание двигателя ПД-14. Я надеюсь, если они пройдут успешно, в 2016–2017 году мы завершим все испытания и в 2018-м уже запустим серийное производство», - сказал Чемезов, передает РИА «Новости».

Путин уточнил: «Это МС-21?».

«Да, МС-21», - подтвердил глава Ростеха.

Взгляд

Цитата: DeC от 02.08.2016 13:35:19

 

Ещё бы узнать, как обстоят дела с так называемым "чёрным крылом".
А то появилась информация, что начали разработку металлического...
Неделю назад выпивал с двумя приятелями, побывавшими на тамошнем предприятии по делам, так сказать, их братской конторы. Рассказали, что "не всё благополучно в королевстве Датском..."

• -0.30 / 8

Цитата: ФЦСО от 03.08.2016 23:57:04Ещё бы узнать, как обстоят дела с так называемым "чёрным крылом".
А то появилась информация, что начали разработку металлического...
Неделю назад выпивал с двумя приятелями, побывавшими на тамошнем предприятии по делам, так сказать, их братской конторы. Рассказали, что "не всё благополучно в королевстве Датском..."

Цитата: ФЦСО от 03.08.2016 23:57:04

 

 Крыло вроде же сделано и пристыковано? А по пьяни и не такое рассказывают, так что надо надо ждать более достоверных сведений.

• +0.03 / 3

Цитата: Русский из РБ от 04.08.2016 15:56:50Крыло вроде же сделано и пристыковано? А по пьяни и не такое рассказывают, так что надо надо ждать более достоверных сведений.

Цитата: Русский из РБ от 04.08.2016 15:56:50

 

Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта. 
А раз это понятно даже дилетанту - то уж компетентные товарищи наверняка подтвердили заранее все параметры крыла и технологии кучей испытаний.

• +0.07 / 5

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта. 
А раз это понятно даже дилетанту - то уж компетентные товарищи наверняка подтвердили заранее все параметры крыла и технологии кучей испытаний.

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24

 

 
 
не хочется вас расстраивать, но далеко не все что прорабатывается на этапе проектирования и подтверждается на испытаниях компонентов, подтверждается также и на испытаниях всего изделия в сборе.

 
а многие косяки вообще вылазят только в эксплуатации.

• +0.14 / 5

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2016 17:13:32не хочется вас расстраивать, но далеко не все что прорабатывается на этапе проектирования и подтверждается на испытаниях компонентов, подтверждается также и на испытаниях всего изделия в сборе.

 
а многие косяки вообще вылазят только в эксплуатации.

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2016 17:13:32

 

Испытания прототипа крыла МС-21 были в 2014 году. Сейчас начинаются испытания последней версии крыла. Ждём результатов от ЦАГИ.
http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201607121711-39vg.htm

• +0.28 / 9

Цитата: basilevs от 04.08.2016 17:16:43Испытания прототипа крыла МС-21 были в 2014 году. Сейчас начинаются испытания последней версии крыла. Ждём результатов от ЦАГИ.
http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201607121711-39vg.htm

Цитата: basilevs от 04.08.2016 17:16:43

 

Обращаю ваше драгоценное внимание, что это не крыло испытывают, а КЕССОН крыла.
Знаете, что это такое?
Посмотрим, что в серии будет.

• -0.16 / 4

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта. 
А раз это понятно даже дилетанту - то уж компетентные товарищи наверняка подтвердили заранее все параметры крыла и технологии кучей испытаний.

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24

 

 Ну а я про что пишу? Или достоверная информация, или не слушать байки по пьяни.

• +0.00 / 0

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24Каких более достоверных сведений если машину с чёрным крылом уже выкатили публике. Всем показали крыло большого удлинения, что именно технология чёрного крыла позволяет. Под это посчитана экономика машины. Проведена куча испытаний оборудования и конструкций. Городить металлическое крыло означает не только разрабатывать новое крыло, но и полную переработку всего самолёта.
Такое возможно либо на аванпроекте либо у военных (история про разработку Су-27). Но у военных деньги - не главное. 
Т.о. отказ от "чёрного" крыла - это практически смерть проекта.

Цитата: Страшный Кубаноид от 04.08.2016 16:42:24

 

К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

• -0.20 / 7

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56

 

 Само собой, будут еще кучей идти прочностные испытания и так далее. Но, теоретически, это крыло не подвержено коррозии, в отличии от стального. Но лично я, если честно сказать, имею некоторые сомнения: стальное крыло, получившее повреждение, можно легко отремонтировать, а композитное - наврядли. Хотя, я полагаю, если у пассажирского лайнера серьезно повреждено крыло, то сам лайнер также подлежит списанию. ИМХО.

• -0.06 / 3

Цитата: Русский из РБ от 05.08.2016 10:19:57...теоретически, это крыло не подвержено коррозии, в отличии от стального. Но лично я, если честно сказать, имею некоторые сомнения: стальное крыло, получившее повреждение, можно легко отремонтировать...

Цитата: Русский из РБ от 05.08.2016 10:19:57

 

Стальное крыло? Ох, ё...  

• +0.06 / 5

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56

 

Сравнивать лёгкий самолёт для рекордов и лайнер на 300 мест - это сильно!
А теперь давайте посмотрим, что я, как дилетант, обо всём этом думаю: чёрное крыло позволило сделать его длиннее и тоньше. За счёт этого повысить крейсерскую скорость и экономичность. Соответственно переделка на металл потребует: изменение конструкции самого крыла, точек крепления двигателей, расположения баков, изменения силовой структуры фюзеляжа в точках сопряжения, изменятся центра масс, что опять меняет фюзеляж...
В итоге ещё и теряем практически с гарантией тот самый выигрыш в топливной экономичности и скорости. А значит и львиную долю продаж. Навешиваем на себестоимость ОКР и испытания по выше перечисленным изменениям и... Получаем ещё и ценник на машину вровень или даже выше с А и Б. И снова теряем продажи. В итоге получится очередной Ту-2?? с микросерией и сплошными убытками, который будут пытаться то в ВИП борт переделать, то в разведчика, то в ещё какой командный пункт.

• -0.08 / 3

Цитата: Страшный Кубаноид от 05.08.2016 10:29:44А теперь давайте посмотрим, что я, как дилетант, обо всём этом думаю: чёрное крыло позволило сделать его длиннее и тоньше. За счёт этого повысить крейсерскую скорость и экономичность. Соответственно переделка на металл потребует: изменение конструкции самого крыла, точек крепления двигателей, расположения баков, изменения силовой структуры фюзеляжа в точках сопряжения, изменятся центра масс, что опять меняет фюзеляж...
В итоге ещё и теряем практически с гарантией тот самый выигрыш в топливной экономичности и скорости. А значит и львиную долю продаж. Навешиваем на себестоимость ОКР и испытания по выше перечисленным изменениям и... Получаем ещё и ценник на машину вровень или даже выше с А и Б. И снова теряем продажи. В итоге получится очередной Ту-2?? с микросерией и сплошными убытками, который будут пытаться то в ВИП борт переделать, то в разведчика, то в ещё какой командный пункт.

Цитата: Страшный Кубаноид от 05.08.2016 10:29:44

 

 
ну не стоит так драматизировать ситуацию.
 
по идее композитное крыло должно давать лучшую экономику, но это еще никем не подтверждено за весь жизненный цикл.
 
и соотношение может меняться в зависимости от финансовой модели конкретной компании и условий на рынке - какие маршруты, цена на топливо, стоимость обслуги/ремонта, аэропортные сборы и масса других условий.
 
металлическое крыло может потянуть экономику вниз, но не обязательно.

• -0.04 / 4

Цитата: Фёдор144 от 05.08.2016 12:41:09ну не стоит так драматизировать ситуацию.
 
по идее композитное крыло должно давать лучшую экономику, но это еще никем не подтверждено за весь жизненный цикл.
 
и соотношение может меняться в зависимости от финансовой модели конкретной компании и условий на рынке - какие маршруты, цена на топливо, стоимость обслуги/ремонта, аэропортные сборы и масса других условий.
 
металлическое крыло может потянуть экономику вниз, но не обязательно.

Цитата: Фёдор144 от 05.08.2016 12:41:09

 

Всё это будет одинаковым и для чёрного и для металлического крыла. И с пластиками и А и Б и мы работаем именно потому, что они позволяют снизить вес и улучшить экономику при прочих равных. С МС-21 пошли ещё дальше улучшив за счёт свойств материала аэродинамику крыла.
Про жизненный цикл тоже несколько странно сомневаться: это уже всё не первый день применяется и в т.ч. неоднократно проходило ресурсные испытания как у А и Б так, наверняка и по МС-21. Несколько странно тратить миллиарды на новую технологию не будучи уверенным в результатах.
Это уже не говоря о том, что не проводя испытаний в т.ч. ресурсных несколько странно надеяться получить многочисленные сертификаты.

• +0.05 / 5

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56К вашему сведению, у АНТ-25, на котором экипажи Чкалов и Громова рекорды дальности устанавливали тоже крыло большого удлинения. И оно металлическое.
Крыло из композиционных материалов по идее позволяет получить не выигрыш в размахе, а выигрыш в массе. Но это в том случае, если оно правильно сделано.
Но при этом оно существенно дороже металлического.
В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56

 

Сравнивать сверхвысокотехнологичные турбореактивные лайнеры уровня МС-21 или Boeing-787 с АНТ-25 некорректно. Вы бы ещё сравнили с планером массой 250 кг и скоростью 100 км/ч.

Максимальная скорость АНТ-25 - 246 км/ч, крейсерская скорость - 165 км/ч
Максимальная взлётная масса АНТ-25 - 10 тонн (нормальная взлётная масса -  8 тонн)
Размах крыла - 34 м

Крейсерская скорость МС-21 - 870 км/ч
Максимальная взлётная масса МС-21 - 80 тонн
Размах крыла - 36 м

Я думаю не нужно быть доктором физико-математических или технических наук, чтобы понять, что во время полёта нагрузки на крыло у МС-21 в десятки раз превышают нагрузки на крыло АНТ-25. Поэтому на АНТ-25 допустимо крыло из менее прочных материалов.

Кроме того, АНТ-25 - это рекордный самолёт, совершивший всего несколько взлётов и посадок. 
А современные среднемагистральные авиалайнеры совершают по 5-6 взлётов и 5-6 посадок каждый день. В месяц набегает по 180 рейсов, за год - 2200 взлётов и 2200 посадок. За 20 лет - 90 тысяч взлётов и посадок. Причем самолёты груженые пассажирами и багажом, садятся на большой скорости, а к крылу подвешен тяжелый двигатель. В итоге в эти моменты крыло испытывает дополнительные сильные нагрузки.

Плюс зоны турбулентности. Полетайте как-нибудь на турбореактивном самолёте, выбрав место около крыла и понаблюдайте как неистово трясётся крыло во время полёта - кажется его вот вот оторвёт. Нагрузки там колоссальные.

Вот ещё про крыло МС-21:

Цитата: ЦитатаТрадиционно аэродинамики стараются увеличить удлинение крыла (отношение размаха крыла к средней хорде крыла), поскольку это способствует уменьшению сопротивления. Однако наше стремление упирается в увеличение массы конструкции, что заставляет искать оптимум, компромисс. Исследования подтвердили, что композитная конструкция позволяет заметно увеличить удлинение крыла по сравнению с металлическими конструкциями, — что и реализуется на МС-21. Типовое удлинение крыла у самолетов прошлого поколения около 8-9, в современных самолетах — 10-10,5, а на МС-21 закладывается 11,5. В результате аэродинамическое качество — а это основной параметр, характеризующий совершенство самолета, — на больших скоростях полета у МС-21 выше, чем у лучших современных аналогов, на 5-6%. По нынешним меркам это большой дивиденд. Отсюда существенная экономия топлива, увеличенная крейсерская скорость и высота полета.

http://ato.ru/conten…ovok-kryla

Без углепластика достигнуть на больших авиалайнерах удлинения крыла 11.5, сохранив при этом прочность и надёжность, практически невозможно. 
Можно сделать алюминиевое крыло, но оно будет меньшего удлинения. У Ту-104 удлинение крыла 6.84,  Ту-154  -  7.83,  Як-42 - 8.1, Ту-204 - 9.9, у Суперджета - 10 (почти максимальное значение для алюминиевых крыльев авиалайнеров).

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56В случае, если с "чёрным крылом" что-то не получится, то МС-21 с металлическим крылом вполне будет приличной машиной. Никакой смерти проекта не произойдёт.

Цитата: ФЦСО от 05.08.2016 09:36:56

 

Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

ЦитатаВ ЦАГИ проведены ресурсные испытания прототипа кессона композитного крыла МС-21

Специалистами комплекса прочности Центрального аэрогидродинамического института им. проф. Н.Е. Жуковского завершены ресурсные испытания прототипа кессона крыла из полимерных композиционных материалов. Работы ведутся по заказу ЗАО «АэроКомпозит» (входит в состав ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация») в рамках создания перспективного ближне-среднемагистрального самолета МС-21.


На заключительном этапе проведены испытания на остаточную прочность, которые завершили полуторагодовой цикл ресурсных испытаний прототипа кессона. За это время на нем было наработано 120 тыс. полетных циклов, что в два раза превышает проектный ресурс. Ученые ЦАГИ экспериментально определили фактическую прочность и живучесть композитной конструкции.

• +0.33 / 12

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22

 

Можно узнать, откуда вы знаете, что такой вариант (дюралевое крыло) не рассматривается? 

• -0.23 / 7

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Такой вариант даже не рассматривается. МС-21 и ПАК ФА будут с черным углепластиковым крылом. Всё получится, можно сказать уже получилось.

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22

 

Металлический и углепластиковый варианты крыла на раннем этапе проектирования МС-21 разрабатывались одновременно. До самого дедлайна, когда уже нужно было по технологии определяться  "или-или", яковлевцы изображали из себя буриданова осла, поскольку выходило так, что чОрное крыло значительных преимуществ не обещало, зато обещало известный гемморой. Дело в итоге решило то, что композиты - это современно, модно и стильно. Опять же, как бы не целая новая отрасль с нуля...

Цитата: ЦитатаНа заключительном этапе проведены испытания на остаточную прочность, которые завершили полуторагодовой цикл ресурсных испытаний прототипа кессона. За это время на нем было наработано 120 тыс. полетных циклов, что в два раза превышает проектный ресурс. Ученые ЦАГИ экспериментально определили фактическую прочность и живучесть композитной конструкции.

Вообще-то по минимально допустимой планке откачали повторную статику. Нормы регламентируют коэффициент запаса от 2 до 3. Новый проект с нуля без исходного прототипа, плюс слабо исследованный материал - по идее должны были бы до упора работать. Но видимо, дошли всего до двойки оттого, что тут лишь один кессон, да и тот прототип. Полагаю, цельный самолет в сборе подольше покачают.

• -0.21 / 8

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22Сравнивать сверхвысокотехнологичные турбореактивные лайнеры уровня МС-21 или Boeing-787 с АНТ-25 некорректно. Вы бы ещё сравнили с планером массой 250 кг и скоростью 100 км/ч.

Максимальная скорость АНТ-25 - 246 км/ч, крейсерская скорость - 165 км/ч
Максимальная взлётная масса АНТ-25 - 10 тонн (нормальная взлётная масса -  8 тонн)
Размах крыла - 34 м

Крейсерская скорость МС-21 - 870 км/ч
Максимальная взлётная масса МС-21 - 80 тонн
Размах крыла - 36 м

Я думаю не нужно быть доктором физико-математических или технических наук, чтобы понять, что во время полёта нагрузки на крыло у МС-21 в десятки раз превышают нагрузки на крыло АНТ-25. Поэтому на АНТ-25 допустимо крыло из менее прочных материалов.

Кроме того, АНТ-25 - это рекордный самолёт, совершивший всего несколько взлётов и посадок. 
А современные среднемагистральные авиалайнеры совершают по 5-6 взлётов и 5-6 посадок каждый день. В месяц набегает по 180 рейсов, за год - 2200 взлётов и 2200 посадок. За 20 лет - 90 тысяч взлётов и посадок. Причем самолёты груженые пассажирами и багажом, садятся на большой скорости, а к крылу подвешен тяжелый двигатель. В итоге в эти моменты крыло испытывает дополнительные сильные нагрузки.

Плюс зоны турбулентности. Полетайте как-нибудь на турбореактивном самолёте, выбрав место около крыла и понаблюдайте как неистово трясётся крыло во время полёта - кажется его вот вот оторвёт. Нагрузки там колоссальные.

Цитата: Zeratul от 05.08.2016 17:35:22

 

Не нравится вам АНТ-25 можно привести другие примеры - Не177, U-2 и т.д. и т.п.
Не177 развивал в пологом пикировании очень приличную скорость. При этом действовал на существенно меньших высотах, чем современные пассажирские лайнеры.
Про U-2 и говорить нечего - околозвуковой разведчик.
И у всех у них дюралевое крыло было весьма большого удлинения.
Кстати, АНТ-25 проектировался не как рекордная машина, а как дальний разведчик-бомбардировщик. В этом качестве находился на вооружении и даже применялся.
Фактически единственный выигрыш композитов - это меньший вес по сравнению с конструкцией из дюраля
Это я вам говорю как человек, работающий в конторе, которая эти самые композиты для нашей авиации и выпускает. Т.е. в реальности я-то как раз обеими руками за композиты и "чёрное крыло" - чем больше заказов, тем зарплаты выше. Но вот появилась инфа и я решил задать вопрос.

P.S. Про 5-6 взлётов и посадок в день и 90 тыс за 20 лет - это вы загнули. Ещё неплохо про регламенты и ремонты вспомнить.

• -0.14 / 9

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 10:02:49P.S. Про 5-6 взлётов и посадок в день и 90 тыс за 20 лет - это вы загнули. Ещё неплохо про регламенты и ремонты вспомнить.

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 10:02:49

 

Не... если цель 300+часов в месяц, то так и получается на 2-часовых рейсах. Но это больше к ССЖ относится, да.
Упоминание вами У-2 и прочих хенкелей, несколько некорректно. Для военных самолётов, экономика, дело если не десятое, то, в любом случае, не первое. А для паксовозов, сразу, после безопасности. И для такого самолёта, даже 200-300 кг имеют значение. И аэродинамицкое качество. "Плохому" самолёту не дадут выгодный эшелон, например. А газовать ,чтобы поддерживать нужную скорость,  на эшелоне, без штанов останешься. У них, акул капитализьма, всё таг сложно...

• +0.22 / 7

Цитата: mse от 06.08.2016 11:41:11Упоминание вами У-2 и прочих хенкелей, несколько некорректно. Для военных самолётов, экономика, дело если не десятое, то, в любом случае, не первое.

Цитата: mse от 06.08.2016 11:41:11

 

По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 
А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани). 

• -0.01 / 7

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
Фактически, с учётом создания отрасли(!!)

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53

 

На больших самолётах (70 тонн и выше) с большим количеством взлётов-посадок и скоростями около 900 км/ч - да, альтернатив углепластику для получения удлинения крыла порядка 11.5 нет.  Или крыло будет в 2 раза тяжелее. Для военных некоторое перетяжеление конструкции сойдёт, для гражданских авиалайнеров так нельзя. :)

Поэтому у Boeing 737MAX и Airbus A320neo удлинение крыла меньше чем у нашего МС-21. Если бы из дюраля можно было получить аналогичное крыло, то Боинг с Эрбасом бы сделали, но нет, не получается. И для Boeing787 американцы не просто так закупают в Японии чёрные углепластиковые крылья, хотя это и очень дорого.

Цитата: ЦитатаА вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого.

ну и что? Стоимость композитного МС-21  будет порядка 85-90 млн долларов, а стоимость  дюралевых конкурентов Boeing 737 MAX  и Airbus A320neo - 110-115 млн долларов. Так что основной вклад в стоимость самолёта вносит далеко не черное крыло.

Цитата: Цитатаполучить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально.

Прибыль в таких проектах как МС-21 получается не сразу, а после 250-300-го борта, лет через 8 после начала производства. 

• +0.36 / 15

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь?

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53

 

Нет, речь о том, что без композитов ресурс крыла такого удлинения такого же веса будет совершенно недостаточный для коммерческой гражданской техники. И в стоимости обслуживания такой пассажирский лайнер переплюнет даже sr-71 (я в курсе, что он сверхзвуковой и без композитов)

• +0.20 / 4

Цитата: basilevs от 06.08.2016 19:07:32Нет, речь о том, что без композитов ресурс крыла такого удлинения такого же веса будет совершенно недостаточный для коммерческой гражданской техники. И в стоимости обслуживания такой пассажирский лайнер переплюнет даже sr-71 (я в курсе, что он сверхзвуковой и без композитов)

Цитата: basilevs от 06.08.2016 19:07:32

 

Это вы сами придумали эту чушь про ресурс?..
Вы реальной статистикой по эксплуатации авиатехники владеете?..
И потом, зачем врать?
Прекрасно же видно, что изначально было заявлено:

Цитата: Цитата   ZeratulБез углепластика достигнуть на больших авиалайнерах удлинения крыла 11.5, сохранив при этом прочность и надёжность, практически невозможно.

Вот и надо отвечать за базар, а не выкручиваться, переводя разговор в другую плоскость.

• -0.16 / 4

Цитата: ФЦСО от 07.08.2016 15:38:55Это вы сами придумали эту чушь про ресурс?..
Вы реальной статистикой по эксплуатации авиатехники владеете?..
И потом, зачем врать?
Прекрасно же видно, что изначально было заявлено:


Вот и надо отвечать за базар, а не выкручиваться, переводя разговор в другую плоскость.

Цитата: ФЦСО от 07.08.2016 15:38:55

 

Ну так и покажите нам ГРАЖДАНСКИЙ лайнер (не метеоразведчик, не VIP маломерка, а именно лайнер на 200-300 кресел) с удлинением больше 11 и металлическим крылом.
Вы ведь пытаетесь доказать, что такое удлинение можно сделать и на металле без потерь экономических показателей самолёта. А раз такое удлиннение позволяет реально улучшить экономику борта - то кто-то из производителей уже обязан был попытаться.

• +0.23 / 7

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 15:53:05Ну так и покажите нам ГРАЖДАНСКИЙ лайнер (не метеоразведчик, не VIP маломерка, а именно лайнер на 200-300 кресел) с удлинением больше 11 и металлическим крылом.
Вы ведь пытаетесь доказать, что такое удлинение можно сделать и на металле без потерь экономических показателей самолёта. А раз такое удлиннение позволяет реально улучшить экономику борта - то кто-то из производителей уже обязан был попытаться.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 15:53:05

 

А где заявлено, что удлинение крыла у МС-21 будет равно 11?
Я что-то таких ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр в этом проекте не видел. Покажите.

P.S. С учётом того, что размах крыла у МС-21 равен 35,9 м, то получается, что при удлинении 11 его площадь должна быть 117,16 м²!
Не слишком мало?..

• -0.26 / 6

Цитата: ФЦСО от 07.08.2016 16:29:57А где заявлено, что удлинение крыла у МС-21 будет равно 11?
Я что-то таких ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр в этом проекте не видел. Покажите.

P.S. С учётом того, что размах крыла у МС-21 равен 35,9 м, то получается, что при удлинении 11 его площадь должна быть 117,16 м²!
Не слишком мало?..

Цитата: ФЦСО от 07.08.2016 16:29:57

 

Если точнее, удлинение крыла у МС-21 не 11, а 11.4-11.5, площадь самого крыла - 112 м2. Можете поделить квадрат длины крыла на его площадь и получите удлинение.

Цитата: ЦитатаС учётом того, что быстро производство не восстановишь, можно было так и остаться в отстающих.
Решили поменять профили крыла, не меняя площадь и удлинение. Я тогда, натренировавшись на Суперджете, сделал неплохое крыло. Ребята долго ещё с ним новые варианты сравнивали.
Но встал вопрос - делать ли крыло алюминиевым или попробовать углепластиковое? Решили замахнуться на пластиковое.
Тут был риск. Китайцы и японцы, например, которые тоже изначально хотели делать такие крылья, не потянули.
Но риск оправдался, материал крыла поменяли. Композиты дали возможность повысить удлинение крыла с 9-10 до 11.4 на МС-21, уменьшить площадь крыла до 112 кв. м (в результате летать с большим аэродинамическом качеством).
При этом, пришлось, конечно, в очередной раз поменять профиль крыла.
Пока дорабатывали аэродинамику, появились новые, более эффективные двигатели - ПД-14 и PW1400G.
От старого замысла осталась только средняя линия фюзеляжа, проведенная на ватмане в 1988 году.

https://avia.dirty.r…i-1101995/

Это немало. 
Ведь подъемная сила крыла зависит не только от его площади, но и от профиля, удлинения. 

Даже крыло очень большого размаха все равно обладает индуктивным сопротивлением, но гораздо меньшим по абсолютной величине. У крыла два конца. Интенсивность отсоса энергии в концевой вихревой жгут зависит от погонной подъемной силы крыла, определяемой разностью давлений. Отсюда очевидное решение: поскольку конца всего два, надо уменьшить погонную подъемную силу, т.е. увеличить размах крыла при той же его площади. А это и означает увеличение удлинения крыла. Приближенно можно считать, что концевой жгут сильно снижает погонную подъемную силу на расстоянии до двух хорд от конца крыла. Краевые эффекты радикально влияют на подъемную силу и индуктивное сопротивление крыла, в наибольшей мере определяя аэродинамическое качество крыла в целом.
Чем больше удлинение крыла - тем меньше негативное влияние концевых вихрей на подъемную силу и меньше сопротивление, а значит выше аэродинамическое качество. Самолёту с бОльшим удлинением крыла нужна меньшая площадь крыла при прочих равных.

Boeing 737-900ER  размах крыла 35.7 м, площадь крыла 124.5 м², максимальная взлетная масса - 85,1 т, 683 кг/м2
Airbus A321-200 размах крыла 35.8 м, площадь крыла 128 м², максимальная взлетная масса - 93,5 т, 730 кг/м2
Boeing 787 размах крыла 60.12 м, площадь крыла 360.5 м², максимальная взлетная масса -  254 т, 704 кг/м2

• +0.34 / 11

Цитата: Zeratul от 07.08.2016 19:44:58Если точнее, удлинение крыла у МС-21 не 11, а 11.4-11.5, площадь самого крыла - 112 м2. Можете поделить квадрат длины крыла на его площадь и получите удлинение...

Цитата: Zeratul от 07.08.2016 19:44:58

 

Спасибо. С огромным интересом прочитал! Плюсанул.
Честно говоря, я не очень интересовался этим проектом. Было какое-то дурацкое ощущение, что он всё-таки окажется бумажным. У нас-то с "Суперджетом" откровенно натрахались. Да и сейчас ещё кое-какие косяки исправляются. В том числе и по нашей части. В своё время не всё было сделано так, как надо было сделать. 
Но всё-таки как-то странно: я ни где не нашёл величины площади крыла МС-21. Ни у производителя, ни в википедии нет.
Показанный вами источник единственный, где указана эта величина. Это что в некотором роде секрет?

• -0.05 / 3

Похоже, первым иностранным покупателем МС-21 будет Азербайджан - планирует заказать сразу 10 бортов:
http://ria.ru/econom…79285.html

Интересно. Первым инзаказчиком Суперджета была Армения, правда потом был финансовый скандал и самолёт неплатёжеспособные армяне вернули. У Азербайджана денег побольше. Будет хорошо если они вместо Боингов и Эрбасов будут покупать российские самолёты.

• +0.07 / 4

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53
По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 

А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 


А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани). 

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53

 

Ну, и что, что дороже? Если выигрыш в массе конструкции за три-пять лет позволит компенсировать большую стоимость машины большей загрузкой, то и отлично - за жизненный цикл на таком крыле озолотишься..

• +0.11 / 3

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53По поводу экономики я в курсе. 
Но тут же начали рассказывать сказки, что без композитов удлинения больше 10 вообще не получить! Так ведь? 
А вообще "чёрное крыло" заведомо дороже дюралевого. Фактически, с учётом создания отрасли(!!) получить прибыль на проекте МС-21 - просто не реально. Особенно с учетом роста цен на импортные компоненты. А цена на них начала расти уже через пару лет после того, как наши начали что-то делать.
Не зря начали опять к нашей конторе начали поворачиваться лицами... 
А то уже было начали думать не закрыть ли наш "цирк"...
Другое дело, что созданы новые рабочие места. И это, безусловно, очень хорошо. Теперь надо налаживать производство своих компонентов (в том числе угольной ткани).

Цитата: ФЦСО от 06.08.2016 11:59:53

 

Отрасль создают под ПАК-ФА и ПАК-ДА. А МС-21 - просто конверсия. Именно, чтобы отбить затраты на создание отрасли.

• +0.31 / 11

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26Отрасль создают под ПАК-ФА и ПАК-ДА. А МС-21 - просто конверсия. Именно, чтобы отбить затраты на создание отрасли.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26

 

Не пишите о том, о чём не в курсе.
Не знаю как на счёт ПАК ДА (его ещё просто нет даже в виде утверждённого аванпроекта), но доля композитов в ПАК ФА весьма невелика и выпускается давно с изрядным запасом. При необходимости для обеспечения серийного производства нарастить объёмы производства в разы нет никаких проблем. 
И никакой отрасли создавать не надо. Это я знаю совершенно точно.

• -0.25 / 11

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26Отрасль создают под ПАК-ФА и ПАК-ДА. А МС-21 - просто конверсия. Именно, чтобы отбить затраты на создание отрасли.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26

 

Ну, о том, что МС-21 - конверсия технологий ПАК-ФА и ПАК-ДА, было очень интересно услышать. Хотелось бы узнать, "откуда дровишки"?.. 
Начнем с того, что кессон крыла у МС-21 создается по технологии вакуумной инфузии, а есть некоторые основания считать, что вышеназванные самолеты имеют детали, сделанные методом автоклавного формования.
Подтверждением этого следует посмотреть на ссылку от 2008 года: http://www.aviaport.…62276.html
Это програмное заявление по создании инфузионного производства для МС-21, заметьте не специалиста по авиационным материалам, а администратора. Почему это важно? Метод вакуумной инфузии имеет серьезное преимущество в том, что  не требуется автоклав. На этом его преимущества заканчиваются. Это было известно специалистам ВИАМа еще в 60-е годы. И если бы они делали выбор, то не все было бы так однозначно. Но у нас администрация посчитала, что нашла неразработанную золотую жилу... Сказалась деградация отраслевой науки и дрязги в отрасли. Но из этой статьи можно сделать заключение, что инфузионной технологии на авиазаводах России не было.
А теперь о проблемах инфузии. По этой технологии трудно создать детали с резкими изгибами, гранями. При попытках это сделать связующее и волокно "расслаиваются" и углы не имеют прочности. В случае автоклавного формования из препрегов связующее уже нанесено на волокно и выкладывать можно практически любую конструкцию. Это видно на фотографии кессона крыла - простые формы, соединенные болтами! (композиты страшно не любят концентраторы напряжений). Другой проблемой является одноразовость оснастки - мешка с трубочками, по которым подается связующее/вакуум. Этот мешок импортный, как и само связующее. Если связующее может быть можно заменить на что-то отечественное, то для мешка импорту альтернативы нет.
Чтобы поговорить о других недостатках инфузионных композитов следует провести небольшой ликбез. Люди с образованием инженера-конструктора об этом знают, но судя по форуму их тут не много. Постараюсь объяснит на пальцах.
Прочность композита имеет разную природу по направлениям. При растяжении работает только волокно - его модуль растяжения много больше соответствующего модуля связующего, которое при этом является только балластом и при изготовлении деталей, работающих на растяжение стараются применить как можно меньше последнего. На сжатие в основном работает связующее, прочность детали определяется химическим составом связующего и его технологией отверждения.
И вот тут то возникает большая засада, связанная с инфузионной технологией - необходимость делать весьма жидкое связующее. Вынужденная оптимизация по этому параметру наносит ущерб прочностным свойствам - такова природа нашего мира. Инфузионные связующие дают прочность на сжатие с теми же волокнами в 1,5-2 раза меньше, чем препреги для автоклавного формования. А если взять другие виды прочности - межслоевой сдвиг, изгиб, то там тоже всё довольно печально.
В реальных условиях кессон крыла работает в нижней части на растяжение, а в верхней части на сжатие. Низкая прочность на сжатие заставляет делать эту часть толще - и другие свойства композита - трещиностойкость, вакуумплотность, что при эксплуатации может оказаться принципиальным, то картина может оказаться довольно страшненькой.
Характерный пример - на сайте ВИАМа можно найти свойства препрегов, из которых изготовлены детали "суперджета" - ищем КМКС и КМКУ, а вот прочностных свойств материала кессона крыла МС-21 нигде не узнать. Хотя может кто даст ссылку?..
Кстати на сайте ВИАМа есть и более теплостойкие варианты, что как то намекает, на применение в существенно более скоростных машинах автоклавного формования.
Вот почему инфузионная технология МС-21 никак не является конверсией, а представляет собой отдельное направление. Часть специалистов считает его неправильным для изготовления силовых конструкций большого размера, ведь из-за более низкой прочности конструкция будет иметь худшую весовую отдачу, а ограничение на форму еще добавит веса. Кстати, читатели могут сейчас понимать, почему это мнение хотя бы частично обосновано. В большинстве своем, как я упоминал выше, глупость связана с клановыми разборками в отрасли, причем белых и пушистых тут совсем нет. 
Вот примерчик для смеха: http://www.business-…cle/96040/  
Была попытка протащить на уже летающий и испытанный суперджет импортные материалы на КАПО-Композит
(тогда только построенный). Хоть конструктора доперли, что прочность материалов ниже, и на импортном оборудовании стали использовать наши материалы. А то бы довесили на самолет килограмм 300.
Кстати "Боинг-787" - весь автоклавный, но и на нём с трещинами боролись.
В результате, выигрыш от применения углепластика, по сравнению с конструкцией из алюминиевых сплавов, снижается вплоть до нуля. Фактически становится бессмысленной сама затея с углепластиком.

• +0.19 / 6

Цитата: Истмин от 08.08.2016 13:49:39Ну, о том, что МС-21 - конверсия технологий ПАК-ФА и ПАК-ДА, было очень интересно услышать. Хотелось бы узнать, "откуда дровишки"?..

Цитата: Истмин от 08.08.2016 13:49:39

 

Дров нет. Просто логика: для снижения заметности один из очевидных методов - снижение объёма металлических деталей в конструкции. Попутно снижение веса. Опять же увеличение количества различных радаров, средств РЭБ и т.д. - также требует повышения площади радиопрозрачных деталей корпуса.
А то, что Вам не докладывают - не означает, что результаты Ваших опытов и экспериментов (возможно даже фотокопии Ваших записных книжек) не отправляют в некоторое малоизвестное предприятие на другом конце страны. Вряд ли наши соответствующие службы сильно заморачиваются авторским правом.

• -0.09 / 2

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.08.2016 00:38:06Дров нет. Просто логика: для снижения заметности один из очевидных методов - снижение объёма металлических деталей в конструкции. Попутно снижение веса. Опять же увеличение количества различных радаров, средств РЭБ и т.д. - также требует повышения площади радиопрозрачных деталей корпуса.
А то, что Вам не докладывают - не означает, что результаты Ваших опытов и экспериментов (возможно даже фотокопии Ваших записных книжек) не отправляют в некоторое малоизвестное предприятие на другом конце страны. Вряд ли наши соответствующие службы сильно заморачиваются авторским правом.

Цитата: Страшный Кубаноид от 09.08.2016 00:38:06

 

Ну, скажем так, Количество металла в конструкции, сравнительно слабо влияет на малозаметность. Силовая конструкция из какого(даже "радиопрозрачного") пластика, вполне заметна, без сильных ухищрений. Ибо есть отражение от границы раздела сред.

• +0.04 / 3

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26Отрасль создают под ПАК-ФА и ПАК-ДА. А МС-21 - просто конверсия. Именно, чтобы отбить затраты на создание отрасли.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.08.2016 01:16:26

 

Скорее наоборот - военка это сегодня конверсия гражданских технологий. В этом плане сейчас мир авиации перевернулся - очень многие новшества сначала вводятся в ГА, а потом переносятся в военку. В ГА сейчас такие обороты от выпуска и поддержания в лётной годности самолётов, что там можно потратить на разработку очень большие средства. Что важно - эти средства себя напрямую окупают, а не лежат грузом на бюджете.

• -0.04 / 3

Цитата: basilevs от 09.08.2016 11:52:26Скорее наоборот - военка это сегодня конверсия гражданских технологий. В этом плане сейчас мир авиации перевернулся - очень многие новшества сначала вводятся в ГА, а потом переносятся в военку. В ГА сейчас такие обороты от выпуска и поддержания в лётной годности самолётов, что там можно потратить на разработку очень большие средства. Что важно - эти средства себя напрямую окупают, а не лежат грузом на бюджете.

Цитата: basilevs от 09.08.2016 11:52:26

 

Да ну? 
 Boeing Engineering, Operations & Technology (разработка, приобретение и внедрение инновационных технологий и процессов) - един у Боинга и для военной и для гражданской составляющей. Как собственно и финансы и инфраструктура. - Boeing Capital Corporation (вопросы финансирования проектов),Shared Services Group (инфраструктурная поддержка) .

• -0.06 / 1

Цитата: Барристер от 09.08.2016 17:25:29Да ну? 
 Boeing Engineering, Operations & Technology (разработка, приобретение и внедрение инновационных технологий и процессов) - един у Боинга и для военной и для гражданской составляющей. Как собственно и финансы и инфраструктура. - Boeing Capital Corporation (вопросы финансирования проектов),Shared Services Group (инфраструктурная поддержка) .

Цитата: Барристер от 09.08.2016 17:25:29

 

А при чём тут организационная структура Боинга? Мы вообще о другом. Я хорошо помню интервью Погосяна, кажись, где он объяснял, почему так важно развивать и поддерживать гражданское самолётостроение. Именно из-за того, что сейчас многие технические новшества сначала появляются и развиваются там, а уже потом переносятся в военную авиацию. И что без этой технической и производственной базы (гражданское самолётостроение) проектирование и выпуск военных машин обречён на тихое загнивание.

• +0.24 / 5