Образ далекого будущего

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32Хотелось поделится с сообществом моими мыслями о том куда человечество может пойти в будущем.

Эти мысли касаются большого передела, так как не представляя будущего мне не понятно зачем вообще что-то делить.

В далекой перспективе я вижу два варианта устройства общества: глобальная империя или почти анархичное сообщество равных высокоразвитых индивидов. Эти образы представлены фантастическими произведениями наших соотечественников: Азимова в цикле "Основание" и Ефремовым в "Туманности Андромеды".

Первый путь не подразумевает каких-либо особых усилий от человечества, это всего лишь инерционное развитие капиталистических государств в единое государство. Второй же путь требует специальных усилий от пассионарного общетсва проводника такого образа будущего, и мне кажется, что Россия вполне могла бы быть таким обществом кристаллизатором создающим такое будущее. Не зря же именно наш соотечественник написал такую выбивающуюся из общего ряда фантастики книгу как "Туманность Андромеды", на мой взгляд она представляет архетип нашего народа и мы можем сделать Мир таким.

Про первый путь не вижу смысла рассуждать, с ним все ясно, он отлично представлен современными произведениями искусства и отражает современную общемировую идеологию. Про второй же путь хотелось бы порассуждать.

Являясь частью индустрии интеллектуально робототехники, хорошо понимаю что в этом столетии с помощью искуственного интеллекта, робототехники и автоматизации человечество будет избавления от необходимости заниматься рутинным физическим и интеллектуальным трудом.
Что это даст? А даст это возможность привлечь огромные человеческие ресурсы в образование, сделав его элитарным для всех. Без элитарного поголовного образования второй путь невозможен.

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32

 

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32Те же технологии избавят производства от необходимости иметь сложные и большие организационные структуры, так как будет возможность управления каким-нибудь огромным металлургическом заводом или шахтой несколькими операторами, в пределе одним.

В это же русло хорошо ложится концепция бирюзовых организаций. Которая может позволить плоские организационные структуры во всех областях деятельности.

Эти факторы создают предпосылки к горизонтальному обществу второго пути, если общество захочет быть таким.

На мой взгляд, второй путь выглядит довольно привлекательно для всех людей и поставив его себе на флаг, активно пропагандируя и стремясь к нему мы могли бы создать идеологическую основу для присоединения других стран к нашему цивизационному проекту и получить общемировое будущее государство на основе России.

Что скажете?

И до кучи о колонизации космоса, раз уж космическая фантастика упомянута. У нас нет вариантов не покорять космос, так как солнечная система будет принципиально необитаема через конечный не очень большой срок. На мой взгляд, второй путь ускорит покорение космоса так как будет возможность использовать максимальное количество умов (причем высококлассно образованных) для целей разработки технологий покорения космоса. Первый путь подразумевает расслоение общества и не подразумевает поголовного элитарного образования, поэтому в нем будет гораздо меньше мозгов занимающихся космосом.

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32

 

Вся концепция построена на отсутствии ОТВЕТСТВЕННОСТИ  в принципе.
Так как представьте ответственность того человека и его уровень знаний- если он управляет заводом.... И следовательно объемом его усилий - дабы эти знания получить.
Сегодня это так и делается и достигается тем, что уровень жизни СПЕЦИАЛИСТА значительно Выше.....
А в Вашем мире на это  что будет толкать людей?
Собственно это и есть тот механизм, который был в СССР. Резкое падение официальной дифференциации   заработка   привело к перетоку кадров в самые простые профессии и падению престижа профессионализма ....

• +0.71 / 17

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32А в Вашем мире на это  что будет толкать людей?

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32

 

Есть еще нюанс. В мире Ефремова дети живут и воспитываются отдельно от родителей в интернатах, но для тех, кто хочет растить своих детей самостоятельно, выделен остров Ява. Интересно, многие ли из поклонников философии Ефремова готовы отправить своих мелких в детдом или переселиться на Яву?

• +1.67 / 22

Цитата: grizzly от 27.11.2016 08:45:09Есть еще нюанс. В мире Ефремова дети живут и воспитываются отдельно от родителей в интернатах, но для тех, кто хочет растить своих детей самостоятельно, выделен остров Ява. Интересно, многие ли из поклонников философии Ефремова готовы отправить своих мелких в детдом или переселиться на Яву?

Цитата: grizzly от 27.11.2016 08:45:09

 

Да, в "Новой парадигме" давно уже обсуждался тезис, что корнем капитализма являются семейные ценности и семейное воспитание. Впрочем об этом писал еще Ф.Энгельс в работе"Происхождение семьи и частной собственности".

• +0.55 / 6

Цитата: grizzly от 27.11.2016 08:45:09Есть еще нюанс. В мире Ефремова дети живут и воспитываются отдельно от родителей в интернатах, но для тех, кто хочет растить своих детей самостоятельно, выделен остров Ява. Интересно, многие ли из поклонников философии Ефремова готовы отправить своих мелких в детдом или переселиться на Яву?

Цитата: grizzly от 27.11.2016 08:45:09

 

Опять же, я не настаиваю на чисто Ефремовской модели, считаю что детсады и школы вполне смогут справится с обучением и воспитанием. Главная проблема вытянуть из болота детей асоциальных семей.

• -0.23 / 7

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32Вся концепция построена на отсутствии ОТВЕТСТВЕННОСТИ  в принципе.
Так как представьте ответственность того человека и его уровень знаний- если он управляет заводом.... И следовательно объемом его усилий - дабы эти знания получить.
Сегодня это так и делается и достигается тем, что уровень жизни СПЕЦИАЛИСТА значительно Выше.....
А в Вашем мире на это  что будет толкать людей?
Собственно это и есть тот механизм, который был в СССР. Резкое падение официальной дифференциации   заработка   привело к перетоку кадров в самые простые профессии и падению престижа профессионализма ....

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32

 

 Отвечу тут всем кто ответил здесь, но лучше все же для дальнейших реплик в Новую парадигму перейти.
Не согласен с отсутствием ответственности. Про СССР Вы верно написали, но мы то про другой Мир говорим. В нем все долго и упорно учились чтобы стать специалистом в своем деле, в этом плане возможно некое равенство. Но я не настаиваю на чистой ефремовской модели, вполне допускаю существование неких форм поощрения за успехи, начиная от нематериальных в форме уважения общества до вполне материальных.

• -0.10 / 2

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32Вся концепция построена на отсутствии ОТВЕТСТВЕННОСТИ  в принципе.
Так как представьте ответственность того человека и его уровень знаний- если он управляет заводом.... И следовательно объемом его усилий - дабы эти знания получить.
Сегодня это так и делается и достигается тем, что уровень жизни СПЕЦИАЛИСТА значительно Выше.....
А в Вашем мире на это  что будет толкать людей?
Собственно это и есть тот механизм, который был в СССР. Резкое падение официальной дифференциации   заработка   привело к перетоку кадров в самые простые профессии и падению престижа профессионализма ....

Цитата: Alex_new от 27.11.2016 05:49:32

 

Единственный работоспособный вариант официальной дифференциализации скажем так при постфеодализме- официальная уравниловка. Да, официальной в смысле через посредников, а не через пропорции налогов. Впрочем, похоже, этот вопрос на практике решается рынком и конкуренцией, а не общественным или иным мнением. 
.
Уровень интеллекта индивида (не только человека, а вообще) не произвольная величина. Он между необходимым для выживания и между чрезмерным , чтобы не сойти с ума в окружающей действительности. Т.е. у всех интеллект в зависимости от окруж. действительности. Представьте рыбу в зимнем пруду- зачем ей интеллект. Он ей не нужен. Вреден.
.
Возможно, интеллект человека на предельном уровне для своего состояния и места. Потенциальный простор только в область идеализации.
.

• +0.03 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32Хотелось поделится с сообществом моими мыслями о том куда человечество может пойти в будущем. Эти мысли касаются большого передела, так как не представляя будущего мне не понятно зачем вообще что-то делить.

В далекой перспективе я вижу два варианта устройства общества: глобальная империя или почти анархичное сообщество равных высокоразвитых индивидов. Эти образы представлены фантастическими произведениями наших соотечественников: Азимова в цикле "Основание" и Ефремовым в "Туманности Андромеды".




Первый путь не подразумевает каких-либо особых усилий от человечества, это всего лишь инерционное развитие капиталистических государств в единое государство. Второй же путь требует специальных усилий от пассионарного общетсва проводника такого образа будущего, и мне кажется, что Россия вполне могла бы быть таким обществом кристаллизатором создающим такое будущее. Не зря же именно наш соотечественник написал такую выбивающуюся из общего ряда фантастики книгу как "Туманность Андромеды", на мой взгляд она представляет архетип нашего народа и мы можем сделать Мир таким.

Про первый путь не вижу смысла рассуждать, с ним все ясно, он отлично представлен современными произведениями искусства и отражает современную общемировую идеологию. Про второй же путь хотелось бы порассуждать.

Являясь частью индустрии интеллектуально робототехники, хорошо понимаю что в этом столетии с помощью искуственного интеллекта, робототехники и автоматизации человечество будет избавления от необходимости заниматься рутинным физическим и интеллектуальным трудом. Что это даст? А даст это возможность привлечь огромные человеческие ресурсы в образование, сделав его элитарным для всех. Без элитарного поголовного образования второй путь невозможен.

Те же технологии избавят производства от необходимости иметь сложные и большие организационные структуры, так как будет возможность управления каким-нибудь огромным металлургическом заводом или шахтой несколькими операторами, в пределе одним.

В это же русло хорошо ложится концепция бирюзовых организаций. Которая может позволить плоские организационные структуры во всех областях деятельности.

Эти факторы создают предпосылки к горизонтальному обществу второго пути, если общество захочет быть таким.

На мой взгляд, второй путь выглядит довольно привлекательно для всех людей и поставив его себе на флаг, активно пропагандируя и стремясь к нему мы могли бы создать идеологическую основу для присоединения других стран к нашему цивизационному проекту и получить общемировое будущее государство на основе России.


Что скажете?

И до кучи о колонизации космоса, раз уж космическая фантастика упомянута. У нас нет вариантов не покорять космос, так как солнечная система будет принципиально необитаема через конечный не очень большой срок. На мой взгляд, второй путь ускорит покорение космоса так как будет возможность использовать максимальное количество умов (причем высококлассно образованных) для целей разработки технологий покорения космоса. Первый путь подразумевает расслоение общества и не подразумевает поголовного элитарного образования, поэтому в нем будет гораздо меньше мозгов занимающихся космосом.

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32

 

Для успешного шагания в будущее нужно опираться на два постулата:
а. Нельзя пытаться переделывать природу человека, лучше планировать, как использовать имеющиеся человеческие свойства и потребности в новых условиях.
б. Нельзя пытаться переделывать природу социумов человека, тем более о них человеки знают до сих пор предельно мало (вплоть до отрицания существования каких либо законов в этой области - привет либертарианцам и вообще любым сторонникам "человек -венец природы, конечная точка развития").
Человеческий "разум" глуп и молоденек, чтобы на такое замахиваться.
В связи с этим 


1. Построение "всемирной империи" - инерция разве что мозгов, а не инерция развития -  по сути утопия. Не будет этого, по крайней мере, пока не появятся инопланетные цивилизации (в буквальном смысле - автономно обитающие вне планеты Земля, то есть это могут быть и человеческие колонии, но на иных планетах). Физическая отдалённость социумов при поддержании связей между ними естественным образом формирует эгрегоры "мы и они" - эта чёткая разница, граница в восприятии и может быть основой для "всепланетного политического объединения" в каком либо виде для успешной суверенной всеземшарной политики в отношении "внешних". Без внешних субъектов, схожих масштабов с человечеством, всемировое (всепланентное) объединение в империю мало того, что не имеет смысла, так и неминуемо приведёт в деградации, так как не будет альтернативных вариантов развития.  
2. второй путь Вами же предполагает "пассионарные усилия" - то есть уже претензия на а) и б) в том либо ином виде.
Далее. 
Ваше "общество равных высокоразвитых индивидов" - ничего нового, опять та же утопия, опирающаяся на внесистемную убеждённость вы том, что индивидуум - венец творенья, потому надличностные структуры, образования, явления, игнорируются. Меж тем системный взгляд на мир (основа нынешнего научного взгляда на мир) гласит, что любая система во вселенной состоит из подсистем, но и сама является подсистемой некоей большей системы. Так вот все человеки есть подсистемы более высших систем - семьи, социума, человечества. Это системы, а не "скопища одинаковых высокоинтеллектуальных индивидов". Разумность системы в целом не сводится к наибольшей разумности собранных в неё элементов (разумность - способность наиболее адекватно реагировать на внешние вызовы и находить решения), а в большей степени к связям между элементами. Например, "анархичный" коллектив, собранный сплошь из "высокоразвитых интеллектуалов" показывает гораздо худшие результаты, нежели разношёрстный коллектив - по причине того, что в первом все Личности, индивидУи и гении, в итоге каждый дует в свою дуду, во втором же случае гораздо быстрее налаживаются связи и определяются зоны ответственности индивидуумов. Сыгранная команда середнячков-хоккеистов разбивает в итоге несыгранную команду "звёзд". 
"Поголовное элитное образование" (оксюморон, кстати - "поголовное и "элитное" - антиподы) - дело затратное и бессмысленное. 
По сути "горизонтальное" общество - это кисель. Не система, а скопище индивидуумов, и сколько бы миллиардов, триллионов, триллиардов хрентилионов тех индивидУев ни было - а максимум, на что оно будет способно - на осуществление мелких проектиков, где задействованы не более нескольких десятков человек "на добровольной основе", привлечение большего числа - требует уже бОльшей дисциплины и хотьк акой-то иерархии, а это уже рамки для "индивидУя", с которыми он не смирится, если обитает в концепции "индивидуум - венец творенья".
Одним словом... Не нужно снова наступать на грабли. Повальная роботизация высвобождает бОльшее количество человек (не буду употреблять "рабочих рук" - при повальной роботизации этот термин будет выглядеть абсурдно). Не нужно тут же кидаться "ща осуществим мечты Ефремовых", нужно для начала тщательно пронаблюдать за процессом, куда человеки начинают прилагать свою энергию, какие приложения антисоциальны, а в каких может быть здоровое зерно. Рано прыгать, время наблюдать и осторожно экспериментировать.


Про солнечную систему, которая "будет необитаема через конечный не очень большой срок" - миллиарды лет - это достаточно большой срок для того, чтобы и человеки как организмы изменились до неузнаваемости, а может и для того, чтобы человечество осталось, но индивидуумов в физической материальной оболочке не осталось - мало ли, может на небиологические принципы самосуществования как мыслительных субстанций перебегут наши "потомки"... Причём даже предполагать что либо в этой области бессмысленно - любая незапланированная флуктуация может развернуть развитие непредсказуемо. Например бабахнет большой астероид в Землю - один путь выживания-развития, высвобождение из недр большего числа углеводородов и соответственно большее количество СО2 в атмосфере - иной путь (через пару-тройку тысячелетий у человеков в связи с этим увеличится объём лёгких - больше воздуха надо перерабатывать, чтобы получить нужное количество кислорода - в итоге грудная клетка будет такой, какой любой Шварцнеггер обзавидуется). Ничего этого заранее спрогнозировать невозможно.  

• +0.25 / 7

Цитата: ЦитатаДля успешного шагания в будущее нужно опираться на два постулата:


а. Нельзя пытаться переделывать природу человека, лучше планировать, как использовать имеющиеся человеческие свойства и потребности в новых условиях.

Полностью согласен, но в целом все зависит от системы образования. Младенец, конечно, не чистый лист, но воспитать в нем нравственность вполне посильно и это не противоречит природе.

Цитата: Цитатаб. Нельзя пытаться переделывать природу социумов человека, тем более о них человеки знают до сих пор предельно мало (вплоть до отрицания существования каких либо законов в этой области - привет либертарианцам и вообще любым сторонникам "человек -венец природы, конечная точка развития").
Человеческий "разум" глуп и молоденек, чтобы на такое замахиваться.

Здесь не вполне соглашусь, человечество постоянно переделывает природу социумов, от первобытно-общинного строя до капитализма.

Цитата: Цитата1. Построение "всемирной империи" - инерция разве что мозгов, а не инерция развития -  по сути утопия. Не будет этого, по крайней мере, пока не появятся инопланетные цивилизации (в буквальном смысле - автономно обитающие вне планеты Земля, то есть это могут быть и человеческие колонии, но на иных планетах). Физическая отдалённость социумов при поддержании связей между ними естественным образом формирует эгрегоры "мы и они" - эта чёткая разница, граница в восприятии и может быть основой для "всепланетного политического объединения" в каком либо виде для успешной суверенной всеземшарной политики в отношении "внешних". Без внешних субъектов, схожих масштабов с человечеством, всемировое (всепланентное) объединение в империю мало того, что не имеет смысла, так и неминуемо приведёт в деградации, так как не будет альтернативных вариантов развития.

Не соглашусь, любое государство стремиться заполнить всю доступную ему территорию, в пределе это должно привести к установлению одного государства на всей территории.

Цитата: Цитата2. второй путь Вами же предполагает "пассионарные усилия" - то есть уже претензия на а) и б) в том либо ином виде.

Вопрос в каком виде, из главного это целенаправленное внедрение индивидуальной системы образования, которая должна формировать поголовно высокоразвитые личности. Без решения элиты, на каком либо этапе, и согласия общества строить такую систему образования она не будет построена из-за внутренне присущего капитализму расслоения, которое различными уровнями образования для разных слоев в том числе формируется.

Цитата: ЦитатаВаше "общество равных высокоразвитых индивидов" - ничего нового, опять та же утопия, опирающаяся на внесистемную убеждённость вы том, что индивидуум - венец творенья, потому надличностные структуры, образования, явления, игнорируются. Меж тем системный взгляд на мир (основа нынешнего научного взгляда на мир) гласит, что любая система во вселенной состоит из подсистем, но и сама является подсистемой некоей большей системы. Так вот все человеки есть подсистемы более высших систем - семьи, социума, человечества. Это системы, а не "скопища одинаковых высокоинтеллектуальных индивидов". Разумность системы в целом не сводится к наибольшей разумности собранных в неё элементов (разумность - способность наиболее адекватно реагировать на внешние вызовы и находить решения), а в большей степени к связям между элементами. Например, "анархичный" коллектив, собранный сплошь из "высокоразвитых интеллектуалов" показывает гораздо худшие результаты, нежели разношёрстный коллектив - по причине того, что в первом все Личности, индивидУи и гении, в итоге каждый дует в свою дуду, во втором же случае гораздо быстрее налаживаются связи и определяются зоны ответственности индивидуумов. Сыгранная команда середнячков-хоккеистов разбивает в итоге несыгранную команду "звёзд".

По сути "горизонтальное" общество - это кисель. Не система, а скопище индивидуумов, и сколько бы миллиардов, триллионов, триллиардов хрентилионов тех индивидУев ни было - а максимум, на что оно будет способно - на осуществление мелких проектиков, где задействованы не более нескольких десятков человек "на добровольной основе", привлечение большего числа - требует уже бОльшей дисциплины и хотьк акой-то иерархии, а это уже рамки для "индивидУя", с которыми он не смирится, если обитает в концепции "индивидуум - венец творенья".

Вы читали "Туманность Андромеды"? Изображенное там общество вполне способно решать сложные задачи, здесь есть параллельная дискуссия об этом. Я еще в ней поучаствую. Что касается "анархичного" коллектив, собранного сплошь из "высокоразвитых интеллектуалов", по Вашему, образование не способно воспитать таких индивидов чтобы они не болели звездностью?

Цитата: Цитата"Поголовное элитное образование" (оксюморон, кстати - "поголовное и "элитное" - антиподы) - дело затратное и бессмысленное.

Оно бессмысленно в текущей парадигме и текущих технологиях, сейчас обязательно нужны люди для физического труда, им нет смысла получать образование в МГУ. Но мы говорим о совершенно другой реальности.

Цитата: ЦитатаОдним словом... Не нужно снова наступать на грабли. Повальная роботизация высвобождает бОльшее количество человек (не буду употреблять "рабочих рук" - при повальной роботизации этот термин будет выглядеть абсурдно). Не нужно тут же кидаться "ща осуществим мечты Ефремовых", нужно для начала тщательно пронаблюдать за процессом, куда человеки начинают прилагать свою энергию, какие приложения антисоциальны, а в каких может быть здоровое зерно. Рано прыгать, время наблюдать и осторожно экспериментировать.

Ваша позиция ясна, считаю что обсудить такой вариант развития в любом случае полезно.

Цитата: ЦитатаПро солнечную систему, которая "будет необитаема через конечный не очень большой срок" - миллиарды лет - это достаточно большой срок для того, чтобы и человеки как организмы изменились до неузнаваемости, а может и для того, чтобы человечество осталось, но индивидуумов в физической материальной оболочке не осталось - мало ли, может на небиологические принципы самосуществования как мыслительных субстанций перебегут наши "потомки"... Причём даже предполагать что либо в этой области бессмысленно - любая незапланированная флуктуация может развернуть развитие непредсказуемо. Например бабахнет большой астероид в Землю - один путь выживания-развития, высвобождение из недр большего числа углеводородов и соответственно большее количество СО2 в атмосфере - иной путь (через пару-тройку тысячелетий у человеков в связи с этим увеличится объём лёгких - больше воздуха надо перерабатывать, чтобы получить нужное количество кислорода - в итоге грудная клетка будет такой, какой любой Шварцнеггер обзавидуется). Ничего этого заранее спрогнозировать невозможно.

По Вашему, для человечества или потомкам человечества будет лучшим исходом закуклиться у потухшего солнца пусть и виде не физической материальной оболочки?

• +0.03 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08Вопрос в каком виде, из главного это целенаправленное внедрение индивидуальной системы образования, которая должна формировать поголовно высокоразвитые личности. 

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08

 

Можно поподробнее про то что такое "поголовно высокоразвитые личности"?

• +0.16 / 1

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:43:14Можно поподробнее про то что такое "поголовно высокоразвитые личности"?

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:43:14

 

Если коротко, то ответ в "Туманности Андромеды", устроит ли Вас такой ответ?

• +0.00 / 0

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:55:06Если коротко, то ответ в "Туманности Андромеды", устроит ли Вас такой ответ?

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:55:06

 

"Гуглем" я пользоватья умею. 
И данная книга имеется в библиотеке и читана не раз.
У нас ветка на форуму, где каждый говорит за себя своими мыслями, что не исключает и пересказов чужих в собственном понимании.
Почему нет? Но с каментами какими-то видимо.
Иначе как предполагаете строить разговор и обсуждение?

• +0.03 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08Полностью согласен, но в целом все зависит от системы образования. Младенец, конечно, не чистый лист, но воспитать в нем нравственность вполне посильно и это не противоречит природе.

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08

 

Воспитать можно при условии что самому воспитателю известно что такое нравственность.

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08Здесь не вполне соглашусь, человечество постоянно переделывает природу социумов, от первобытно-общинного строя до капитализма.

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:29:08

 

И я не вполне соглашусь. Человечество не имеет цели переделывать природу социумов. Социумы преобразуются неявно как побочный эффект их деятельности по преобразованию окружающей среды. Но вслед за этими изменениями вынуждены были меняться и сами социумы.

Цитата: ЦитатаНе соглашусь, любое государство стремиться заполнить всю доступную ему территорию, в пределе это должно привести к установлению одного государства на всей территории.

Смотря какое государство. Срединная империя тысячи лет пребывала стабильном состоянии и никуда не стремилась, хотя могла бы. Просто при их устройстве они не знали как извлечь выгоду из экспансии.

Цитата: ЦитатаВопрос в каком виде, из главного это целенаправленное внедрение индивидуальной системы образования, которая должна формировать поголовно высокоразвитые личности. Без решения элиты, на каком либо этапе, и согласия общества строить такую систему образования она не будет построена из-за внутренне присущего капитализму расслоения, которое различными уровнями образования для разных слоев в том числе формируется.

Исторически в обществе всегда проблема именно с текущей элитой. Как не раз оказывалось, те,кто считался элитой, на деле оказывались общественном тормозом, а после революционного прояснения ситуации элитой вдруг оказывались совсем не те, кто ею себя считал до того, а прежняя элита отправлялась таксовать по парижам и на панели Стамбула.

Цитата: ЦитатаВы читали "Туманность Андромеды"? Изображенное там общество вполне способно решать сложные задачи, здесь есть параллельная дискуссия об этом. Я еще в ней поучаствую. Что касается "анархичного" коллектив, собранного сплошь из "высокоразвитых интеллектуалов", по Вашему, образование не способно воспитать таких индивидов чтобы они не болели звездностью?

На ваш вопрос есть ответ называемый "мажоры". Их везде есть.

Цитата: ЦитатаОно бессмысленно в текущей парадигме и текущих технологиях, сейчас обязательно нужны люди для физического труда, им нет смысла получать образование в МГУ. Но мы говорим о совершенно другой реальности.

Проблем как прийти к другой реальности и можно ли туда вообще прийти, именно прийти, а не загнать. 

• +0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:50:321 Воспитать можно при условии что самому воспитателю известно что такое нравственность.

2 Исторически в обществе всегда проблема именно с текущей элитой. Как не раз оказывалось, те,кто считался элитой, на деле оказывались общественном тормозом, а после революционного прояснения ситуации элитой вдруг оказывались совсем не те, кто ею себя считал до того, а прежняя элита отправлялась таксовать по парижам и на панели Стамбула.

3 На ваш вопрос есть ответ называемый "мажоры". Их везде есть.

4 Проблем как прийти к другой реальности и можно ли туда вообще прийти, именно прийти, а не загнать.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:50:32

 

1 Не вижу в этом проблемы, в отличие от научных знаний, она вполне константа и вполне может стать нормой для учителей в течении нескольких поколений.
2 Тем не менее советский опыт показал, что элита может следовать идее, то есть это вполне возможно. Вопрос в устойчивости такой элиты.
3 Поколениями воспитывать и изживать. 
4 Согласен, проблема, я не говорю что это просто. Большая проблема для такого перехода - капиталы, хотя есть более-менее мирные варианты.

• +0.04 / 2

Цитата: amauter от 27.11.2016 23:06:061 Не вижу в этом проблемы, в отличие от научных знаний, она вполне константа и вполне может стать нормой для учителей в течении нескольких поколений.
2 Тем не менее советский опыт показал, что элита может следовать идее, то есть это вполне возможно. Вопрос в устойчивости такой элиты.
3 Поколениями воспитывать и изживать. 
4 Согласен, проблема, я не говорю что это просто. Большая проблема для такого перехода - капиталы, хотя есть более-менее мирные варианты.

Цитата: amauter от 27.11.2016 23:06:06

 

1. Проблема  в том, что нравственность как раз не константа в силу ее неопределенности. Это весьма гибкая структура. Попробуйте сформулировать хоть какие-то правила нравственности ( формально которых кстати не существует ) и сразу убедитесь в их относительности.
2. Проблема советской элиты в том, что как раз идей она оказалась неспособной рожать. Она слепо следовала в тупик, руководствуясь неясными в отношении социализма марксистскими догмами, и так и не смогла развить марксизм до понимания социализма, бросила и вернулась назад в капитализм, в котором тоже продолжает грезить смутной ностальгией по социализму.
3. Проблема неравного старта молодежи и проистекающей из этого социальной несправедливости пока неразрешима. 

• +0.07 / 3

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:053. Проблема неравного старта молодежи и проистекающей из этого социальной несправедливости пока неразрешима.

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:05

 

В обществе не бывает предельных состояний и абсолютно разрешимых "проблем".

Создать например выравнивающие(!), а не "абсолютно равные", стартовые образовательные условия Общество может.
Для чего? Если без гуманистической романтической лирики, то это необходимо в моделях конкурентного рекрутирования на заполнение мест в ячейках масштабных и сложных социальным матриц современных крупных обществ.
От модели "социального специализированного выращивания" пришлось отказаться в виду динамичной подвижности современных обществ при постоянном масштабировании и усложнении внутренних структур.
При этом заставить любителя пинать мяч во дворе учиться "ботаном", протирающим портки за учебниками, невозможно.
Общество здесь уже не сильно причем - включается индивидуальное дело и выбор каждого.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:051. Проблема  в том, что нравственность как раз не константа в силу ее неопределенности. Это весьма гибкая структура. Попробуйте сформулировать хоть какие-то правила нравственности ( формально которых кстати не существует ) и сразу убедитесь в их относительности.

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:05

 

Видимо, неопределенность находится между "нельзя брать чужого" и "хорошо бы найти клад". Неопределена роль стыда и страха в нравственности. Безнравственный человек может преподноситься образцом морали. ( нравственность и мораль как желание и действие)
Но есть наверное моменты абсолютной нравственности. Это проявление любви с выходом из рамок собственного "эго". Такой, не знаю насколько равнозначный, вариант проявления материнского инстинкта. 
.
Опять же. Каждому психич. состоянию есть химич. набор. Но он настолько сложен, что о моделировании психики через химию речи не идет. Процессы не симметричные. Поэтому не через нравственность к экономике, а через экономику к нравственности.

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:052. Проблема советской элиты в том, что как раз идей она оказалась неспособной рожать. Она слепо следовала в тупик, руководствуясь неясными в отношении социализма марксистскими догмами, и так и не смогла развить марксизм до понимания социализма, бросила и вернулась назад в капитализм, в котором тоже продолжает грезить смутной ностальгией по социализму.
3. Проблема неравного старта молодежи и проистекающей из этого социальной несправедливости пока неразрешима.

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:05

 

Поступать нравственно и справедливо- всегда ли совпадает? А почему разное должно совпасть?
Для семьи материнский инстинкт. Для школы нравственность, Для производства справедливость и честность. Общество в своем состоянии сохраняет все уровни развития как отдельного индивида, так общественного роста. Можно минуя материнский инстинкт или нравственность сразу перешагнуть к справедливости? Невозможно. Это разное. 

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 29.11.2016 10:37:01Но есть наверное моменты абсолютной нравственности. Это проявление любви с выходом из рамок собственного "эго". Такой, не знаю насколько равнозначный, вариант проявления материнского инстинкта.

Цитата: zhyks от 29.11.2016 10:37:01

 

Разве "моменты".
Явления каннибализма в т.ч. в отношение собственного потомства распространены в биологической природе.
Да инстинкты заботы о потомстве сильнейшие, но не "абсолютные".
"Абсолюты" вообще водятся лишь в человеческих представления, как абстрактные предельные выражения.
Нравственные нормы видимо могут опираться на инстинктивный уровень, но в любом случае относительны.
Например в какой-нить культуре убить врага и "съесть его сердце" было вполне и нравственного и морально и даже приветствовалось, как некое проявления "доблести", как одной из главных ценностей в культуре.
Так что придется признать что нравственные ценности абсолютизируются лишь в рамках определенных систем ценностей, но сами системы могут оказаться разными.

• +0.17 / 2

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 12:10:41Разве "моменты".
Явления каннибализма в т.ч. в отношение собственного потомства распространены в биологической природе.
Да инстинкты заботы о потомстве сильнейшие, но не "абсолютные".
"Абсолюты" вообще водятся лишь в человеческих представления, как абстрактные предельные выражения.
Нравственные нормы видимо могут опираться на инстинктивный уровень, но в любом случае относительны.
Например в какой-нить культуре убить врага и "съесть его сердце" было вполне и нравственного и морально и даже приветствовалось, как некое проявления "доблести", как одной из главных ценностей в культуре.
Так что придется признать что нравственные ценности абсолютизируются лишь в рамках определенных систем ценностей, но сами системы могут оказаться разными.

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 12:10:41

 

Нравственность- духовный идеал поведения человека. Животные не могут быть нравственными. Но и безнравственными тоже. Природное поведение животного при переходе в разумное поведение человека приобретает признаки (без)нравственности. В человеческом понимании.

Цитата: Цитата«Как вести себя с друзьями?», Аристотель отвечает: «Так, как хотелось бы, чтобы они вели себя с вами»

. Слово "хотелось бы" здесь не последнее. Почему так? Подозреваю, что из-за корыстного интереса. А иначе- зачем? (механизм ступени эволюции) Кстати, этим и религия в лице Бога грешит. Этот уровень соответствует уровню  сочувствия и со-понимания. Нет сочувствия - нет нравственности. Сочувствие- чувство прошедшее через самоотождествление, обособление.  Это другое чувство - не ощущение. 
Обособление расширилось до соучастия. Думаю, человек не вершина этого и не единственно способный.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 29.11.2016 14:20:14Нравственность- духовный идеал поведения человека. Животные не могут быть нравственными. Но и безнравственными тоже. Природное поведение животного при переходе в разумное поведение человека приобретает признаки (без)нравственности. В человеческом понимании.

Цитата: zhyks от 29.11.2016 14:20:14

 

А может быть все о том что человек осознает хотя бы какой-то мере свои действия и появлении свободы воли?
Где здесь (без)нравственность придется поискать, а для начала тогда ввести понятие для этого столь ласкающего слух при разнообразных увлекательных "морализациях" слова.

Цитата: zhyks от 29.11.2016 14:20:14. Слово "хотелось бы" здесь не последнее. Почему так? Подозреваю, что из-за корыстного интереса. А иначе- зачем? (механизм ступени эволюции) Кстати, этим и религия в лице Бога грешит. Этот уровень соответствует уровню  сочувствия и со-понимания. Нет сочувствия - нет нравственности. Сочувствие- чувство прошедшее через самоотождествление, обособление.  Это другое чувство - не ощущение. 
Обособление расширилось до соучастия. Думаю, человек не вершина этого и не единственно способный.

Цитата: zhyks от 29.11.2016 14:20:14

 

"Религия в лице Бога" безгрешна ибо она "от Него". 
Что такое "корыстный интерес"? Желание больше благ себе со сродниками? Неужто потому как "Эго" велит?
Так это имеет вполне видимую "биологическую основу".
Без умения добывать, запасать и концентрировать ресурс уже с целью более сложной хозяйственной деятельности, а не срывания бананов с веток в эдемском саду, и все это в условиях ресурсной ограниченности перспективы "биологического воспроизводства" в базовом для человека "семейном формате" выглядят как-то вяло. 
У разного рода "сочувствующих нестяжателей" как-то традиционно с этим делом не очень, в смысле "воспроизводства в потомстве".
Происходит ли "отъем ресурсов" особенно в условиях их сокращения в силу разных причин от сезонных факторов, до отклоняющихся катастрофического характера в "биологической природе" методом "права силы" - сплошь и рядом. 
Так что "биология" подобного рода проведения просматривается весьма зрима.
Вот акты предложения последней снятой рубашки любому встречному гораздо реже встречается, хотя иногда и имеют место быть.
А базовый вариант "своя рубашка ближе к телу"(нар.)
Почему первое "безнравственно" а последнее "нравственно" ( а может наоборот?  ) - вопрос интересный, но повторюсь в определенных ценностных координатах.
В других он может вообще отсутствовать или принимать совершенно иные формы или находиться не на центральном, а на тридесятом плане.
ЗЫ. Если чуть подумать, что со-участие это "со-знательное участие"? 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 15:58:23А может быть все о том что человек осознает хотя бы какой-то мере свои действия и появлении свободы воли?
Где здесь (без)нравственность придется поискать, а для начала тогда ввести понятие для этого столь ласкающего слух при разнообразных увлекательных "морализациях" слова.

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 15:58:23

 

Выбор ограничен не только внешними рамками  варианта. Выбор- это вариант из предложенного, известного, возможного, нового и тд и тп. И свобода выбора и набор осознанных и неосознанных  вариантов зависит от многого. И нравственность не оформленная в общественные рамки легко обходится стороной. То же относится и к экономическим рамкам.
.
Есть возможность расширить выбор. Но это все-равно только выбор, в лучшем случае, а не создание. Другое дело, что и этого не мало.

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 15:58:23"Религия в лице Бога" безгрешна ибо она "от Него". 
Что такое "корыстный интерес"? Желание больше благ себе со сродниками? Неужто потому как "Эго" велит?
Так это имеет вполне видимую "биологическую основу".
Без умения добывать, запасать и концентрировать ресурс уже с целью более сложной хозяйственной деятельности, а не срывания бананов с веток в эдемском саду, и все это в условиях ресурсной ограниченности перспективы "биологического воспроизводства" в базовом для человека "семейном формате" выглядят как-то вяло. 
У разного рода "сочувствующих нестяжателей" как-то традиционно с этим делом не очень, в смысле "воспроизводства в потомстве".
Происходит ли "отъем ресурсов" особенно в условиях их сокращения в силу разных причин от сезонных факторов, до отклоняющихся катастрофического характера в "биологической природе" методом "права силы" - сплошь и рядом. 
Так что "биология" подобного рода проведения просматривается весьма зрима.
Вот акты предложения последней снятой рубашки любому встречному гораздо реже встречается, хотя иногда и имеют место быть.
А базовый вариант "своя рубашка ближе к телу"(нар.)
Почему первое "безнравственно" а последнее "нравственно" ( а может наоборот?  ) - вопрос интересный, но повторюсь в определенных ценностных координатах.
В других он может вообще отсутствовать или принимать совершенно иные формы или находиться не на центральном, а на тридесятом плане.
ЗЫ. Если чуть подумать, что со-участие это "со-знательное участие"? 

Цитата: VoxPopuli от 29.11.2016 15:58:23

 

До индустриализации утопия , то что они описывали, не было утопией. Это были некоторые общественные и государственные модели , которые в силу перемен постоянно приходили в другие состояния. С индустрией появились значимые, формирующие ситуацию экономические параметры. определяющие картину или делающие ее невозможной.
.
Имеют место быть общественные проекты, запускающие общественную динамику. Но в обществе индустриальнодееспособном общественный проект есть следствие экономической картины и не может быть с ней в противоречии.
Например тезис об обострении классовой борьбы- дополнение к экономической картине, а не наоборот.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57Выбор ограничен не только внешними рамками  варианта. Выбор- это вариант из предложенного, известного, возможного, нового и тд и тп. И свобода выбора и набор осознанных и неосознанных  вариантов зависит от многого. И нравственность не оформленная в общественные рамки легко обходится стороной. То же относится и к экономическим рамкам.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57

 

Чтобы не обходилось существует корпус законов и система правоохранения с принуждением к исполнению.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57Есть возможность расширить выбор. Но это все-равно только выбор, в лучшем случае, а не создание. Другое дело, что и этого не мало.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57

 

На пример при минимальном навыке взять сию секунду лист бумаги и ручку и что-нибудь нарисовать.
Приготовить праздничный стол - это кстати тоже "создание".
Можно потом сфотать и выложить. Тот же процесс.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57До индустриализации утопия , то что они описывали, не было утопией. Это были некоторые общественные и государственные модели , которые в силу перемен постоянно приходили в другие состояния. С индустрией появились значимые, формирующие ситуацию экономические параметры. определяющие картину или делающие ее невозможной.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57

 

Утопий в реальной социальной практике не бывает в принципе, ни до ни после, поскольку они "утопии".

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57Имеют место быть общественные проекты, запускающие общественную динамику. Но в обществе индустриальнодееспособном общественный проект есть следствие экономической картины и не может быть с ней в противоречии.
Например тезис об обострении классовой борьбы- дополнение к экономической картине, а не наоборот.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 09:26:57

 

Обострение классовой борьбы это что-то из марксизма? 
А вот борьба разных общественных групп иногда весьма многочисленных за групповые интересы, самые разнообразные опять же, исторический императив.
И всегда возможности были ограничены "ресурсом" - в человеческом обществе он в значительной мере производное от хоз деятельности.
ЗЫ. Что бы диагностировать "изменение динамики" нужно научиться измерять параметры которые ее описывают.
Мне по сей день неизвестна единица измерения для замера по параметру "классовая борьба". 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13Чтобы не обходилось существует корпус законов и система правоохранения с принуждением к исполнению.

На пример при минимальном навыке взять сию секунду лист бумаги и ручку и что-нибудь нарисовать.
Приготовить праздничный стол - это кстати тоже "создание".
Можно потом сфотать и выложить. Тот же процесс.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13

 

Это материалистический подход. Тогда это сотворение чего-то.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13Утопий в реальной социальной практике не бывает в принципе, ни до ни после, поскольку они "утопии".

Обострение классовой борьбы это что-то из марксизма? 
А вот борьба разных общественных групп иногда весьма многочисленных за групповые интересы, самые разнообразные опять же, исторический императив.
И всегда возможности были ограничены "ресурсом" - в человеческом обществе он в значительной мере производное от хоз деятельности.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13

 

А в чем отличие? Если чуть коммунизм не построили. 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13ЗЫ. Что бы диагностировать "изменение динамики" нужно научиться измерять параметры которые ее описывают.
Мне по сей день неизвестна единица измерения для замера по параметру "классовая борьба". 

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 10:34:13

 

Измерять до степени оцифрования не надо. Но несколько параметров не помешает.  В лесу например может быть определенное количество волков и зайцев Есть объективные пределы поголовья на 1 га. Но никто не считает волков и зайцев в одной строчке. С деньгами такой подход легко проходит.
.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59Это материалистический подход. Тогда это сотворение чего-то.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59

 

Да именно сотворение, поскольку несет новую информацию.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59А в чем отличие? Если чуть коммунизм не построили.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59

 

От чего? От "чуть не родившей"?

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59Измерять до степени оцифрования не надо. Но несколько параметров не помешает.  В лесу например может быть определенное количество волков и зайцев Есть объективные пределы поголовья на 1 га. Но никто не считает волков и зайцев в одной строчке. С деньгами такой подход легко проходит.
.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 13:18:59

 

Не помешает, да.
Так какое отношение число зайцев в лесах имеет к некоей "классовой борьбе" ее "усилению или видимо возможному и "снижению"?
Использование терминов увеличение/уменьшения подразумевает видимо возможность количественного сравнения или тогда вообще о чем идет разговор?
Попробуем все же назвать хотя бы по каким параметрам определяется наличие "классовой борьбы"?

• +0.17 / 2

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 13:50:06Да именно сотворение, поскольку несет новую информацию.

От чего? От "чуть не родившей"?

Не помешает, да.
Так какое отношение число зайцев в лесах имеет к некоей "классовой борьбе" ее "усилению или видимо возможному и "снижению"?
Использование терминов увеличение/уменьшения подразумевает видимо возможность количественного сравнения или тогда вообще о чем идет разговор?
Попробуем все же назвать хотя бы по каким параметрам определяется наличие "классовой борьбы"?

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2016 13:50:06

 

Классы- это структура некоторой иерархии, пирамиды. До некоторых пор борьба классов сводилась к борьбе за место в этой башне. Деление на гражданское, религ., военное крыло было делением одного класса.
Но с некоторых пор претендовать на верха пирамиды стали два класса. Это феодалы и буржуа. Вот тут обострилась классовая борьба.
Виды
-победа буржуа (капитализм)
-победа неофеодалов (социализм)
-попытка совмещения кап-ма и феод-ма.
.
А сотворение с новой информацией - игра с набором из конструктора готовых предметов. В чем заключены инструкции по сборке новых форм? Но они есть, приложены. Не будет ни одной новой детали в конструкторе. Да и ни одной новой схемы-инструкции не появится. Только освоение.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 02.12.2016 08:24:21Классы- это структура некоторой иерархии, пирамиды. До некоторых пор борьба классов сводилась к борьбе за место в этой башне. Деление на гражданское, религ., военное крыло было делением одного класса.
Но с некоторых пор претендовать на верха пирамиды стали два класса. Это феодалы и буржуа. Вот тут обострилась классовая борьба.
Виды
-победа буржуа (капитализм)
-победа неофеодалов (социализм)
-попытка совмещения кап-ма и феод-ма.
.
А сотворение с новой информацией - игра с набором из конструктора готовых предметов. В чем заключены инструкции по сборке новых форм? Но они есть, приложены. Не будет ни одной новой детали в конструкторе. Да и ни одной новой схемы-инструкции не появится. Только освоение.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 08:24:21

 

Иерархии - это "классы"? "класс начальников"? 
Это же пересказки марксистских мифов уровня детсада.
ЗЫ. Что такое творчество в сфере форм?
Раз тексты это всего лишь "лего из букв,сложенных в слова", причем из немного букв-то, раз нет новых букв - значит нет и ну допустим того что называют "поэтическим откровением"? 
"Творчество Пушкина как освоение игры буквами в словах по правилам семантики". 
Если же о графомании просто забивания эфира печатными текстами словесных букв, то так и происходит, щас в сети уже научились боты разговаривать, комбинациями слов по правилам.
ЗЫЫ. Вроде как-то поминал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2016 09:04:57Иерархии - это "классы"? "класс начальников"? 
Это же пересказки марксистских мифов уровня детсада.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2016 09:04:57

 

Сегодня "класс" вышел из употребления. Слишком разношерстными они стали. Да и бесперспективен лозунг по возвращению всего мира в феодализм. Феодализм не как способ производства, а как форму иерархии государства. Как Нехлюбов в "Воскресеньи" решил вопрос с имением? Или как Бердяев внятно не мог ответить- зачем им (с губернатором на ты) революция? Для сохранения своего образа жизни и его изменения по своим интересам.
.

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2016 09:04:57ЗЫ. Что такое творчество в сфере форм?
Раз тексты это всего лишь "лего из букв,сложенных в слова", причем из немного букв-то, раз нет новых букв - значит нет и ну допустим того что называют "поэтическим откровением"? 
"Творчество Пушкина как освоение игры буквами в словах по правилам семантики". 
Если же о графомании просто забивания эфира печатными текстами словесных букв, то так и происходит, щас в сети уже научились боты разговаривать, комбинациями слов по правилам.
ЗЫЫ. Вроде как-то поминал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2016 09:04:57

 

Модели "саморазвивающихся" систем из простых механизмов могут имитировать формы поведения. Для естественности можно задать и процент ошибок. Но и это будет модель ошибки, а не ошибка. 
Чем отличается реальная деятельность от психической? Создает ли психическая деятельность что-то? Например, прямая линия, не существующая в реальности есть новое создание? Или она только приложение к психике.
.
Если бы не было человека, не было бы и творчества Пушкина. Но насколько это другое, чем "если бы не было земляного червя, не было бы и почвы".  Не черви же почву сделали? Или черви?

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17Сегодня "класс" вышел из употребления. Слишком разношерстными они стали. Да и бесперспективен лозунг по возвращению всего мира в феодализм. Феодализм не как способ производства, а как форму иерархии государства. Как Нехлюбов в "Воскресеньи" решил вопрос с имением? Или как Бердяев внятно не мог ответить- зачем им (с губернатором на ты) революция? Для сохранения своего образа жизни и его изменения по своим интересам.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17

 

Вообще-то Нехлюдов, притом что "Воскресение" это не день недели.
А в чем незадача "сохранения своего образа жизни" и "собственных интересов"?
Видимо для этого придется быть в постоянной адекватности пред вызовами, а кто не успел заскочить хоть в последний вагон отправляющегося на следующий перегон поезда истории - тот опоздал.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17Модели "саморазвивающихся" систем из простых механизмов могут имитировать формы поведения. Для естественности можно задать и процент ошибок. Но и это будет модель ошибки, а не ошибка.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17

 

Это будет модель "права на ошибку", а не самой ошибки.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17Чем отличается реальная деятельность от психической? Создает ли психическая деятельность что-то? Например, прямая линия, не существующая в реальности есть новое создание? Или она только приложение к психике.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17

 

Где существуют математические объекты - ссылки повторять не буду.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17Если бы не было человека, не было бы и творчества Пушкина. Но насколько это другое, чем "если бы не было земляного червя, не было бы и почвы".  Не черви же почву сделали? Или черви?

Цитата: zhyks от 02.12.2016 11:30:17

 

И курица бы не родила яйцо.
А совокупный Адам не родил бы Пушкина.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 29.11.2016 10:37:01Видимо, неопределенность находится между "нельзя брать чужого" и "хорошо бы найти клад".

Цитата: zhyks от 29.11.2016 10:37:01

 

Об относительности "нравственности" - как "нравственное" правило "нельзя брать чужого" сочетается с неувядающими лозунгами "экспроприация экспроприаторов" или по-простому "грабь награбленное" ?

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 09:46:05Об относительности "нравственности" - как "нравственное" правило "нельзя брать чужого" сочетается с неувядающими лозунгами "экспроприация экспроприаторов" или по-простому "грабь награбленное" ?

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 09:46:05

 

Как следствие "обострения классовой борьбы", видимо. 
В наше время ее обостренную динамику можно видимо замерять лайками в соцсетях или скоростью распространения и объемами под хешем #бейбуржуев.

• +0.17 / 2

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 09:46:05Об относительности "нравственности" - как "нравственное" правило "нельзя брать чужого" сочетается с неувядающими лозунгами "экспроприация экспроприаторов" или по-простому "грабь награбленное" ?

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 09:46:05

 

Проблема потребления произведенного не затрагивает процесс производства. Грабить награбленное не предполагает "брать чужого" при наличии мандата.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 01.12.2016 12:23:48Проблема потребления произведенного не затрагивает процесс производства. Грабить награбленное не предполагает "брать чужого" при наличии мандата.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 12:23:48

 

Какого "мандата"? От кого? 

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 01.12.2016 12:23:48Проблема потребления произведенного не затрагивает процесс производства. Грабить награбленное не предполагает "брать чужого" при наличии мандата.

Цитата: zhyks от 01.12.2016 12:23:48

 

О, вот и начался "нравственный" релятивизм о котором я предупреждал - из всякого "высоко-нравственного" правила есть ситуационные исключения. И начинается детализация - кто, когда, сколько, куда и прочие детали - и от высокой нравственности остается лишь судебное заседание.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 22:09:36О, вот и начался "нравственный" релятивизм о котором я предупреждал - из всякого "высоко-нравственного" правила есть ситуационные исключения. И начинается детализация - кто, когда, сколько, куда и прочие детали - и от высокой нравственности остается лишь судебное заседание.

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 22:09:36

 

"Нравственная целесообразность".
Жизнь по нравственным "понятиям", а не по закону. 
Кстати, отнюдь не простая тема.
Нашей культуре вообще свойственен т.н. "правовой нигилизм".
Почему написал "т.н."? 
Считаю любые оценочные коннотации непродуктивными для обсуждения наличествующих социальных явлений.

• +0.01 / 1

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 22:09:36О, вот и начался "нравственный" релятивизм о котором я предупреждал - из всякого "высоко-нравственного" правила есть ситуационные исключения. И начинается детализация - кто, когда, сколько, куда и прочие детали - и от высокой нравственности остается лишь судебное заседание.

Цитата: Поверонов от 01.12.2016 22:09:36

 

Безнравственности нет не только у животных. Ее не было и у Адама и Евы. Появилась безнравственность, только тогда появилась и нравственность. Видимо справедлив и обратный процесс. То есть борьба с безнравственностью не приводит к увеличению нравственности.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 02.12.2016 08:37:51Безнравственности нет не только у животных. Ее не было и у Адама и Евы. Появилась безнравственность, только тогда появилась и нравственность. Видимо справедлив и обратный процесс. То есть борьба с безнравственностью не приводит к увеличению нравственности.

Цитата: zhyks от 02.12.2016 08:37:51

 

[movie=400,300]http://youtu.be/rNRo9c1MCuU[/movie]
ЗЫ. Пятничное. 

• +0.16 / 1

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:051. Проблема  в том, что нравственность как раз не константа в силу ее неопределенности. Это весьма гибкая структура. Попробуйте сформулировать хоть какие-то правила нравственности ( формально которых кстати не существует ) и сразу убедитесь в их относительности.

Цитата: Поверонов от 29.11.2016 08:27:05

 

Уже для древних обществ были такие правила, в виде заповедей и т.п. Собственно о них речь, видите их относительность в развитых обществах?

Я несколько шире смотрю на нравственность в данном контексте, если вернуться к ТА, это еще открытость, дружественность, ответственность, жертвенность и т.п. В утилитарном смысле их вполне можно формализовать и выработать практики по привитию подрастающему поколению. Хотел бы заметить, что привитие это нужно начинать чуть ли не от рождения, только не подумайте что я предлагаю изымать детей из семей, это вполне можно делать с помощью вводимых в семью с рождения правильно образованных сиделок, а далее уже в обязательных яслях и детских садах.

• +0.04 / 2

Цитата: amauter от 04.12.2016 21:46:03Уже для древних обществ были такие правила, в виде заповедей и т.п. Собственно о них речь, видите их относительность в развитых обществах?

Я несколько шире смотрю на нравственность в данном контексте, если вернуться к ТА, это еще открытость, дружественность, ответственность, жертвенность и т.п. В утилитарном смысле их вполне можно формализовать и выработать практики по привитию подрастающему поколению. Хотел бы заметить, что привитие это нужно начинать чуть ли не от рождения, только не подумайте что я предлагаю изымать детей из семей, это вполне можно делать с помощью вводимых в семью с рождения правильно образованных сиделок, а далее уже в обязательных яслях и детских садах.

Цитата: amauter от 04.12.2016 21:46:03

 

А почему именно эти качества?

• +0.01 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32Хотелось поделится с сообществом моими мыслями о том куда человечество может пойти в будущем. Эти мысли касаются большого передела, так как не представляя будущего мне не понятно зачем вообще что-то делить.

...

Что скажете?
...

Цитата: amauter от 27.11.2016 00:29:32

 

Скопируйте в "Новую парадигму" - там это уместнее.

• +0.00 / 0