Украина и украинско-российские отношения
204,831,679
348,272
|
Начком ( Профессионал ) |
| 25 фев 2017 23:08:11 |
Что там булькает в кастрюлях?
новая дискуссия Дискуссия 1.170
Мы тут все пытаемся понять, чего там у них в головах происходит на фоне зрад и перемог, роста тарифов и бандитского беспредела? Когда у них заработает чувство самосохранения?
А вот, похоже, ничем их не пронять, пока башни работают.
Вот, на мой взгляд, похожее на правду наблюдение
А вот, похоже, ничем их не пронять, пока башни работают.
Вот, на мой взгляд, похожее на правду наблюдение
Цитата: ЦитатаЯ провел собственное исследование, просмотрев социологические данные и пробежавшись по профилям в социальных сетях людей, которых расфрендил еще в 2014 году. Тут я привожу чистые выводы, без цифр и цитат.
1. Соотношение «ватников» и «вышиванок» осталось примерно таким же, каким оно было перед Майданом.
Просто тогда по всей стране оно было примерно 45 к 55, сейчас – 35 к 65. Смещение баланса объясняется не изменением взглядов людей (переток в обоих направлениях был примерно равноценный), а изменением границ страны.
Главное следствие заключается в том, что раньше, когда в составе Украины находились Крым и Донбасс, результаты выборов иногда удавалось сложить так, чтобы представитель Юго-Востока получил большинство. Сейчас такое невозможно в принципе, даже если представителей оппозиции допустят к участию в выборах (отмечу, что нынешний Оппоблок представляет собой лишь часть «коалиции Майдана», опирающуюся на избирателей Юго-Востока).
2. Подавляющее большинство участников Майдана считают, что тогда они делали все не так
Когда я говорю «подавляющее большинство», это значит, что я не видел живого человека, который бы скакал на Майдане, а потом пришел к выводу, что он это делал зря.
Есть, правда, некоторое число людей, которые стараются об этом не говорить. Возможно, часть из них действительно сообразили, что делали что-то не то. Но с уверенностью об этом говорить нельзя – скорее сошла искусственно наведенная экзальтация.
Так или иначе, но именно в Майдане они видят единственно достойный метод влияния на власть и, соответственно, готовы использовать его снова.
3. Удовлетворенных нынешней ситуацией в стране нет.
Социологи, правда, фиксируют некоторое количество граждан, которые считают, что страна движется в правильном направлении, но в данном случае, к сожалению, цифры скорее вводят в заблуждение – большинство опрошенных негативно оценивают не направление движения, а избранную траекторию.
В общем, понятно, что что-то пошло не так. Но что?
Существует ответ, который удовлетворяет всех сторонников Майдана – Украина давно была бы в Европе, но помешал Путин. Именно он вторгся на Украину, захватил Крым и Донбасс, засылает преступников и коррупционеров, занимается провокациями и т. п.
В общем, «Путин» (не собственно президент РФ Владимир Владимирович Путин, а некая надвременная сущность глобального масштаба) – важнейший элемент украинского политического поля.
Он, с одной стороны, ничтожен, с другой – невероятно опасен своим гибридным ядом.
Вот, например, накануне празднования третьей годовщины СБУ совершенно серьезно сообщает, что из 18 заявок на митинги в Киеве три подали путинские террористы…
В прошлом я видел такую сущность в лице, например, лидеров «право-троцкисткого блока», злоумышлявших против первого государства рабочих и крестьян, но масштаб у них был пожиже, безусловно. По крайней мере их удалось изловить и ликвидировать. Преимущество «Путина» – его недостижимость.
4. В чем точно нет единства, так это в отношении к действующей власти.
Тут свидетели европейского выбора расколоты на две секты – сторонников и противников Порошенко. Впрочем, четкого деления нет.
Есть, например, умеренные противники Порошенко, считающие его просто недостаточно радикальным, есть менее умеренные – настаивающие на его слабости и зависимости, более радикальные – полагающие его самоценным исчадием олигархически-коррупционного ада, и самые радикальные, видящие в Порошенко прямого агента Путина.
В этом – одна из причин недостаточно активного протеста в ответ на неправильные действия власти.
Нет определенного «образа врага». Протестовать против «Путина» в Киеве несколько странно. Впрочем, ситуация все равно находится на грани – стоит власти предпринять какие-то активные действия против «патриотов» (например – силой разогнать блокировщиков на границе с Донбассом), как требуемый образ немедленно «нарисуется» даже без поддержки со стороны американского посольства.
5. Впрочем, раскол и влияние «Путина» – не единственная причина того, что недовольные не выходят на Майдан с тем, чтобы проконтролировать власть, как они собирались делать три года назад.
Эмоциональная картина современного украинского общества (и майданного актива тоже) раскрашена в темных тонах. Главные чувства – усталость и разочарование. Что и не удивительно – два года военной истерии (2016-й прокатился уже по инерции) заставили выложиться полностью. При всем недовольстве психической энергии, необходимой для массового протеста, в обществе не хватает.
Впрочем, в отличие от 2013–2014 годов, сейчас многотысячных толп народа и не нужно – достаточно нескольких сот вооруженных отморозков. А они в обществе наличествуют.
И несмотря на то, что ушел наносной радикализм, собиравший толпы на площадях, любые действия радикалов по дестабилизации ситуации встретят среди подрастерявших пыл сторонников Майдана сочувствие и поддержку.
6. Часто спрашивают – побеждает ли «холодильник» «телевизор»? Меняется ли настроение общества под влиянием экономического кризиса?
Отвечаю – «холодильник» всегда проигрывает «телевизору». Человек вообще такое существо, которое способно преодолеть даже самые сильные инстинкты (самосохранения, например). Поэтому очень забавно наблюдать, как в одних и тех же словах и выражениях апологеты Майдана ожидают, как голодные жители заблокированных Крыма и Донбасса на коленях приползут назад в Украину, а в Крыму и Донбассе ожидают распада Украины и толп оголодавших украинцев, ползущих на поклон в Москву.
Конечно, телевизор не может наполнить холодильники, но может создать необходимую базу для сравнения. Только сегодня, например, узнал, что в России, оказывается, едят только селедку с вермишелью. Причем люди это сами придумали – СМИ пустые полки «крымских магазинов» давно уже не показывают.
Резюме: участники Майдана ничего не поняли и ничему не научились.
Для изменения их настроя необходимо изменение не только объективной ситуации в стране, но и вектора пропаганды. А для изменения этого вектора нужно получить контроль над средствами пропаганды, что мирными, демократическими средствами практически недостижимо (см. пункт 1).
Отредактировано: Начком - 26 фев 2017 23:15:59
ОТВЕТЫ (51)
|
Карел ( Специалист ) |
| 26 фев 2017 09:16:30 |
Цитата: Начком от 25.02.2017 23:08:11
Это 100%. Недавно в какой-то статье попалось хорошее выражение - "в войне "холодильника" и "телевизора" всегда побеждает "телевизор" (с). Если перевести, то ожидание результатов "лечебного голодания" не имеет смысла, тем более, что у нас его масштабы постоянно преувеличивают. Народ будет думать не пустым животом, а "пустыми головами", а точнее, наполненными пропагандистской кашей местных СМИ. Без вариантов.
|
|
Aliot ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 09:38:58 |
Цитата: Карел от 26.02.2017 09:16:30
Да, но когда отключают свет- надолго, а может быть и насовсем - люди в первую очередь думают о том, что делать с продуктами в холодильнике.Потом идут покупать соль, спички и свечки .
Телевизор-то тут при чем?
-----
Знакомые армяне рассказывали, что творилось в Ленинакане в начале 90х. Это не Ереван, повыше и поближе к горам. Там и летом бывает прохладно. Люди запасались автомобильными аккумуляторами. Самые продвинутые- маленькими телевизорами на транзисторах. "Шилялис", так кажется те модели назывались. Свет иногда давали...
В первую же зиму деревья как- то быстро закончились. И людям иногда хотелось просто долбануть по телевизору молотком. Потому что он иногда показывал более- менее нормальную жизнь. В той же России. Когда аккумуляторы были заряжены...
------
Атырау, он же Гурьев. Был там в командировке в конце 90х. Стою на балконе гостиницы - центр как- то освещен, дальше темень полная. Кое- где огоньки. Свечки, судя по всему. Сделал работу, решил прогуляться до жд вокзала пешком. Шел через кварталы многоэтажек. То там , то тут мальчишки на тележках везли воду в молочных бидонах. А потом , наверное, тащили. На 14й этаж, например. Насколько я понял, в этих домах был только газ. И то потому, что его там добывали поблизости. Ни электричества, ни воды...Ну, врать не буду-электричество может и давали когда, но воду- точно нет.
Когда вышел в Астрахани и посмотрел по сторонам - Европа, мля...
Так что тем, что творится, а самое главное, будет твориться на украине, меня уже не удивить. Welcome back to the future...
----
Резюме:
В битве любых бытовых приборов побеждает закон сохранения энергии.
|
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 10:47:13 |
Цитата: Cheen от 26.02.2017 10:36:34
Путин ,он такой!
В РФ как то после дефолта 98 и "югославии 99" - новости ,итоги киселёвские не очень помогли,может и правдо воздух внабУ особый
|
Luna ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 18:19:10 |
Цитата: Aliot от 26.02.2017 15:04:33
Пара лет после землетрясения это еще СССР. Случись при независимости и было бы еще тяжелее. Но это так, к слову.
Претензии к России были и будут. Одна из них, неувядающая, из-за Карсского договора и далее вплоть до упреков в продаже вооружения Азербайджану.
Я периодически пишу о Армении тех лет и читать сегодня, что они пережили те годы достойно......м-да ужжжж.....
В референдуме за сохранение СССР участия не принимали, но воинские части голосовали и, соответственно, гражданские и военнослужащие из армян - тоже. Выходили из кабинок с такими лицами, что спрашивать как проголосовали даже не стОило. Хотя я таки одного спросила
А уж сколько я переслушала о высасывании соков из Армении, об их богатствах (в недрах) и о будущей помощи диаспоры.......в общем найдите 10 отличий с нэнькой.
Русские школы закрыли моментально, пришлось сына отвезти к родителям на Украину, где национализмом еще не пахло. В Киеве начиналась движуха, когда в Армении уже нападали на воинские склады с целью разжиться оружием или на воинские колонны с продовольствием.
Поэтому ошибочны обсуждения Украины как чего-то эксклюзивного в плане национализма.
К тому же Украина только по численности населения была раз в 15 больше Армении, не говоря уж о размерах советского наследства в виде промышленности и т.д.
Армения, нырнув в карабахскую войну плюс беженцы из Азербайджана плюс скудные собственные возможности, излечилась от оголтелой русофобии примерно лет за пять. Украине для этого потребуется больше времени.
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 18:53:32 |
Сообщение удалено
Luna
26 фев 2017 23:15:59
Luna
26 фев 2017 23:15:59
Отредактировано: Luna - 26 фев 2017 23:15:59
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 26 фев 2017 18:26:15 |
Цитата: Luna от 26.02.2017 18:19:10
Не только больше времени. Армения, таки, осталась в нашей зоне влияния, не смотря на все проблемы. А вот Украине, что бы начать выздоравливать необходимо от пиндопротектората избавиться, что в ближайшее время не реально. Да и успели уже хохлы выковать поколение нациков. В общем, сложнее там все, много сложнее.
|
Тaнкиcт ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 18:46:57 |
Цитата: Luna от 26.02.2017 18:19:10
Не излечилась.....Во всяком случае далеко не вся.
Даже здесь на форуме предъявлялись претензии по Карсу
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 19:06:28 |
Цитата: Тaнкиcт от 26.02.2017 18:46:57
я и написала, что Карс это неувядаемая претензия.
Русофобия-лайт у постсоветских была, есть и будет, иначе они не могут. Просто степень у всех разная.
Что касается Армении, то когда пару лет назад там начались волнения из-за цен на э/энергию попутно вспоминались все обиды до седьмого колена.
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 11:00:57 |
Цитата: Карел от 26.02.2017 09:16:30
А, ну если "в какой-то статье попалось", то так оно и есть. "Без вариантов" (с)
Причём, статью наверняка написал кто-то типа Анпилогова или ему подобных борцунов за светлое будущее всего человечества, не спрашивающих само человечество. Ведь у них в голове всегда побеждает "телевизор" сиречь "идея прекрасного будущего за счёт настоящего", значит и у других должно быть так же.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 26 фев 2017 14:54:39 |
Цитата: Гэндзи от 26.02.2017 11:00:57
Совсем нет. Статью написал человек очень далекий от коммунистических взглядов. А что касается именно обсуждаемого пассажа, то полностью он выглядит так....
Цитата: Цитата6. Часто спрашивают – побеждает ли «холодильник» «телевизор»? Меняется ли настроение общества под влиянием экономического кризиса?
Отвечаю – «холодильник» всегда проигрывает «телевизору». Человек вообще такое существо, которое способно преодолеть даже самые сильные инстинкты (самосохранения, например). Поэтому очень забавно наблюдать, как в одних и тех же словах и выражениях апологеты Майдана ожидают, как голодные жители заблокированных Крыма и Донбасса на коленях приползут назад в Украину, а в Крыму и Донбассе ожидают распада Украины и толп оголодавших украинцев, ползущих на поклон в Москву.
Конечно, телевизор не может наполнить холодильники, но может создать необходимую базу для сравнения. Только сегодня, например, узнал, что в России, оказывается, едят только селедку с вермишелью. Причем люди это сами придумали – СМИ пустые полки «крымских магазинов» давно уже не показывают.
Резюме: участники Майдана ничего не поняли и ничему не научились.
Второе выделенное ясно говорит, что человек этот весьма трезвых взглядов, не смотря на то, что проживает на Украине.
А первое выделенное мне живо напоминает совсем не жителей Крыма и Донбасса, а несколько другую категорию граждан. А Вам никого не напоминает?
Уточню, не просто "ползущих на поклон", а при этом еще и беспрерывно кающихся....А полностью статью здесь выкладывали уже не раз, но видимо, мало кто ее дочитал до конца. Ну на всякий случай... тут можно посмотреть.
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 16:13:21 |
Цитата: Карел от 26.02.2017 14:54:39
Угу, все они там "трезвые", пока не зайдёт речь о "Россия должна". Как говорится, трезвость украинца заканчивается там, где начинается российский вопрос.
Только вот и полностью этот пассаж никак не доказывает утверждения о борьбе холодильника и телевизора.
И вообще только доказывает, что такую борьбу рассматривать бессмысленно без привлечения в этот дуэт других дополнительных факторов. Например, такого: не покалечат ли тебя силы, заинтересованные в проведении политики телевизора, если ты будешь открыто говорить о холодильнике то, что противоречит телевизору. А если покалечат, то причём тут вообще телевизор, тогда надо так и говорить: в поединке между "угрозой пыток" и "свободными разговорами о холодильнике" побеждает угроза пыток (ну или других репрессий). И что это доказывает в плане подтверждения первоначальной фразы о "холодильнике и телевизоре"? Ничего.
Цитата: ЦитатаА первое выделенное мне живо напоминает совсем не жителей Крыма и Донбасса, а несколько другую категорию граждан. А Вам никого не напоминает?
Честно говоря, нет, не напоминает. Ну разве каких вовремя перебежавших на сытую сторону хохлов типа Завхоза. Лично я ни о каких ползущих на коленях людях не мечтаю, по мне оптимально бы они переваривали сами себя в своём сортире, к нам не выплёскиваясь. Также я никогда не буду считать жителей Донбасса своими, но не потому что "делю русских по территории проживания", а потому, что прекрасно помню, как они 90% голосов меня предали и от меня отреклись. И прекрасно понимаю, что нынешняя их "русскость" - не от раскаяния (они своего предательства вообще не признают, его не было, это всё я выдумал, и вообще РФ первая начала), а от понимания того, что без помощи РФ их всех уничтожат и растопчут.
|
AleksROCK ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 11:07:40 |
Цитата: Карел от 26.02.2017 09:16:30
надо ещё учитывать, что они всё таки русские. Хоть и испорченные, но русские. А русского пустым холодильником никогда не взять.
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 11:16:29 |
Цитата: AleksROCK от 26.02.2017 11:07:40
Русские, но деревенщина.
А деревенщину пустым холодильником взять - в принципе, не так уж сложно.
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 26 фев 2017 13:33:09 |
Цитата: 9k37m1 от 26.02.2017 11:16:29
Не пойму, что вы и многие здесь имеете против деревни?
Чем жители деревни отличаются от жителей города массово? Да ничем. Замечу. что в укре скакали вообще-то городские.
Второе. Вы в каком поколении городской? Я, например, в первом. Моя мама из деревни. Люди лет 40, во втором - их деды и бабушки из деревни в массе. Почему для вас "деревенский" это оскорбление?
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 26 фев 2017 14:36:06 |
Сообщение удалено
Dobryаk
26 фев 2017 18:45:59
Dobryаk
26 фев 2017 18:45:59
Отредактировано: Dobryаk - 26 фев 2017 18:45:59
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 14:49:48 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:53:19
Сизиф
26 фев 2017 15:53:19
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:53:19
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 фев 2017 15:39:47 |
Сообщение удалено
Cheen
26 фев 2017 19:45:59
Cheen
26 фев 2017 19:45:59
Отредактировано: Cheen - 26 фев 2017 19:45:59
|
Ниа ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 17:07:12 |
Сообщение удалено
Ниа
26 фев 2017 17:08:13
Ниа
26 фев 2017 17:08:13
Отредактировано: Ниа - 26 фев 2017 17:08:13
|
|
Михиал ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 11:21:09 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 16:00:32
Сизиф
26 фев 2017 16:00:32
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 16:00:32
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 11:25:51 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:27:53
Сизиф
26 фев 2017 15:27:53
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:27:53
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 11:48:48 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:27:59
Сизиф
26 фев 2017 15:27:59
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:27:59
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 12:51:49 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:28:06
Сизиф
26 фев 2017 15:28:06
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:28:06
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 14:07:18 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:29:35
Сизиф
26 фев 2017 15:29:35
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:29:35
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 14:29:28 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 15:29:57
Сизиф
26 фев 2017 15:29:57
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 15:29:57
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 26 фев 2017 15:27:44 |
Цитата: Гэндзи от 26.02.2017 14:29:28
Со мной по этому поводу дискутировать бесмыссленно. Ибо вера --- понятие не арифметическое, когда на конторских счетах можно подвести кредит-дебет. У нас с Вами этот кредит-дебет заведомо не сойдется.
В СССР я прожил 44 года с полтиной, без СССР --- 25 с мелочью. Из тех 44.5-х лет 32 года я чувствовал себя полноценным членом общества по признаку, что в летний вечер колхозный бригадир тебе выдавал личный наряд на завтрашнюю работу. В 11 такое тоже случалось, но не так регулярно. Нам в школе рассказывали про подневольный детский труд, но к нам это не относилось никак --- мы со сверстниками ревниво следили, кому же доверят самую ответственную работу, получить наряд возницей было мечтой. Это была не работа, а школа взросления, когда тебя принимали во взрослые -- к концу средней школы юношество было в каком-то виде позади. Когда 13-летним только за уборочную в августе заработал 653 р. деньгами (после денежной реформы Хруща это стало 65.3), на ту же сумму зерна и на ту же сумму соломы, то выйдя на сцену общеколхозного собрания в ноябре получать свой премиальный отрез ситчика чуть от гордости не лопнул --- ничего выше тех минут в жизни потом не было. И на личный заработок купил "Зоркий-С" (увеличитель уже сделал самодельный), и на радиодетали у родителей не просил.
Моим детям повезло (они выпуск МФТИ 93-го, как я понимаю, на 2 года старше Вас), так как к концу их 7-го класса в нашем поселке образовался детский яхтклуб. Т.е., ему отвели пустое помещение с тремя раздолбанными верстаками, токарным станком 30-х гг, примитивными фрезерным и сверлильным станками, могучими тисками и ноль инструментов и расходного материала. И первый набор клуба заложил вначале стапеля, выклянчивая доски и фанеру, и эпоксидку со стекловатой по институтам и на заводе, и они таки построили два "Оптимиста", два "Кадета" и полдюжины виндсерферов лучше западных образцов, с которых снимали матрицу! И я счастлив, что этот клуб был филиалом рая, в котором мои сыновья с 84-го прошли свою школу жизни. Ибо выпускникам 90-х и далее ничего этого уже не досталось...
Где он --- этот рай земной с идеальными соседями и сослуживцами? Есть он где на земле? Что такое вообще этот рай? И какими единицами измеряются благоухание и благорастворение духов в нем?
Проще наверное спросить: хотел бы я прожить ту жизнь еще раз? С теми же людьми, в том же колхозе, на том же физтехе, на работе в том же институте - ДА! И за жену в этом уверен, и сыновья сказали бы тоже ДА!
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 16:20:14 |
Сообщение удалено
Сизиф
26 фев 2017 16:34:51
Сизиф
26 фев 2017 16:34:51
Отредактировано: Сизиф - 26 фев 2017 16:34:51
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 16:22:16 |
Сообщение удалено
Гэндзи
26 фев 2017 16:22:26
Гэндзи
26 фев 2017 16:22:26
Отредактировано: Гэндзи - 26 фев 2017 16:22:26
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 26 фев 2017 16:24:30 |
Цитата: Dobryаk от 26.02.2017 15:27:44
А причем тут СССР?
Так ответит ЛЮБОЙ трудолюбивый не тупой и не нытик на планете.
И в племени Зулусов и в Техасе и в Японии.
И это Не арифметика а ностальгия.
Лирика которую не измерить арифметикой.
И я о СССР вспоминаю с теплотой.
И успел дослужиться до препода в школе прапоров за полтора года службы летехой.
Дикорастущий лейтенант на подполковничей должности.
А потом отказ от укроприсяги и все кувырком.
Но при этом считаю что система управления Россией в виде СССР была менее совершенна чем сегодняшняя по многим параметрам.
Это уже можно считать арифметикой
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 26 фев 2017 17:05:19 |
Сообщение удалено
Dobryаk
26 фев 2017 21:15:57
Dobryаk
26 фев 2017 21:15:57
Отредактировано: Dobryаk - 26 фев 2017 21:15:57