На непроглядный ужас жизни...

Цитата: NavyGator от 13.02.2017 22:09:36Мне кажется, секта свидетелей непроглядного ужаса жизни, желающих великой грозы, которая всё сметёт, включая их самих,  очень сильно переигрывает в этой ветке. Давайте поиграем в другую игру, свидетели ужаса? Пусть каждый из вас найдёт 10 признаков, по которым страна, в которой Вы живёте - самая лучшая. Сможете? Вот если Вы любите маму или жену или любимую девушку или детей - Вы в лёгкую сможете это сделать. То же самое должно касаться и нашей страны. Только вы не сможете этого сделать. Потому что вы не страну любите, а только социалистический строй. А на страну вам наплевать. Если будет социалистический строй, но страна будет погибать - вы будете счастливы.

Цитата: NavyGator от 13.02.2017 22:09:36

 

Не отношу себя к секте свидетелей или любой другой секте, но по выделенному отвечу....
Как раз маму, любимую женщину и Родину любят потому, что любят, без анализа достоинств и недостатков, на биологическом уровне. Те, кто подходит к Родине излишне рационально обычно быстро уезжают в Израиль.
А 10 признаков я, например, могу найти у любого человека, которого хорошо знаю, как и у стран с которыми более или менее знаком, что совсем не значит, что я не люблю жену или Россию.

• +0.89 / 16

Цитата: NavyGator от 13.02.2017 22:09:36Мне кажется, секта свидетелей непроглядного ужаса жизни, желающих великой грозы, которая всё сметёт, включая их самих,  очень сильно переигрывает в этой ветке. Давайте поиграем в другую игру, свидетели ужаса? Пусть каждый из вас найдёт 10 признаков, по которым страна, в которой Вы живёте - самая лучшая. Сможете? Вот если Вы любите маму или жену или любимую девушку или детей - Вы в лёгкую сможете это сделать. То же самое должно касаться и нашей страны. Только вы не сможете этого сделать. Потому что вы не страну любите, а только социалистический строй.
А на страну вам наплевать. Если будет социалистический строй, но страна будет погибать - вы будете счастливы.

Цитата: NavyGator от 13.02.2017 22:09:36

 

Обратное тоже верно. Вам по хрен, что будет со страной и народом, лишь бы не клята советска власть. Прям как майдауны. Мало чем отличаетесь. И не надо на нас морщить лысину, манипулируя понятиями страна - как раз эпоха советской власти дала нам ярчайшие примеры людей, совершавших подвиги во имя своей страны.

• +0.22 / 22

Цитата: Paul от 14.02.2017 08:28:24Обратное тоже верно. Вам по хрен, что будет со страной и народом, лишь бы не клята советска власть.

Цитата: Paul от 14.02.2017 08:28:24

 

Вот это совершенно неправда. Я тут на двух ветках свидетелей секты ужаса спрашивал, скажите, какой социализм правильный: образца военного коммунизма, образца НЭПа,  образца сталинского великого перелома, послевоенного сталинского образца, хрущевского образца, брежневского, образца, горбачёвского образца до ускорения, после ускорения или времён перестройки, или может быть неудавшаяся косыгинская модель, а может нам нужна китайская модель или кубинская? А может быть шведская? Какой социализм нам нужен? Молчат ведь, мерзавцы. Ничего ответить не могут. Мямлят как заведённые - нужен социализм, а какой он по сути этот социализм, который нам нужен, никто говорить не хочет. Каждая из перечисленных моделей имеет свои преимущества и недостатки. На мой взгляд, социализм в формате не "изм", а просто "социальное государство", которое несёт ответственность перед своими гражданами, которое обеспечивает их защиту, и которое по мере роста богатства государства повышает благосостояние своих граждан - это самая оптимальная модель, если хотите социализма. Потому что только такая система обеспечивает рост благосостояния не за счёт других граждан, а за счёт зарабатывания самими гражданами, чему государство способствует. Именно такая модель обеспечивает возможность роста благосостояния не в долг, не в кредит, а по мере развития государства. Она не занимает ни у будущих поколений, не делает более бедными других граждан. Но она позволяет любому гражданину при наличии у него воли, желания и ответственности сделать страну богаче, и себя богаче, при этом выполняя социальные обязательства, возложенные на него государством.
Вот как хотите назовите эту модель, можете даже социализмом - эта модель много адекватнее любой из моделей социалистического советского государства. Ближе всего к такой модели государства стоят шведская и китайская модели социализма. Ну так ведь именно эта модель и реализуется сейчас в России. Вспомните: бесплатная приватизация жилья,  материнский капитал, программы дополнительного льготного лекарственного обеспечения граждан, государственное субсидирование ипотеки, бесплатное  первое высшее и среднее профессиональное образование, бесплатная медицинская помощь в рамках ОМС, бесплатные квоты на высокотехнологичную медицинскую помощь, оплата перелётов/переездов и проживания в санаториях государством для ветеранов войны,  и так далее. Перечислять то долго можно. Многих из таких льгот и в СССР не было.
Тут на самом деле многие задаются вопросом, почему вдруг левые стали полоскать страну в помоях как не делали этого раньше. Ответ очевиден.
В США тоже задаются вопросом, почему левые силы, которые являются опорой Хиллари Клинтон от умеренно левых до коммунистических партий  прямо со злорадством оттягиваются на России? Социалистический интернационал то один. И методички для всех общие. Кто платит, тот и музыку заказывает. Думаете просто так Ходорковский стал вдруг левым политиком? Левым, традиционно левым партиям, особенно троцкистского толка всегда было наплевать на национальные государства. У них - другие цели. И разрушение сильных государств - это их цель. Что России, что других стран. Поэтому нечего так сильно удивляться, что люди, целью которых является разрушение страны, вдруг решили пораскачивать лодку и во всех успехах страны искать исключительно недостатки.

• +0.52 / 26

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12Вот это совершенно неправда. Я тут на двух ветках свидетелей секты ужаса спрашивал, скажите, какой социализм правильный: образца военного коммунизма, образца НЭПа,  образца сталинского великого перелома, послевоенного сталинского образца, хрущевского образца, брежневского, образца, горбачёвского образца до ускорения, после ускорения или времён перестройки, или может быть неудавшаяся косыгинская модель, а может нам нужна китайская модель или кубинская? А может быть шведская? Какой социализм нам нужен? Молчат ведь, мерзавцы. Ничего ответить не могут. Мямлят как заведённые - нужен социализм, а какой он по сути этот социализм, который нам нужен, никто говорить не хочет.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12

 

 Странная постановка вопроса. Они, свидетели секты ужаса", не спрашивали Вас, какой "капитализм правильный" и нужен России? Ельцинский, Путинский, через какое-то количество времени можно добавить определений.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12Каждая из перечисленных моделей имеет свои преимущества и недостатки.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12

 

Можно сказать - моделей, а можно - этапы развития,(деградации). Наверное, надо рассматривать конечную цель и способы (методы) ее достижения. Предлагая выбор "модели" Вы подразумеваете выбор некой "статики", но система-то "живая"и все эти модели есть результат развития - деградации системы, называемой советский социализм. Статика мертва. Это как у человека спрашивать, каким ты хочешь быть : младенцем,ребенком, юношей, человеком средних лет или стариком? Может спросить, как ты хочешь прожить жизнь, каким человеком хочешь быть.  Все хотят прожить жизнь достойно, выбор пути и есть выбор из "измов".

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12На мой взгляд, социализм в формате не "изм", а просто "социальное государство", которое несёт ответственность перед своими гражданами, которое обеспечивает их защиту, и которое по мере роста богатства государства повышает благосостояние своих граждан - это самая оптимальная модель, если хотите социализма.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12

 

В современном мире можно найти государство не ставящее перед собой этих целей? А ведь не признаются, мерзавцы, что на самом деле строят социализм.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12Потому что только такая система обеспечивает рост благосостояния не за счёт других граждан, а за счёт зарабатывания самими гражданами, чему государство способствует. Именно такая модель обеспечивает возможность роста благосостояния не в долг, не в кредит, а по мере развития государства. Она не занимает ни у будущих поколений, не делает более бедными других граждан. Но она позволяет любому гражданину при наличии у него воли, желания и ответственности сделать страну богаче, и себя богаче, при этом выполняя социальные обязательства, возложенные на него государством.
Вот как хотите назовите эту модель, можете даже социализмом - эта модель много адекватнее любой из моделей социалистического советского государства. Ближе всего к такой модели государства стоят шведская и китайская модели социализма. Ну так ведь именно эта модель и реализуется сейчас в России. Вспомните: бесплатная приватизация жилья,  материнский капитал, программы дополнительного льготного лекарственного обеспечения граждан, государственное субсидирование ипотеки, бесплатное  первое высшее и среднее профессиональное образование, бесплатная медицинская помощь в рамках ОМС, бесплатные квоты на высокотехнологичную медицинскую помощь, оплата перелётов/переездов и проживания в санаториях государством для ветеранов войны,  и так далее. Перечислять то долго можно. Многих из таких льгот и в СССР не было.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12

 

   Не стыковки, ипотека это же кредит, кредитов вообще полно: потребительские, на учебу, до получки (микрозаймы), как же такая модель обеспечивает "возможность роста благосостояния не в долг, не в кредит"? Но я соглашусь, что на данном этапе развития нашего общества, эти механизмы необходимы. Как НЭП при Ленине. Заметьте, механизм на определенном этапе развития, возможно потом их не станет. При этом Вам не говорят- выбирайте модель. С ипотекой, даже льготной или без ипотеки, например, как при Ельцине. Просто сейчас такой этап развития нашего "изма", правильный или нет, время покажет . Бесплатная медицинская помощь в рамках ОМС, а за рамками?

    Ну да, многих льгот не было, но была куча других, которые отменили, причем последних было больше.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12Тут на самом деле многие задаются вопросом, почему вдруг левые стали полоскать страну в помоях как не делали этого раньше. Ответ очевиден.
В США тоже задаются вопросом, почему левые силы, которые являются опорой Хиллари Клинтон от умеренно левых до коммунистических партий  прямо со злорадством оттягиваются на России? Социалистический интернационал то один. И методички для всех общие. Кто платит, тот и музыку заказывает. Думаете просто так Ходорковский стал вдруг левым политиком? Левым, традиционно левым партиям, особенно троцкистского толка всегда было наплевать на национальные государства. У них - другие цели. И разрушение сильных государств - это их цель. Что России, что других стран. Поэтому нечего так сильно удивляться, что люди, целью которых является разрушение страны, вдруг решили пораскачивать лодку и во всех успехах страны искать исключительно недостатки.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 15:31:12

 

  Ответ очевиден? Социалистический интернационал...разрушает Россию.... США тоже валят? Или их на "сладкое" оставили? Рокфеллеры, Ротшильды - социалисты.... или социалист кто-то один из кланов?  Надо это обдумать...   А кто же им противостоит, капиталисты, или надо новый "изм" вводить?

• +0.42 / 19

Цитата: PTU от 14.02.2017 16:42:31Странная постановка вопроса. Они, свидетели секты ужаса", не спрашивали Вас, какой "капитализм правильный" и нужен России? Ельцинский, Путинский, через какое-то количество времени можно добавить определений.

Цитата: PTU от 14.02.2017 16:42:31

 

Про то какое государство нужно России я и мои кллеги рассказали и описали. Вы можете его хоть социализмом назвать, это вовсе не ельцинский капитализм, это соиальное государство, которое строит Путин. Все его признаки всем известны и рассказаны. В отличие от этого, понимания, в каком социалистическом государстве хотят жить левые у них НЕТ,

Цитата: ЦитатаМожно сказать - моделей, а можно - этапы развития,(деградации). Наверное, надо рассматривать конечную цель и способы (методы) ее достижения. Предлагая выбор "модели" Вы подразумеваете выбор некой "статики", но система-то "живая"и все эти модели есть результат развития - деградации системы, называемой советский социализм. Статика мертва. Это как у человека спрашивать, каким ты хочешь быть : младенцем,ребенком, юношей, человеком средних лет или стариком? Может спросить, как ты хочешь прожить жизнь, каким человеком хочешь быть.  Все хотят прожить жизнь достойно, выбор пути и есть выбор из "измов".

Система жиавая, конечно, но вот ответа, какой из этапов системы должен быть принят за начальную точку, а что - за конечную или идеальную точку ни от кого не последовало. Но вот не надо говорить про младенца или старика. Мы должны пройти весь путь СССР от начала? От военного коммунизма, правильно я вас понял? Или нет? А если нет, то тогда от какой стадии идти и в квкую сторону. Вот этого ответа нет, и главное - нет понимания даже откуда идти и куда. 
Вы просто не знаете, каким должно быть то общество, куда нас зовёте. Главное, что оно должно быть социалистическим. А какаим социалистическим - не уточняете. Может быть вас устроит, если Путин назовёт нынешний вариант развития страны в виде социального государства социализмом, и вы будете рады? Не зная куда хотите вести нас - не призывайте идти никуда. Суссанины херовы.
Так вот достойный путь - это и есть путь развития социального государства.

Цитата: ЦитатаВ современном мире можно найти государство не ставящее перед собой этих целей? А ведь не признаются, мерзавцы, что на самом деле строят социализм.

Дык называйте себе наздоровье социальное государство Путина социализмом - но вы же ведь с этим государством боретесь. ЛЮБОЙ успех этого государства вызывает у вас жгучую ненависть, что вы в успехах готовы искать исключительно недостатка. "На непроглядный ужас жизни открой, скорей открой глаза..."

Цитата: ЦитатаНе стыковки, ипотека это же кредит, кредитов вообще полно: потребительские, на учебу, до получки (микрозаймы), как же такая модель обеспечивает "возможность роста благосостояния не в долг, не в кредит"? Но я соглашусь, что на данном этапе развития нашего общества, эти механизмы необходимы. Как НЭП при Ленине. Заметьте, механизм на определенном этапе развития, возможно потом их не станет. При этом Вам не говорят- выбирайте модель. С ипотекой, даже льготной или без ипотеки, например, как при Ельцине. Просто сейчас такой этап развития нашего "изма", правильный или нет, время покажет . Бесплатная медицинская помощь в рамках ОМС, а за рамками?

Да, льготная ипотека - это кредит. А как вы хотите чтобы осуществлялась поддержка покупки жилья? За счёт каких источников? Это ведь нужны громадные ресурсы государства, чтобы обеспечить людям бесплатное жильё? Откуда ресурсы брать будем? В долг у будущих поколений? Или залезая в карман к другим гражданам, делая их беднее?

Цитата: ЦитатаНу да, многих льгот не было, но была куча других, которые отменили, причем последних было больше.

Конечно. Только еды не было, и обуви купить нельзя было. А мебель, средства передвижения и проводной телефон доставались в очереди по 20 лет за каждый товар. Отличное социальное государство было, чего уж там. А уровень медицины на местах был несопоставимо хуже уровня медицины сегодня. Не говоря о том, что необходимые для лечения лекарства были дефицитом.

Цитата: ЦитатаОтвет очевиден? Социалистический интернационал...разрушает Россию.... США тоже валят? Или их на "сладкое" оставили? Рокфеллеры, Ротшильды - социалисты.... или социалист кто-то один из кланов?  Надо это обдумать...   А кто же им противостоит, капиталисты, или надо новый "изм" вводить?

Вы правда не читаете американскую прессу? Почему все левые - за Клинтон не скажете? Социалисты сегодня - это левые глобалисты. Именно социалисты выступают за гендерное неравенство выгораживая гомосексуалистов против гетеросексуалистов, именно они проталкивают  идею о режиме абсолютной толерантности. Посмотрите, КТО выступает против России в Европе? социалист Олланд, социал-демократ Штанмайер, социалисты Швеции, Норвегии, Австрии, и т.д. Кто на противоположном фланге? Нормальные консерваторы, которые НЕ выступают против Путина: Марин Ле Пен, Альтернатива для Германии, и пр. Вы - левый антироссисйский интернационал, которому не нужна наша страна, которому важна принадлежность идее, но не Отечеству.

• +0.20 / 21

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Про то какое государство нужно России я и мои кллеги рассказали и описали. Вы можете его хоть социализмом назвать, это вовсе не ельцинский капитализм, это соиальное государство, которое строит Путин. Все его признаки всем известны и рассказаны. В отличие от этого, понимания, в каком социалистическом государстве хотят жить левые у них НЕТ,

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   Извините серого, я на форуме сутками не сижу, мог пропустить некоторые Ваши рассказы и описания. Т.е , Вы за социальное государство при капиталистической системе, так называемый "капитализм с человеческим лицом"? С левыми все понятно, в отличии от вас. (Что, сложно сказать - "капитализм с человеческим лицом?) у них конечная цель- коммунизм 

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Система жиавая, конечно, но вот ответа, какой из этапов системы должен быть принят за начальную точку, а что - за конечную или идеальную точку ни от кого не последовало.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

  За начальную точку принимается, то где мы в данный момент находимся. Как можно взять за начальную точку времена НЭПа? У Вас уже есть машина времени, что бы откатить время назад и начать с того момента???

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Но вот не надо говорить про младенца или старика. Мы должны пройти весь путь СССР от начала? От военного коммунизма, правильно я вас понял? Или нет? А если нет, то тогда от какой стадии идти и в квкую сторону. Вот этого ответа нет, и главное - нет понимания даже откуда идти и куда. 

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

      Нет. См. выше. Цель- коммунизм  , военный коммунизм, НЭП и другие этапы , которые проходили, это только средство использовавшееся на определенном отрезке времени, для достижения цели. Если надо использовать наработки капитализма, типа ипотеки и подобного, почему не использовать их на определенном этапе?

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Вы просто не знаете, каким должно быть то общество, куда нас зовёте. Главное, что оно должно быть социалистическим. А какаим социалистическим - не уточняете. Может быть вас устроит, если Путин назовёт нынешний вариант развития страны в виде социального государства социализмом, и вы будете рады? Не зная куда хотите вести нас - не призывайте идти никуда. Суссанины херовы.
Так вот достойный путь - это и есть путь развития социального государства.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   А чего это Вы так нервничаете? Херовы Суссанины , это в смысле плохие? Ну так это смотря для кого Сусанин был плохим проводником.   Вы на чьей стороне?

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Дык называйте себе наздоровье социальное государство Путина социализмом - но вы же ведь с этим государством боретесь. ЛЮБОЙ успех этого государства вызывает у вас жгучую ненависть, что вы в успехах готовы искать исключительно недостатка. "На непроглядный ужас жизни открой, скорей открой глаза..."

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   Чет истерика какая-то. Это где Вы разглядели разрушителей государства? Это левые развалили СССР ? Ежели человек с не восторженным образом мыслей , то непременно борец и разрушитель? Ну не все человеки в жизни являются оптимистами, есть и пессимисты, чего так нервничать?

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Да, льготная ипотека - это кредит. А как вы хотите чтобы осуществлялась поддержка покупки жилья? За счёт каких источников? Это ведь нужны громадные ресурсы государства, чтобы обеспечить людям бесплатное жильё? Откуда ресурсы брать будем? В долг у будущих поколений? Или залезая в карман к другим гражданам, делая их беднее?

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   Да я ж не против, пусть будет ипотека, но я же не пишу в одном предложении "жить без долгов, не в долг у будущих поколений" тут же говоря о кредитах "с льготной ставкой", вот что режет глаз.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Конечно. Только еды не было, и обуви купить нельзя было. А мебель, средства передвижения и проводной телефон доставались в очереди по 20 лет за каждый товар. Отличное социальное государство было, чего уж там. А уровень медицины на местах был несопоставимо хуже уровня медицины сегодня. Не говоря о том, что необходимые для лечения лекарства были дефицитом.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   Да-да, а еще мобильников ни у кого не было, да и не будет. Ведь социализм это голод, холод и безнадега, я что-то пропустил?  А.... Вы забыли привести в пример Северную Корею. Да-да уровень медицины в Союзе не рос, как был на уровне 1913 года, так и остался, хрен ли, а вот ноне это не то что давеча....

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Вы правда не читаете американскую прессу? Почему все левые - за Клинтон не скажете? Социалисты сегодня - это левые глобалисты. Именно социалисты выступают за гендерное неравенство выгораживая гомосексуалистов против гетеросексуалистов, именно они проталкивают  идею о режиме абсолютной толерантности. Посмотрите, КТО выступает против России в Европе? социалист Олланд, социал-демократ Штанмайер, социалисты Швеции, Норвегии, Австрии, и т.д. Кто на противоположном фланге? Нормальные консерваторы, которые НЕ выступают против Путина: Марин Ле Пен, Альтернатива для Германии, и пр. Вы - левый антироссисйский интернационал, которому не нужна наша страна, которому важна принадлежность идее, но не Отечеству.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

   Вы не поверите- ну не читаю я американскую прессу. Если нынешние импортные социалисты выступают за гендерное не равенство, то это не правильные социалисты. При советском социализме, все были равны и негров тоже называли человеками, ну а женщинам даже дали равные права и возможность голосовать.
Что такое толерантность? Это означает неравенство или безразличие? Советские социалисты гомосексуализм считали болезнью, да и сейчас так считают , похрену что там считают импортные "социалисты".

Цитата: ЦитатаВы - левый антироссисйский интернационал, которому не нужна наша страна, которому важна принадлежность идее, но не Отечеству.

   Ну это Ваша истеричная оценка, не более. Не объясните, как так получилось, что 100 лет назад, антироссийский интернационал восстановил страну в практически прежних границах Российской Империи, которому важнее идея , за 5 лет собрали. И почему нынешние патриоты 25 лет не могут  этого повторить. Напридумывали всякой хрени типа- сбросили нахлебников и тому подобное или цари тоже были не правы, нахапали территорий, а нонешним патриотам с ними никак не управиться?

• +0.67 / 24

Цитата: PTU от 14.02.2017 19:59:49Извините серого, я на форуме сутками не сижу, мог пропустить некоторые Ваши рассказы и описания. Т.е , Вы за социальное государство при капиталистической системе, так называемый "капитализм с человеческим лицом"? С левыми все понятно, в отличии от вас. (Что, сложно сказать - "капитализм с человеческим лицом?) у них конечная цель- коммунизм 

Цитата: PTU от 14.02.2017 19:59:49

 

Я писал о социальном государстве в ветке Выбор России ОЧЕНЬ много раз. Но это не капитализм с человеческим лицом, а нормальная рыночная экономика с социальными гарантиями государства. Не нужно вешать ярлыков

Цитата: ЦитатаЗа начальную точку принимается, то где мы в данный момент находимся. Как можно взять за начальную точку времена НЭПа? У Вас уже есть машина времени, что бы откатить время назад и начать с того момента??

Нет. Начальная точка в случае перехода на социализм - это та модель в которую планируется перейти. Вот какая она - эта начальная точка? Никто не сказал. Через какую модель социализма вы хотите войти в "светлое будущее"? У вас НЕТ понимания этой модели, но вы нас туда зовёте?

Цитата: ЦитатаНет. См. выше. Цель- коммунизм  , военный коммунизм, НЭП и другие этапы , которые проходили, это только средство использовавшееся на определенном отрезке времени, для достижения цели. Если надо использовать наработки капитализма, типа ипотеки и подобного, почему не использовать их на определенном этапе?

То есть цель - утопия, которая никогда не будет осуществлена? Если она может быть осуществлена, то за счёт чего? Как можно заставить людей выполнять самые ненужные и нежелательные виды работ, например быть ассенизатором без материальных стимулов, оставив стимулы только моральные? Или Вы предлагаете создать дежурство по неприятным видам работ, когда учёный-атомщик один день будет заниматься ядерными технологиями, а другой день чистить гальюны? А как быть с некачественно выполненными работами? Создавать людей второго сорта, которые не будут получать благ? Но это разрушит систему полностью. Согласитесь, коллега, что коммунизм - невозможен.

Цитата: ЦитатаА чего это Вы так нервничаете? Херовы Суссанины , это в смысле плохие? Ну так это смотря для кого Сусанин был плохим проводником.   Вы на чьей стороне?

Сусанин был хорошим проводником. Только для левых - нынешняя Россия - это враг. Вы же знаете, куда завёл Сусанин врагов?

Цитата: ЦитатаЧет истерика какая-то. Это где Вы разглядели разрушителей государства? Это левые развалили СССР ? Ежели человек с не восторженным образом мыслей , то непременно борец и разрушитель? Ну не все человеки в жизни являются оптимистами, есть и пессимисты, чего так нервничать?

Да. Это ЛЕВЫЕ развалили СССР. Никаких правых у власти не было. СССР был развален коммунистами, допустивших Генсека Горбачёва, главного идеолога Яковлева, министра иностранных дел Шеварднадзе, главного редактора журнала Коммунист Егора Гайдара, первого секретаря  Московского обкома КПСС Ельцина, Первого секретаря ЦК КПУ Кравчука,  члена Политбюро Лигачева, назначившего в Московские Новости Егора Яковлева и Коротича в Огонёк, таких членов КПСС как Березовский, или активных членов ВЛКСМ как Ходорковский. И так далее. А ещё можно вспомнить посильный вклад дочерей и внуков почти всех секретарей КПСС в развал СССР, многие из которых уехали на ПМЖ за рубеж. Аллилуева, Хрущёв - разве не символы? И давайте вспомним такое явление как мажоры, которое было в СССР в 70-80 годы, тесно связанные с фарцовщиками дети элиты, которые показывали, что в СССР есть особая каста людей. Или спецраспределители продовольствия и дефицитных товаров для избранных членов элиты? Не хотите вспомнить? Именно эти факторы в совокупности, да включая подавление свободы творчества КГБ и Сусловым - и привели к этому, увы, очень печальному результату. Если честно, я бы хотел, чтобы СССР переформатировался в успешнейший экономический несваливаемый строй, который обеспечивал бы достойную жизнь людям. Но, увы, нам это не удалось. Может китайцам удастся. Они хотя бы понимают, что рыночную экономику нельзя давить, она может больно ответить

Цитата: ЦитатаДа я ж не против, пусть будет ипотека, но я же не пишу в одном предложении "жить без долгов, не в долг у будущих поколений" тут же говоря о кредитах "с льготной ставкой", вот что режет глаз.

Извините, кредит с льготной ставкой для человека - это решение в его собстаенной жизни. Никакую другую жизнь он не затрагивает. А вот взяв у других, даже ещё не родившихся людей блага, за которые они будут отдавать их труд - это и есть воровство у будущих поколений.

Цитата: ЦитатаДа-да, а еще мобильников ни у кого не было, да и не будет. Ведь социализм это голод, холод и безнадега, я что-то пропустил?  А.... Вы забыли привести в пример Северную Корею. Да-да уровень медицины в Союзе не рос, как был на уровне 1913 года, так и остался, хрен ли, а вот ноне это не то что давеча....

Вы жили при социализме? Я - жил. И я прекрасно помню пустые прилавки, очереди за дефицитом и очереди в десятки лет на телефон, мебель, автомобили, например. Что касается уровня медицины, то он, конечно рос. Но даже до кубинского уровня медицины сегодня не дотягивал. Не говоря уже об оснащением лекарственными средствами и медицинским оборудованием. Хотя руки наших врачей и медицинское образование было безусловно отменным.

Цитата: ЦитатаВы не поверите- ну не читаю я американскую прессу. Если нынешние импортные социалисты выступают за гендерное не равенство, то это не правильные социалисты. При советском социализме, все были равны и негров тоже называли человеками, ну а женщинам даже дали равные права и возможность голосовать.

Что такое толерантность? Это означает неравенство или безразличие? Советские социалисты гомосексуализм считали болезнью, да и сейчас так считают , похрену что там считают импортные "социалисты".

В том то и дело, что нашим левым осталось всего пару шагов до европейских левых. В плане ошельмовывания нынешней России они уже достигли их уровня.

Цитата: ЦитатаНу это Ваша истеричная оценка, не более. Не объясните, как так получилось, что 100 лет назад, антироссийский интернационал восстановил страну в практически прежних границах Российской Империи, которому важнее идея , за 5 лет собрали. И почему нынешние патриоты 25 лет не могут  этого повторить. Напридумывали всякой хрени типа- сбросили нахлебников и тому подобное или цари тоже были не правы, нахапали территорий, а нонешним патриотам с ними никак не управиться?

Не нужно путать Сталина (НЕ ВКП(б)) и левый интернационал 100 лет назад. Если бы в партии победил кто угодно кроме Сталина в 1922 году, то Россия развалилась бы. Представьте, что было бы с Россией, если бы победил Троцкий, или Зиновьев, или Каменев, или Бухарин? Неслучайно, Сталин уничтожил почти 100% ленинского политбюро (кроме себя и Стасовой) и 75% ленинского ЦК. Если бы эти 75% пришли к власти вместо Сталина - они уничтожили бы Россию

• +0.98 / 17

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 04:10:46То есть цель - утопия, которая никогда не будет осуществлена? Если она может быть осуществлена, то за счёт чего? Как можно заставить людей выполнять самые ненужные и нежелательные виды работ, например быть ассенизатором без материальных стимулов, оставив стимулы только моральные? Или Вы предлагаете создать дежурство по неприятным видам работ, когда учёный-атомщик один день будет заниматься ядерными технологиями, а другой день чистить гальюны? А как быть с некачественно выполненными работами? Создавать людей второго сорта, которые не будут получать благ? Но это разрушит систему полностью. Согласитесь, коллега, что коммунизм - невозможен.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 04:10:46

 

Что то я не припомню, когда это самые нежелательные виды работ, стимулировали материально?
Все нежелательные и неприятные виды работ, в вашей интерпретации - самые низкооплачиваемые рабочие места на данный момент.
И с этой точки зрения, ваша простыня, превращается в благоглупость.

• +0.22 / 11

Цитата: ges42 от 15.02.2017 04:40:01Что то я не припомню, когда это самые нежелательные виды работ, стимулировали материально?
Все нежелательные и неприятные виды работ, в вашей интерпретации - самые низкооплачиваемые рабочие места на данный момент.
И с этой точки зрения, ваша простыня, превращается в благоглупость.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 04:40:01

 

Да. Если человек не имеет соответствующего образования, чтобы заниматься другими видами работ, то для того, чтобы банально выживать и получать хоть какую-то зарплату, соответствующий член общества вынужден устраиваться на такую нежелательную работу. При коммунизме же, доступ к благам общества  в теории будет равным для всех членов общества - и для ассенизатора и для профессора. И будет в равной степени высоким, при этом денежный вариант стимулирования должен быть отменён. Вот на это противоречие я и намекаю в своём посте. Именно это противоречие говорит о том, что вряд ли существуют методы, благодаря которым нежелательные виды работ будут выполняться участниками коммунистического сообщества без соответствующего стимулирования.

• +0.65 / 16

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 04:52:41Да. Если человек не имеет соответствующего образования, чтобы заниматься другими видами работ, то для того, чтобы банально выживать и получать хоть какую-то зарплату, соответствующий член общества вынужден устраиваться на такую нежелательную работу. При коммунизме же, доступ к благам общества  в теории будет равным для всех членов общества - и для ассенизатора и для профессора. И будет в равной степени высоким, при этом денежный вариант стимулирования должен быть отменён. Вот на это противоречие я и намекаю в своём посте. Именно это противоречие говорит о том, что вряд ли существуют методы, благодаря которым нежелательные виды работ будут выполняться участниками коммунистического сообщества без соответствующего стимулирования.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 04:52:41

 

Нет никакого противоречия. По одной простой причине: желательные и нежелательные работы, существуют исключительно в вашей голове. причем в вашей они одни, а в моей совершенно другие. Вот и все.
А по поводу соответствующего образования, насмешили конечно. Оно, на текущий момент, конечно имеет какое то значение, но точно не решающее.

• +0.21 / 10

Цитата: ges42 от 15.02.2017 05:09:44Нет никакого противоречия. По одной простой причине: желательные и нежелательные работы, существуют исключительно в вашей голове. причем в вашей они одни, а в моей совершенно другие. Вот и все.
А по поводу соответствующего образования, насмешили конечно. Оно, на текущий момент, конечно имеет какое то значение, но точно не решающее.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 05:09:44

 

Тогда я предлагаю Вам идти работать ассенизатором в общественный туалет. Прямо сейчас. Пойдёте?  Ведь нет нежелательных работ, правда?

• +0.09 / 15

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 05:56:51Тогда я предлагаю Вам идти работать ассенизатором в общественный туалет. Прямо сейчас. Пойдёте?  Ведь нет нежелательных работ, правда?

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 05:56:51

 

Да легко, если благосостояние моей семьи при этом не снизится.
последние 2 месяца, я проработал на лопате, подсобником, на силе сибири, в солнечной якутии, за 40 тыр мес. Хотя были предложения с первой вахты в итр. Но мне интересно пройти всю цепочку.
Еще раз. Все ваши предпочтения или нежелания, существуют исключительно в вашей собственной голове, в других головах, они другие, вплоть до противоположных.

• +0.44 / 18

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:29:27Да легко, если благосостояние моей семьи при этом не снизится.
последние 2 месяца, я проработал на лопате, подсобником, на силе сибири, в солнечной якутии, за 40 тыр мес. Хотя были предложения с первой вахты в итр. Но мне интересно пройти всю цепочку.
Еще раз. Все ваши предпочтения или нежелания, существуют исключительно в вашей собственной голове, в других головах, они другие, вплоть до противоположных.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:29:27

 

Нет. я предлагаю именно ассенизатором. Но при этом у вас будет возможность выбрать работу по своему вкусу, но чтобы вы добровольно и без принуждения выбрали работу ассенизатора. Ведь так должно быть при коммунизме, правда? 
Я не вижу механизма при котором любой член общества при коммунизме сможет выбрать добровольно профессию ассенизатора и с молодости до старости копаться в чужом говне.

• +0.12 / 20

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 06:34:36Нет. я предлагаю именно ассенизатором. Но при этом у вас будет возможность выбрать работу по своему вкусу, но чтобы вы добровольно и без принуждения выбрали работу ассенизатора. Ведь так должно быть при коммунизме, правда? 
Я не вижу механизма при котором любой член общества при коммунизме сможет выбрать добровольно профессию ассенизатора и с молодости до старости копаться в чужом говне.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 06:34:36

 

Какая разница, что коммунизм, что капитализм. Не получится всем работать. только начальниками или только подчиненными, только на чистой работе или только на вредной. Материальные стимулы работают только тогда, когда есть нужда в материальном. Даже на текущий момент, куча ситуаций, когда материальные стимулы не работают, по выше озвученной причине.
Ассенизатор - это по сути водила на бочке, ездит и откачивает нечистоты, в том числе и гавно. В чем тут проблема то?
Там будет своя сортировка. Не забываем, про общественную установку: тунеядец - это скверно.

Как пример, раньше было очень стремно, если ты не служил в армии

• +0.48 / 11

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:38:59Какая разница, что коммунизм, что капитализм. Не получится всем работать. только начальниками или только подчиненными, только на чистой работе или только на вредной. Материальные стимулы работают только тогда, когда есть нужда в материальном. Даже на текущий момент, куча ситуаций, когда материальные стимулы не работают, по выше озвученной причине.
Ассенизатор - это по сути водила на бочке, ездит и откачивает нечистоты, в том числе и гавно. В чем тут проблема а то?
Там будет своя сортировка. Не забываем, про общественную установку: тунеядец - это скверно.

Как пример, раньше было очень стремно, если ты не служил в армии

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:38:59

 

То есть должна быть общественная повинность, через которую должны пройти все члены общества, работая на неприятных работах? Механизмы о которых вы думаете утопичны в условиях многомиллиардной конгломерации людей. А построить коммунизм в отдельно взятой стране нельзя. Иначе её придётся обнести железным занавесом, только уже в реальности.

• +0.15 / 18

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 06:43:27То есть должна быть общественная повинность, через которую должны пройти все члены общества, работая на неприятных работах? Механизмы о которых вы думаете утопичны в условиях многомиллиардной конгломерации людей. А построить коммунизм в отдельно взятой стране нельзя. Иначе её придётся обнести железным занавесом, только уже в реальности.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 06:43:27

 

Какой вы трудный все таки.
При любом строе, у человека будет ограниченный выбор трудовой деятельности по разным причинам.
И для разной деятельности, найдутся свои исполнители.
То что вам кажется невероятным, в реальности таковым не является. Проблема высосана из пальца.

• +0.38 / 11

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:56:32Какой вы трудный все таки.
При любом строе, у человека будет ограниченный выбор трудовой деятельности по разным причинам.
И для разной деятельности, найдутся свои исполнители.
То что вам кажется невероятным, в реальности таковым не является. Проблема высосана из пальца.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 06:56:32

 

Проблема в том, что доступ к благам общества - равный, а значит выбор вида деятельности не зависит от стимулов, и при прочих равных условиях, невозможно заставить человека идти работать туда, куда он не хочет идти работать. При коммунизме же должно отмереть государство, как аппарат насилия - строго по классикам коммунизма и марксизма-ленинизма. Кто принуждать то будет? А других стимулов, кроме моральных не будет. Система построенная только на моральных принципах вряд ли будет существенно длительно устойчивой, потому что по теории больших чисел неизбежно будут появляться сбои и мутации. И число таких мутаций неизбежно будет расти. А механизма репарации этих мутаций в связи с отмиранием государства не будет. Поэтому коммунизм - это утопия.

• +0.62 / 18

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:05:13Проблема в том, что доступ к благам общества - равный, а значит выбор вида деятельности не зависит от стимулов, и при прочих равных условиях, невозможно заставить человека идти работать туда, куда он не хочет идти работать. При коммунизме же должно отмереть государство, как аппарат насилия - строго по классикам коммунизма и марксизма-ленинизма. Кто принуждать то будет? А других стимулов, кроме моральных не будет. Система построенная только на моральных принципах вряд ли будет существенно длительно устойчивой, потому что по теории больших чисел неизбежно будут появляться сбои и мутации. И число таких мутаций неизбежно будет расти. А механизма репарации этих мутаций в связи с отмиранием государства не будет. Поэтому коммунизм - это утопия.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:05:13

 

С чего вы решили, что будет "хочу работаю, хочу - нет"?
Общество и будет принуждать. 
Большего сбоя и серьезнее мутацию, чем государство, трудно придумать. Оно само, постоянно создает проблемы, чтобы их преодолевать, как белка в колесе.
но это необходимый этап.

• +0.19 / 10

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:16:17С чего вы решили, что будет "хочу работаю, хочу - нет"?
Общество и будет принуждать. 
Большего сбоя и серьезнее мутацию, чем государство, трудно придумать. Оно само, постоянно создает проблемы, чтобы их преодолевать, как белка в колесе.
но это необходимый этап.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:16:17

 

Как общество будет принуждать, если при коммунизме нет государства? Назовите хотя бы один механизм?

• +0.08 / 13

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:21:27Как общество будет принуждать, если при коммунизме нет государства? Назовите хотя бы один механизм?

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:21:27

 

Механизмы те же, как и сейчас принуждают к определенным правилам поведения, не попадающим ни под уголовное, ни под административное законодательство. Ничего нового.

• +0.28 / 12

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:28:01Механизмы те же, как и сейчас принуждают к определенным правилам поведения, не попадающим ни под уголовное, ни под административное законодательство. Ничего нового.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:28:01

 

Стоп. То есть аппарат насилия таки будет? А раз есть аппарат насилия, значит будет и государство?

• +0.66 / 12

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:33:21Стоп. То есть аппарат насилия таки будет? А раз есть аппарат насилия, значит будет и государство?

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:33:21

 

Есть ли в семье аппарат насилия?
Всегда ли когда была семья, было и государство?

• +0.26 / 7

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:37:23Есть ли в семье аппарат насилия?
Всегда ли когда была семья, было и государство?

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:37:23

 

Скажите пожалуйста, а как Вы в семье призовёте подростка чистить унитаз, если он этого не хочет? А если он откажется? Что Вы будете делать? А если Вам таких ассенизаторов нужно будет несколько сотен тысяч человек на страну? И никто не захочет работать? Как заставить? Ласковым словом? Материального стимула нет - ведь денег нет? Насилие в любом виде над сотнями тысяч людей неизбежно порождает аппарат насилия. Но тут ведь ещё вот какая вещь возникает. Называется человеческая психология.

Вот почитайте по этой ссылке: http://history.pstu.…_volna.pdf Как легко и просто всего за одну неделю можно в любом обществе создать тоталитарный режим. И это заложено в человеческой психологии. И это страшно.
А если государство отомрёт, то оно очень (ОЧЕНЬ!) быстро восстановится и механизмы этого прописаны в этом коротком 10-страничном эссе о реальных событиях, что приведены в ссылке выше.

В силу вышеназыванных причин коммунизм - утопичен и невозможен.

• +0.71 / 14

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:47:06Скажите пожалуйста, а как Вы в семье призовёте подростка чистить унитаз, если он этого не хочет? А если он откажется? Что Вы будете делать? А если Вам таких ассенизаторов нужно будет несколько сотен тысяч человек на страну? И никто не захочет работать? Как заставить? Ласковым словом? Материального стимула нет - ведь денег нет? Насилие в любом виде над сотнями тысяч людей неизбежно порождает аппарат насилия. Но тут ведь ещё вот какая вещь возникает. Называется человеческая психология.

Вот почитайте по этой ссылке: http://history.pstu.…_volna.pdf Как легко и просто всего за одну неделю можно в любом обществе создать тоталитарный режим. И это заложено в человеческой психологии. И это страшно.
А если государство отомрёт, то оно очень (ОЧЕНЬ!) быстро восстановится и механизмы этого прописаны в этом коротком 10-страничном эссе о реальных событиях, что приведены в ссылке выше.

В силу вышеназыванных причин коммунизм - утопичен и невозможен.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 07:47:06

 

Как призову? Да молча. Проблема будет. если это будет считаться стремным. У нас в семье, реально и я чищу унитаз, и жена, сыновья поэтому поводу даже и не заморачиваются.
Чего вас так к калу то тянет?
Эссе прочитал. Там ничего нет про государство. Там человек, используя свое изначальное влияние, просто манипулирует детьми. 
Хотя нет, есть одна фишка. Он, в текущих обстоятельствах, дал почувствовать серой массе силу. Но это серая масса, не являлась таковой по природе, а являлась таковой. в силу текущих обстоятельств. Как и те подружки, не являлись "элиткой" по природе, а были таковыми, только в тех условиях.
Государство, само постоянно генерирует серую массу и чуть чуть "элитки", потому и априори не является устойчивым образованием. Эссе только лишний раз доказывает это.

• +0.14 / 12

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:10:48Как призову? Да молча. Проблема будет. если это будет считаться стремным.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:10:48

 

Молча, это используя насилие? А если нужно насилие над 800 тысячами человек в стране - то нужен АППАРАТ насилия, понимаете?

• +0.28 / 13

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 08:13:16Молча, это используя насилие? А если нужно насилие над 800 тысячами человек в стране - то нужен АППАРАТ насилия, понимаете?

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 08:13:16

 

Да хоть над 146 млн.
Человек изначально не противопоставляет себя обществу настолько, чтобы на каждый чих призывать аппарат насилия. Стать изгоем, реальным, это самая большая кара, пусть даже по нынешним временам, за этим не следует голодная и холодная смерть.
Вы пытаетесь с текущей, 100% субъективной позиции, моделировать ситуацию на все общество. Это было бы верно. если бы общество. состояло исключительно из вас и ваших клонов.

• +0.38 / 12

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:19:06Да хоть над 146 млн.
Человек изначально не противопоставляет себя обществу настолько, чтобы на каждый чих призывать аппарат насилия. Стать изгоем, реальным, это самая большая кара, пусть даже по нынешним временам, за этим не следует голодная и холодная смерть.
Вы пытаетесь с текущей, 100% субъективной позиции, моделировать ситуацию на все общество. Это было бы верно. если бы общество. состояло исключительно из вас и ваших клонов.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:19:06

 

Стать изгоем - это значит принудить большую часть людей перестать общаться с человеком. В условиях многомиллиардной формации и свободы перемещения по миру это вообще не проблема. Я не вижу никакого реального механизма принуждения человека к непопулярным работам в коммунистическом обществе. Если только основанные на морали общества, но таковые механизмы очень быстро дадут сбой в силу психологии общества.

• +0.08 / 16

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 08:23:13Стать изгоем - это значит принудить большую часть людей перестать общаться с человеком. В условиях многомиллиардной формации и свободы перемещения по миру это вообще не проблема. Я не вижу никакого реального механизма принуждения человека к непопулярным работам в коммунистическом обществе. Если только основанные на морали общества, но таковые механизмы очень быстро дадут сбой в силу психологии общества.

Цитата: NavyGator от 15.02.2017 08:23:13

 

Ваша проблема в том, что вы лично, не можете игнорировать позицию: выгодно-не выгодно именно в материальном аспекте.
С позиции, монетизации прибыли, таковое общество невозможно, тут вы правы. Другое дело, что эта позиция не вечна. Да это позиция  есть сейчас, но она не была всегда...

• +0.33 / 8

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:37:23
Есть ли в семье аппарат насилия?
Всегда ли когда была семья, было и государство?

Цитата: ges42 от 15.02.2017 07:37:23

 

В таких случаях я обычно говорю:
- Чтобы более-менее нарисовать картину социализма проще всего представить себе, что при существующем уровне цен доходы всего населения увеличились примерно в 30 раз.
А для коммунизма - в 100.
Попробуйте, и многое станет понятнее.

• +0.05 / 3

Цитата: ЮВС от 15.02.2017 08:33:02В таких случаях я обычно говорю:
- Чтобы более-менее нарисовать картину социализма проще всего представить себе, что при существующем уровне цен доходы всего населения увеличились примерно в 30 раз.
А для коммунизма - в 100.
Попробуйте, и многое станет понятнее.

Цитата: ЮВС от 15.02.2017 08:33:02

 

А расходы?

• +0.36 / 5

Цитата: ЮВС от 15.02.2017 08:33:02В таких случаях я обычно говорю:
- Чтобы более-менее нарисовать картину социализма проще всего представить себе, что при существующем уровне цен доходы всего населения увеличились примерно в 30 раз.
А для коммунизма - в 100.
Попробуйте, и многое станет понятнее.

Цитата: ЮВС от 15.02.2017 08:33:02

 

Проблема не в доходах. Проблема в усилиях на получение этих доходов. Если доходы увеличатся в 100 раз при текущих ценах (и при текущей доступности), то 90 из сотни людей просто сократят усилия в 100 раз и будут комфортно существовать на текущий доход, а из оставшегося десятка девять самых амбициозных сократят усилия не в 100, а в 50 или в 25 раз.

• +0.40 / 8

Цитата: Igor_FF от 15.02.2017 08:37:00Проблеме не в доходах. Проблема в усилиях на получение этих доходов. Если доходы увеличатся в 100 раз при текущих ценах (и при текущей доступности), то 90 из сотни людей просто сократят усилия в 100 раз и будут комфортно существовать на текущий доход, а из оставшегося десятка девять самых амбициозных сократят усилия не в 100, а в 50 или в 25 раз.

Цитата: Igor_FF от 15.02.2017 08:37:00

 

Если доходы не зависят от результата, то первоначальный непродолжительный вышеизложенный эффект - сильно вероятен.
А в реальности - это "смерть" значительной части "управленцев".

• +0.26 / 3

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:44:37Если доходы не зависят от результата, то первоначальный непродолжительный вышеизложенный эффект - сильно вероятен.

Цитата: ges42 от 15.02.2017 08:44:37

 

Ну как "сильно вероятен"? Вероятность - 100%. С природой можно спорить. Ну там задерживать дыхание или не пить воду, но долго это продолжаться не может. Любой организм будет экономить энергию при возможности. Ну первоначально таки да. Потом видимо вы предполагаете заменить живых существ на машины.

• +0.19 / 5

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44Про то какое государство нужно России я и мои кллеги рассказали и описали. Вы можете его хоть социализмом назвать, это вовсе не ельцинский капитализм, это соиальное государство, которое строит Путин. Все его признаки всем известны и рассказаны. В отличие от этого, понимания, в каком социалистическом государстве хотят жить левые у них НЕТ,

Система жиавая, конечно, но вот ответа, какой из этапов системы должен быть принят за начальную точку, а что - за конечную или идеальную точку ни от кого не последовало. Но вот не надо говорить про младенца или старика. Мы должны пройти весь путь СССР от начала? От военного коммунизма, правильно я вас понял? Или нет? А если нет, то тогда от какой стадии идти и в квкую сторону. Вот этого ответа нет, и главное - нет понимания даже откуда идти и куда. 
Вы просто не знаете, каким должно быть то общество, куда нас зовёте. Главное, что оно должно быть социалистическим. А какаим социалистическим - не уточняете. Может быть вас устроит, если Путин назовёт нынешний вариант развития страны в виде социального государства социализмом, и вы будете рады? Не зная куда хотите вести нас - не призывайте идти никуда. Суссанины херовы.
Так вот достойный путь - это и есть путь развития социального государства.

Дык называйте себе наздоровье социальное государство Путина социализмом - но вы же ведь с этим государством боретесь. ЛЮБОЙ успех этого государства вызывает у вас жгучую ненависть, что вы в успехах готовы искать исключительно недостатка. "На непроглядный ужас жизни открой, скорей открой глаза..."

Да, льготная ипотека - это кредит. А как вы хотите чтобы осуществлялась поддержка покупки жилья? За счёт каких источников? Это ведь нужны громадные ресурсы государства, чтобы обеспечить людям бесплатное жильё? Откуда ресурсы брать будем? В долг у будущих поколений? Или залезая в карман к другим гражданам, делая их беднее?

Конечно. Только еды не было, и обуви купить нельзя было. А мебель, средства передвижения и проводной телефон доставались в очереди по 20 лет за каждый товар. Отличное социальное государство было, чего уж там. А уровень медицины на местах был несопоставимо хуже уровня медицины сегодня. Не говоря о том, что необходимые для лечения лекарства были дефицитом.


Вы правда не читаете американскую прессу? Почему все левые - за Клинтон не скажете? Социалисты сегодня - это левые глобалисты. Именно социалисты выступают за гендерное неравенство выгораживая гомосексуалистов против гетеросексуалистов, именно они проталкивают  идею о режиме абсолютной толерантности. Посмотрите, КТО выступает против России в Европе? социалист Олланд, социал-демократ Штанмайер, социалисты Швеции, Норвегии, Австрии, и т.д. Кто на противоположном фланге? Нормальные консерваторы, которые НЕ выступают против Путина: Марин Ле Пен, Альтернатива для Германии, и пр. Вы - левый антироссисйский интернационал, которому не нужна наша страна, которому важна принадлежность идее, но не Отечеству.

Цитата: NavyGator от 14.02.2017 18:05:44

 

Минус исключительно за эту фразу, здесь это хоть и оффтоп, ветка не так, но всё же выскажусь и поставлю на короткий АС.
Где Штайнмайер выступает против России? А кто по Вашему наладил в 2014 году диалог Россия- Германия, а также начал давить на тот же Киев? Как? А Вы вспомните, как тоже DW начало гасить в интервью различных Порошенко и его подход к украинскому кризису. Понятно, что там ситуация вообще очень сложная, но Штайнмайер и немецкие социал-демократы никогда против России не выступали в послевоенную историю. 
Что касается Австрии, то не напомните ли ка мне, когда Путин поругался с Фишером(президент Австрии до 2016 года)? А он между прочим социал-демократ. 

"Альтернатива для Германии" это нормальные консерваторы? Пфф. Вы почитайте пожалуйста состав Альтернативы и о событиях в 2014 году, когда партия практически раскололась на два фронта из-за вопроса с Крымом, так как многие "нормальные консерваторы" из партии говорили, что Россия была всегда странной агрессором. Нормально так против нас не выступают, да? А сейчас почему не говорят? А Вы найдите хоть одну адекватную европейскую партию, которая своим лозунгом выбирает войну против России? Да нету таких, кроме традиционных атлантистов и то вон в том же ХДС говорят о необходимости вариативности в отношении России и что без нас многие европейские проблемы невозможно решить. 
Поэтому говорить о том, что там ребята двумя руками за нас, это как-то априори неправильно. Никогда националисты в Европе не будут за Россию и не надо об этом даже фантазировать.

• +0.65 / 13

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 20:25:46Минус исключительно за эту фразу, здесь это хоть и оффтоп, ветка не так, но всё же выскажусь и поставлю на короткий АС.
Где Штайнмайер выступает против России? А кто по Вашему наладил в 2014 году диалог Россия- Германия, а также начал давить на тот же Киев? Как? А Вы вспомните, как тоже DW начало гасить в интервью различных Порошенко и его подход к украинскому кризису. Понятно, что там ситуация вообще очень сложная, но Штайнмайер и немецкие социал-демократы никогда против России не выступали в послевоенную историю. 
Что касается Австрии, то не напомните ли ка мне, когда Путин поругался с Фишером(президент Австрии до 2016 года)? А он между прочим социал-демократ. 

"Альтернатива для Германии" это нормальные консерваторы? Пфф. Вы почитайте пожалуйста состав Альтернативы и о событиях в 2014 году, когда партия практически раскололась на два фронта из-за вопроса с Крымом, так как многие "нормальные консерваторы" из партии говорили, что Россия была всегда странной агрессором. Нормально так против нас не выступают, да? А сейчас почему не говорят? А Вы найдите хоть одну адекватную европейскую партию, которая своим лозунгом выбирает войну против России? Да нету таких, кроме традиционных атлантистов и то вон в том же ХДС говорят о необходимости вариативности в отношении России и что без нас многие европейские проблемы невозможно решить. 

Поэтому говорить о том, что там ребята двумя руками за нас, это как-то априори неправильно. Никогда националисты в Европе не будут за Россию и не надо об этом даже фантазировать.

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 20:25:46

 

Дык, ведь нам примерно с одной и той же колокольни накласть, что на социалистов, что на националистов. Что на правых, что на левых.
Нам абсолютно ПОФИГ кто там ЗА НАС, кто там ПРОТИВ НАС. Нам от них ничего не надо. 
Мы свои проблемы САМИ и решим при любом раскладе 

Нам бы удобнее было при этом, чтобы там у власти были те кто за себя,... За Германии, Австрии и прочие Франции.
Вот тогда и объективная почва для прагматичного сотрудничества появляется. И левые, которые в нынешнюю эпоху гораздо больше озабоченны "судьбами мира",  для нас сегодня менее удобны и только. Как раз потому, что лезут всех в мире учить... "Что такое хорошо и что такое плохо".
Но, в целом, нам пофиг.  Потенциала чтобы свое место под солнцем нам себе обеспечить у нас при любых раскладах у них достаточно. А остальное - тактика.  Хотя с прагматиками выхлоп бы для нас получился бы больше. Поле для компромиссов, чтобы именно прагматически с ними взаимодействовать, у нас довольно широкое.

• +1.02 / 15

Цитата: Сизиф от 14.02.2017 21:58:52Дык, ведь нам примерно с одной и той же колокольни накласть, что на социалистов, что на националистов. Что на правых, что на левых.
Нам абсолютно ПОФИГ кто там ЗА НАС, кто там ПРОТИВ НАС. Нам от них ничего не надо. 
Мы свои проблемы САМИ и решим при любом раскладе 

Нам бы удобнее было при этом, чтобы там у власти были те кто за себя,... За Германии, Австрии и прочие Франции.
Вот тогда и объективная почва для прагматичного сотрудничества появляется. И левые, которые в нынешнюю эпоху гораздо больше озабоченны "судьбами мира",  для нас сегодня менее удобны и только. Как раз потому, что лезут всех в мире учить... "Что такое хорошо и что такое плохо".
Но, в целом, нам пофиг.  Потенциала чтобы свое место под солнцем нам себе обеспечить у нас при любых раскладах у них достаточно. А остальное - тактика.  Хотя с прагматиками выхлоп бы для нас получился бы больше. Поле для компромиссов, чтобы именно прагматически с ними взаимодействовать, у нас довольно широкое.

Цитата: Сизиф от 14.02.2017 21:58:52

 

А кто вот эти, кто за себя?
Я вот и пытаюсь и объяснить, что те кто за себя(хоть как-то) будут в любом случае маневрировать между востоком и западом, а не кидаться в какую-то одну сторону. Европа просто не может развиваться в одну сторону, эти прописные истины. 
Опять же, а сейчас в той же Германии не прагматичное правительство или в Австрии, или в Италии(при Ренци)? Хочу сразу сказать, что в той же Германии не это правительство замутило майдан и Украину, хоть и некоторые действующие лица остались прежними, а либеральное правительство, которое рулило чуть ли не до конца 2013 года. Расхлёбывать как раз таки пришлось прагматикам, которым нужно было как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения. В итоге мы имеем сейчас более менее ровные отношения и интенсивные контакты. Про Австрию я вообще молчу, ни разу не отвернулись от российской позиции и всегда выступали за диалог. Про итальянцев и прежде очень много писал и об их роли в продвижении позиции России в ЕС. 

Да и не пофиг нам. У нас с очень большой опаской смотрят на те процессы, которые происходят сейчас, потому что понимают, как только к власти придут националисты, то придётся даже тяжелее, чем с атлантистами, в этом даже сомневаться не приходится. Достаточно просто открыть программы тех же австрийских, французских или венгерских националистов за 2011 год. Россия там враг номер один фактически. И заметьте, куда полетела та же Ле Пен, когда у неё проблемы с деньгами начались и я Вас уверяю, и остальные туда же летают и с американскими послами встречаются, только почему-то такие встречи афишировать стесняются и говорят о них намного позже. 

Возьмём даже те вопросы, которые вроде как мельком поднимаются, но при приходе к власти, я уверен, они будут на первых местах. Все националисты в один голос пишут о необходимости возрождения сильной армии, которая должна сдерживать потенциального агрессора(тут я даже практически цитирую слова из програмки АфД). И тут же задаюсь вопрос, а кто агрессор то потенциальный? В немецком обществе с их лёгкой руки уже дискуссия о нужности ядерного оружия разворачивается.
Следующий момент- обособление европейских стран. Вы представляете себе обособление европейских стран от США? Я вот не представляю, потому что иначе всё рухнёт. Тогда опять же, против кого обособляться эти парни собрались? И, кстати, французы, немцы, австрийцы в один голос поют дифирамбы различным энергозамещающим вариантам(типа зелёной энергетики или прочих таких штук).
И таких моментов при внимательном прочтении их программ, хоть они и многостраничные, (но австрийцев и немцев я осилил) можно найти очень много. Тогда главный вопрос, а в чём отличие националистов от атлантистов? И вот пока это для меня главная загадка. 

Всё это одного поля ягоды, атлантисты, националисты. Только одни просто дураки(для нас), а другие опасные дураки, потому что самоубийцы потенциальные.

• +1.25 / 16

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38А кто вот эти, кто за себя?

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38

 

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38Я вот и пытаюсь и объяснить, что те кто за себя(хоть как-то) будут в любом случае маневрировать между востоком и западом, а не кидаться в какую-то одну сторону. Европа просто не может развиваться в одну сторону, эти прописные истины. 
Опять же, а сейчас в той же Германии не прагматичное правительство или в Австрии, или в Италии(при Ренци)? Хочу сразу сказать, что в той же Германии не это правительство замутило майдан и Украину, хоть и некоторые действующие лица остались прежними, а либеральное правительство, которое рулило чуть ли не до конца 2013 года. Расхлёбывать как раз таки пришлось прагматикам, которым нужно было как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения. В итоге мы имеем сейчас более менее ровные отношения и интенсивные контакты. Про Австрию я вообще молчу, ни разу не отвернулись от российской позиции и всегда выступали за диалог. Про итальянцев и прежде очень много писал и об их роли в продвижении позиции России в ЕС. 

Да и не пофиг нам. У нас с очень большой опаской смотрят на те процессы, которые происходят сейчас, потому что понимают, как только к власти придут националисты, то придётся даже тяжелее, чем с атлантистами, в этом даже сомневаться не приходится. Достаточно просто открыть программы тех же австрийских, французских или венгерских националистов за 2011 год. Россия там враг номер один фактически. И заметьте, куда полетела та же Ле Пен, когда у неё проблемы с деньгами начались и я Вас уверяю, и остальные туда же летают и с американскими послами встречаются, только почему-то такие встречи афишировать стесняются и говорят о них намного позже. 

Возьмём даже те вопросы, которые вроде как мельком поднимаются, но при приходе к власти, я уверен, они будут на первых местах. Все националисты в один голос пишут о необходимости возрождения сильной армии, которая должна сдерживать потенциального агрессора(тут я даже практически цитирую слова из програмки АфД). И тут же задаюсь вопрос, а кто агрессор то потенциальный? В немецком обществе с их лёгкой руки уже дискуссия о нужности ядерного оружия разворачивается.
Следующий момент- обособление европейских стран. Вы представляете себе обособление европейских стран от США? Я вот не представляю, потому что иначе всё рухнёт. Тогда опять же, против кого обособляться эти парни собрались? И, кстати, французы, немцы, австрийцы в один голос поют дифирамбы различным энергозамещающим вариантам(типа зелёной энергетики или прочих таких штук).
И таких моментов при внимательном прочтении их программ, хоть они и многостраничные, (но австрийцев и немцев я осилил) можно найти очень много. Тогда главный вопрос, а в чём отличие националистов от атлантистов? И вот пока это для меня главная загадка. 

Всё это одного поля ягоды, атлантисты, националисты. Только одни просто дураки(для нас), а другие опасные дураки, потому что самоубийцы потенциальные.

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38

 

Здесь все же офтоп.
Свой предыдущий пост с Вашим предыдущим в его начальной цитате перенес в Передел.
Если этот ответ на него туда же продублируете (ответив на мой пост второй раз), то попробую продолжить тред там. В том темпе как получится.

• +0.47 / 6

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38А кто вот эти, кто за себя?
Я вот и пытаюсь и объяснить, что те кто за себя(хоть как-то) будут в любом случае маневрировать между востоком и западом, а не кидаться в какую-то одну сторону. Европа просто не может развиваться в одну сторону, эти прописные истины. 
Опять же, а сейчас в той же Германии не прагматичное правительство или в Австрии, или в Италии(при Ренци)? Хочу сразу сказать, что в той же Германии не это правительство замутило майдан и Украину, хоть и некоторые действующие лица остались прежними, а либеральное правительство, которое рулило чуть ли не до конца 2013 года.

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 23:00:38

 

Да ладно? Разве не Штанмайер замутил переговоры с Януковичем, подписал и на следующий день отрекся, признав госпереворот на Украине? Разве не Европа под давлением того же Штанмайера давила на Украину?

• +1.19 / 11

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 20:25:46Минус исключительно за эту фразу, здесь это хоть и оффтоп, ветка не так, но всё же выскажусь и поставлю на короткий АС.
Где Штайнмайер выступает против России? А кто по Вашему наладил в 2014 году диалог Россия- Германия, а также начал давить на тот же Киев? Как? А Вы вспомните, как тоже DW начало гасить в интервью различных Порошенко и его подход к украинскому кризису. Понятно, что там ситуация вообще очень сложная, но Штайнмайер и немецкие социал-демократы никогда против России не выступали в послевоенную историю. 
Что касается Австрии, то не напомните ли ка мне, когда Путин поругался с Фишером(президент Австрии до 2016 года)? А он между прочим социал-демократ.

Цитата: Nate77 от 14.02.2017 20:25:46

 

По Штанмайеру абсолютно согласен с этим анализом:

Цитата: ЦитатаВ отношении Украины, Штайнмайер был в числе тех, кто способствовал государственному перевороту на Украине. Именно он 20-21 февраля способствовал заключению "соглашения об урегулировании", которое фактически означало мягкую капитуляцию Януковича. Когда же на следующий день Янукович был свергнут, Штайнмайер тут же "позабыл" о заключенном соглашении. Германия была в числе первых, кто признал государственный переворот, что способствовало дальнейшему раскручиванию маховика гражданской войны. Штайнмайер был одним из архитекторов минских соглашений, которые не привели к желаемому Евросоюзом окончанию войны на Украине, издержки которой оказались распределены между Украиной, Россией и ЕС к выгоде США. В этих переговорах он стремился играть роль "доброго полицейского", постоянно обещая отмену санкций и различные бонусы в отношениях с ЕС, если Россия согласится капитулировать.

Так же он активно продвигал нормандский формат, который не привел к существенному прогрессу. Обе эти неудачи наглядно показали ограниченное влияние Европы на украинский кризис. Без США, Германия и Франция не могли предложить России того, чтобы привело к окончанию украинского кризиса. Теперь этот вопрос будет решаться напрямую между США и РФ. Европе же предстоит либо продолжать плестиcь в кильватере у американцев, либо же наконец озаботиться проведением подлинно субъектной внешней политики. Так же закончился неудачей и венско-женевский переговорный процесс по межсирийскому урегулированию, который Штайнмайер активно продвигал, стремясь обеспечить ЕС роль арбитра в переговорах о завершении сирийскиой войны. И здесь его тоже ждала неудача. Ныне, переговоры переместились в Астану, а сам формат переговоров отвечает интересам России, Ирана и Турции. ЕС и Германия в этой схеме фактически оказались за бортом актуальной дипломатии. Если американцев в силу роли США в мире еще приглашали на эти переговоры, то про Германию, которая претендует на роль лидера ЕС, практически не вспоминали.

В отношении отстаивания интересов Германии, Штайнмайер пытался проводить самостоятельный курс, который иногда вступал в противоречие с планами Меркель, но в целом за красные флажки он никогда не перебегал и в число разрушителей поздневашингтонского мироустройства он не входил. Его видение - это сохранение старого порядка с постепенным повышением субъектности Германии в мировых делах.

Так что Штанмайер относится к числу тех левых политиков, что мягко стелят, да жёстко спать.
Аналогичная ситуация со всеми левыми партиями. Даже СИРИЗА, которая была максимально левой избранной партией в Грецией, и которая нацеливалась на помощь России, и которая могла разрушить европейский консенсус по санкциям против России не решилась это сделать,и риторика СИРИЗы в итоге сошла на традиционную для всех левых партий в Европе. Аналогичная ситуация и по Австрии.

Цитата: Цитата"Альтернатива для Германии" это нормальные консерваторы? Пфф. Вы почитайте пожалуйста состав Альтернативы и о событиях в 2014 году, когда партия практически раскололась на два фронта из-за вопроса с Крымом, так как многие "нормальные консерваторы" из партии говорили, что Россия была всегда странной агрессором. Нормально так против нас не выступают, да? А сейчас почему не говорят? А Вы найдите хоть одну адекватную европейскую партию, которая своим лозунгом выбирает войну против России? Да нету таких, кроме традиционных атлантистов и то вон в том же ХДС говорят о необходимости вариативности в отношении России и что без нас многие европейские проблемы невозможно решить.

Альтернатива в отличие от СДПГ хотя бы раскололась на два фронта по отношению к России. И там на мой взгляд всё же возобладали более здравые по отношению к России силы. В отличие от большинства левых партий Европы, выступающих единым антироссийским интернационалом сегодня. Единственным исключением на сегодня являются Die Linke, но и они входят в интернационал "Европейские объединённые левые/Лево-зелёные северных стран".

• +0.25 / 8