Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 10:07:02И сам себе отвечу - история после ВОВ2 - совершенно другая.
С учетом того что на территории осталось много не белорусского населения - русские, поляки, татары, немцы, другие - даже не берусь сказать - кто такие современные белорусы.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 10:07:02

 

 Что значит осталось? Они на этой территории жили всегда. Кто-то, конечно приезжал  в годы СССР, кто-то из коренных уезжал. Но на небольших территориях, имеющих несколько границ, всегда население смешанное, если рассматривать этническую принадлежность. 
 За  последние 25-26 лет сформировалась белорусская нация (как и украинская), не имеющая чёткой этнической основы. Потому что - в основном, это славяне. Это в Казахстане  русскоязычные никогда не будут считать себя казахами, а на территории  исконно  славянской национальность не может быть  какой-то единой, всё за 200 и даже за 1000 лет так намешано.
 Нацию сегодня определяет только территориальная,  политическая и экономическая реальность. Даже история в постсоветских республиках  перестала быть основой государства. Советский период  в большинстве (а может и во всех)   вычеркнут и обозначен, как оккупационный. Такая реальность и формирует менталитет нации. А татарин ты иди белАрус, не имеет значения - гражданин суверенного независимого государства.(не москаль) . 

• +0.26 / 7

Цитата: vogul от 26.04.2017 10:24:06Что значит осталось? Они на этой территории жили всегда. Кто-то, конечно приезжал  в годы СССР, кто-то из коренных уезжал. Но на небольших территориях, имеющих несколько границ, всегда население смешанное, если рассматривать этническую принадлежность. 
 За  последние 25-26 лет сформировалась белорусская нация (как и украинская), не имеющая чёткой этнической основы. Потому что - в основном, это славяне. Это в Казахстане  русскоязычные никогда не будут считать себя казахами, а на территории  исконно  славянской национальность не может быть  какой-то единой, всё за 200 и даже за 1000 лет так намешано.
 Нацию сегодня определяет только территориальная,  политическая и экономическая реальность. Даже история в постсоветских республиках  перестала быть основой государства. Советский период  в большинстве (а может и во всех)   вычеркнут и обозначен, как оккупационный. Такая реальность и формирует менталитет нации. А татарин ты иди белАрус, не имеет значения - гражданин суверенного независимого государства.(не москаль) .

Цитата: vogul от 26.04.2017 10:24:06

 

Полагаю, нация так быстро не формируется, даже массовая кровавая жертва не всегда может ускорить процесс. Тут не 25 лет, а 75-100 надо (3 поколения). А территориальная, политическая и экономическая реальность - изменчивая штука по нынешним временам.
Кстати, назревает интересный вопрос международного масштаба - как решать проблему государственных образований, на деле показавших неспособность к самостоятельному экономическому и политическому существованию? Когда оно где-нибудь в Африке, можно просто игнорировать. А когда в Европе, да с опасными техническими объектами типа АЭС ...
АГЛ, кстати, чует данный вопрос. У него в недавних речах мелькали фразы о необходимости доказать способность РБ к самостоятельной экономической жизни (ну-ну, экономист великий, доказал уже)). Также было упоминание неких сил, которые "хотят не дать нам закрепиться". Т.е. он понимает, что мозги населению еще мыть и мыть десятилетиями, причем нужны внешние спонсоры. Стоит спонсорам прикрутить краник, и вся "нация" в момент сдуется. Только прикручивать его надо постепенно и с улыбкой, чтобы не дать болезному напоследок поэксплуатировать тему внешнего врага. Пока все вроде с российской стороны так и идет, а на Западе спонсоров найти не получается. Что потом будет с ВГН и территорией - интересно будет посмотреть.

• +0.22 / 6

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11Полагаю, нация так быстро не формируется, даже массовая кровавая жертва не всегда может ускорить процесс. .....

 Т.е. он понимает, что мозги населению еще мыть и мыть десятилетиями, причем нужны внешние спонсоры. Стоит спонсорам прикрутить краник, и вся "нация" в момент сдуется. Только прикручивать его надо постепенно и с улыбкой, чтобы не дать болезному напоследок поэксплуатировать тему внешнего врага. Пока все вроде с российской стороны так и идет, а на Западе спонсоров найти не получается. Что потом будет с ВГН и территорией - интересно будет посмотреть.

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11

 

Ну да, под влиянием внешних спонсоров, за доллары США, нация не формируется - нет такой цели и задачи у внешних спонсоров. Формируется территория отчуждения, место проживания одичалых.

• +0.24 / 9

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11Что потом будет с ВГН и территорией - интересно будет посмотреть.

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11

 

Ничего хорошего с ВГН не будет. Рисуется мрачная, страшная картина. 
Когда в фильме Мамонтова, посвященном одесским событиям, промелькнули кадры - юный недоносок-правосек, тупой от рождения, необразованный, одуревший от крови, кричит в истерическом испуге: Я не хочу здесь никакой России! Это наша земля! Это не вы построили! (указывает на обгоревшее здание Профсоюзов) - мне стало не по себе от осознания, что этих дикарей-варваров окультурить невозможно, от них избавиться невозможно простым истреблением, ибо некому этим заняться.
Вы представляете картину - красавица Одесса, фундаментальная и величественная, и этот ублюдок в балаклаве и с дубинкой посреди мостовой. Типа хозяин, считает, что он тут власть над городом и его жителями. И их много, тучи, миллионы.
После падения Римской Империи и нашествия варваров Европа на полтысячи лет погрузилась в "темные века" средневековья. 
То, что сейчас наблюдается в Европе, как бы напоминает...

• +0.53 / 20

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11Полагаю, нация так быстро не формируется, даже массовая кровавая жертва не всегда может ускорить процесс. Тут не 25 лет, а 75-100 надо (3 поколения). А территориальная, политическая и экономическая реальность - изменчивая штука по нынешним временам.
Кстати, назревает интересный вопрос международного масштаба - как решать проблему государственных образований, на деле показавших неспособность к самостоятельному экономическому и политическому существованию? Когда оно где-нибудь в Африке, можно просто игнорировать. А когда в Европе, да с опасными техническими объектами типа АЭС ...
АГЛ, кстати, чует данный вопрос. У него в недавних речах мелькали фразы о необходимости доказать способность РБ к самостоятельной экономической жизни (ну-ну, экономист великий, доказал уже)). Также было упоминание неких сил, которые "хотят не дать нам закрепиться". Т.е. он понимает, что мозги населению еще мыть и мыть десятилетиями, причем нужны внешние спонсоры. Стоит спонсорам прикрутить краник, и вся "нация" в момент сдуется. Только прикручивать его надо постепенно и с улыбкой, чтобы не дать болезному напоследок поэксплуатировать тему внешнего врага. Пока все вроде с российской стороны так и идет, а на Западе спонсоров найти не получается. Что потом будет с ВГН и территорией - интересно будет посмотреть.

Цитата: Бывший от 26.04.2017 11:21:11

 

Поколение - это 10 лет. За постсоветское время уже третье нарождается. А те, кто в 91 был в возрасте 15-18 лет, они уже  сформировались в новых реалиях и с новой трактовкой истории. а по теории Джима Шарпа 16 лет - самый благодатный возраст для зомбирования. 
 За 70 лет старики, жившие в СССР вымрут, но ведь и у тех, кто ещё жив, мозги набекрень - Украина вам чем не пример? А если учесть пристрастие  старшего поколения к телеку, как единственному правдивому информатору, то  при удачном фильтровании новостей  задача переформатирования  облегчается даже  у стариков.  

• -0.02 / 3

Цитата: vogul от 26.04.2017 19:03:41Поколение - это 10 лет. За постсоветское время уже третье нарождается. А те, кто в 91 был в возрасте 15-18 лет, они уже  сформировались в новых реалиях и с новой трактовкой истории. а по теории Джима Шарпа 16 лет - самый благодатный возраст для зомбирования. 
 За 70 лет старики, жившие в СССР вымрут, но ведь и у тех, кто ещё жив, мозги набекрень - Украина вам чем не пример? А если учесть пристрастие  старшего поколения к телеку, как единственному правдивому информатору, то  при удачном фильтровании новостей  задача переформатирования  облегчается даже  у стариков.

Цитата: vogul от 26.04.2017 19:03:41

 

Мне как-то чаще встречалась трактовка поколения в 25-30 лет, возраст полного взросления и становления личности. Мне известно немало людей, которым в 91 было от 10 до 18 лет, сам в эту категорию попадаю )). Случаи зомбирования среди них на "новую трактовку истории" - единичны. Ее в 1991 еще и не было толком, эта дрянь стали более-менее массово распространять к 93-94, тогда еще в школах появились отвратные учебники "Истории Беларуси" с бело-красно-белой обложкой, напечатанные на какой-то газетной бумаге. Потом все опять переписали, сейчас еще раз переписывают...
Следующее поколение - мои дети, тоже не будут зомбированы, они уже воспитаны правильно, мову, например, терпеть не могут )). Внуков еще долго ждать, но, думаю, и они не посвидомеют.
Вот, кстати, недавно водил ребенка в кино на "Время первых". Зал почти полный, хотя прокат не первый день, люди разных возрастов, с детьми. В конце сеанса даже аплодировали, раньше такого не видел. Нормальные русские люди, им космос интереснее, чем ВКЛ/ВЫКЛ и радзивилловщина.

• +0.73 / 13

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 12:12:15Просто хочу понять откуда взялось столько беларусов после ВОВ2.
Без источников.
По памяти.
В данном случае точные цифры не важны.
До ВОВ2 на территории проживало до 10 000 000 человек (белорусы, русские, поляки, евреи и т.д.).
Во время ВОВ2 уничтожено более четверти населения.
После ВОВ2 остались приезжие, командированые и т.д.
Сейчас опять до 10 000 000.
Вот откуда ж взялось 80% исконных беларусов по переписям?
Если принять Вашу точку зрения.
Беларус = не москаль.
Тогда все понятно.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 12:12:15

 

Если в ВОВ было уничтожено более четверти населения Белоруссии -2,5-3 млн. человек, то где их могилы, датированные 41-45 годом? А их нет, пусть даже братских, безымянных.
Население Белоруссии (русские, белорусы) просто массово выехало, эвакуировалось семьями и назад в большинстве не вернулось. 
Приехали другие на стройки, поднимать республику.
Почему они себя идентифицировали белорусами? Мне кажется, дело в социальном статусе. Белорусы и украинцы-малороссы имели высокий всесоюзный социальный статус, а в республиках этот статус был выше, чем у русских. При этом русские в республиках ощущали свою жизнь комфортнее, чем в РСФСР, стремились поселиться на Украине и Белоруссии, тем самым как бы понижали статус своих соплеменников в РСФСР. Напротив, у тех белорусов, которые остались в РСФСР, идентичность была приравнена русским, и соответственно статус был  ниже, чем у  тутэйших белорусов.
Другими словами, русские в РБ охотнее называли себя белорусами, а в РСФСР белорусы идентифицировались как русские.

• +0.28 / 8

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 15:39:16Если в ВОВ было уничтожено более четверти населения Белоруссии -2,5-3 млн. человек, то где их могилы, датированные 41-45 годом? А их нет, пусть даже братских, безымянных.
Население Белоруссии (русские, белорусы) просто массово выехало, эвакуировалось семьями и назад в большинстве не вернулось. 
Приехали другие на стройки, поднимать республику.

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 15:39:16

 

Да не успели они массово эвакуироваться. Первый удар был по Белоруссии и потом стремительное наступление/отступление. Заводы взрывали, чтоб не достались врагу. Кто успел- сбежал, остальные жили в оккупации.

• +0.02 / 1

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 15:39:16Если в ВОВ было уничтожено более четверти населения Белоруссии -2,5-3 млн. человек, то где их могилы, датированные 41-45 годом? А их нет, пусть даже братских, безымянных.

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 15:39:16

 

Список уничтоженных нацистами населённых пунктов Белоруссии

Из 9200 населённых пунктов, разрушенных и сожжённых немецкими оккупантами и коллаборационистами в Белоруссии во время Великой Отечественной войны, свыше 5295 были уничтожены вместе со всем или с частью населения в ходе карательных операций.^[1][2] (Согласно другим данным 5295 — количество уничтоженных населённых пунктов, в том числе 628 — вместе с населением. 186 деревень не смогли возродиться, так как были уничтожены со всеми жителями, включая матерей и грудных детей, немощных стариков и инвалидов.)^[3]
В Витебской области 243 деревни сжигались дважды, 83 — трижды, 22 — четыре раза и более. В Минской области сжигались дважды 92 деревни, трижды — 40, четырежды — 9, пять и более раз — 6 деревень.^[2]
Из общего количества 5295 деревень 3 % уничтожено в 1941 г., 16 % — в 1942 г., 63 % — в 1943 г. и 18 % — в 1944 г. Итогом нацистской политики геноцида и «выжженной земли» в Белоруссии стали 2 230 000 человек, уничтоженных за три года оккупации. Погиб каждый 4-й, а по уточнённым данным — каждый 3-й житель Белоруссии.^[2]

Гетто в Белоруссии в период Холокоста

Гетто в Белоруссии в период Холокоста (324 места) — это жилые зоны на оккупированной немецкими нацистами территории БССР, куда насильственно перемещали евреев (или отделяли их другими способами) в целях изоляции от нееврейского населения. Эта изоляция была частью политики так называемого «окончательного решения еврейского вопроса», в рамках которой в Белоруссии было уничтожено от 600 до 800 тысяч евреев.

Список составлен на основе данных Национального архива Республики Беларусь (НАРБ), его областных отделений, Государственного архива Российской федерации (ГАРФ), а также других источников, и включает места на территории современной Белоруссии, в которых немецкие оккупанты концентрировали еврейское население для последующего уничтожения в период Холокоста в 1941—1944 годах.

Угон граждан СССР на работу в Германию

Угон граждан СССР на работу в Германию — насильственная отправка граждан Союза Советских Социалистических Республик (в основном с территории Украины и Белоруссии) на принудительные работы в Германию. Осуществлялась немецкими оккупационными властями в период с 1942 по 1944 годы. В ноябре 1941 года, после осознания немецким высшим руководством провала блицкрига, ими было дано указание по использованию «русской рабочей силы» на территории Германии. В январе 1942 года была поставлена задача: вывезти из оккупированных районов на принудительные работы в Германию 15 млн рабочих из СССР^[1].

По немецким сведениям, в феврале 1942 года еженедельно отправлялось в Германию 8 — 10 тысяч «гражданских русских»^[1]. В целом, на принудительные работы с оккупированных территорий СССР было вывезено около 5 млн человек, из них с территории УССР 2,4 млн человек, с территории БССР 400 тыс. человек^[1].

Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5 млн. 269 тыс. 513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2 млн. 654 тыс. 100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451 100 чел. Остальные 2 164 313 чел. погибли или умерли в плену^[2].

Потери в Великой Отечественной войне

Национальность погибших военнослужащих

	Число потерь (тыс. чел.)	% к общему числу безвозвратных потерь
Русские	5 756.0	66.402
Украинцы	1 377.4	15.890
Белорусы	252.9	2.917
Татары	187.7	2.165
Евреи	142.5	1.644
Казахи	125.5	1.448
Узбеки	117.9	1.360
Армяне	83.7	0.966
Грузины	79.5	0.917
Мордва	63.3	0.730

• -0.01 / 2

Цитата: ping от 27.04.2017 13:10:11Список уничтоженных нацистами населённых пунктов Белоруссии

Цитата: ping от 27.04.2017 13:10:11

 

А Вы не можете дать разъяснение по поднятому здесь вопросу: каким образом при таких потерях численность населения РБ быстро восстановилась до довоенного, и почему 80% стали составлять "этнические" белорусы?
ВЛЮМ ответил, что записывали в белорусы всех подряд по территориальному признаку. Вы с этим согласны?
Если это так, то, по моему скромному обывательскому разумению, выход государства РБ из состава СССР не имеет законного обоснования с точки зрения права наций на самоопределение и с точки зрения сохранения территориальной целостности государства СССР.

• +0.27 / 14

Цитата: Gera99 от 27.04.2017 13:30:58А Вы не можете дать разъяснение по поднятому здесь вопросу: каким образом при таких потерях численность населения РБ быстро восстановилась до довоенного, и почему 80% стали составлять "этнические" белорусы?
ВЛЮМ ответил, что записывали в белорусы всех подряд по территориальному признаку. Вы с этим согласны?
Если это так, то, по моему скромному обывательскому разумению, выход государства РБ из состава СССР не имеет законного обоснования с точки зрения права наций на самоопределение и с точки зрения сохранения территориальной целостности государства СССР.

Цитата: Gera99 от 27.04.2017 13:30:58

 

Точно я, конечно, не знаю. Но навскидку - со времен Войны на территории Белоруссии оставалась большая армейская группировка до самого распада Союза. Плюс приехавшие по направлениям для восстановления народного хозяйства, в том числе и выводимые из европейских стран. Затем смешаные браки, когда один из родителей белорус - и дети тоже белорусы. Плюс детей в советские времена было намного больше в семьях. Например, в семьях каждого из моих родителей было по 4 ребенка и это еще средне, бывало и по 10.
А что касается "выход государства РБ из состава СССР не имеет законного обоснования", так распад Союза вообще был незаконным.

• +0.11 / 5

Цитата: Gera99 от 27.04.2017 13:30:58А Вы не можете дать разъяснение по поднятому здесь вопросу: каким образом при таких потерях численность населения РБ быстро восстановилась до довоенного, и почему 80% стали составлять "этнические" белорусы?
ВЛЮМ ответил, что записывали в белорусы всех подряд по территориальному признаку. Вы с этим согласны?
Если это так, то, по моему скромному обывательскому разумению, выход государства РБ из состава СССР не имеет законного обоснования с точки зрения права наций на самоопределение и с точки зрения сохранения территориальной целостности государства СССР.

Цитата: Gera99 от 27.04.2017 13:30:58

 

Ещё раз подтверждаю  , что национальность писалась именно по территориальному признаку . плюс , да , если один из родителей белорус , то тоже . 
Мне при получении паспорта тоже пытались удивиться - почему русский , ведь отец белорус ( по паспорту ) ? И отца и деда писали именно по месту проживания , хоть и русские старообрядцы . 

• +0.24 / 6

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 12:12:15Просто хочу понять откуда взялось столько беларусов после ВОВ2.
Без источников.
По памяти.
В данном случае точные цифры не важны.
До ВОВ2 на территории проживало до 10 000 000 человек (белорусы, русские, поляки, евреи и т.д.).
Во время ВОВ2 уничтожено более четверти населения.
После ВОВ2 остались приезжие, командированые и т.д.
Сейчас опять до 10 000 000.
Вот откуда ж взялось 80% исконных беларусов по переписям?
Если принять Вашу точку зрения.
Беларус = не москаль.
Тогда все понятно.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 12:12:15

 

В той четверти, что выжила после ВОВ2 тоже не все этнические белорусы. Многие коренные из БССР  уехали ещё до войны, как мой дед с братом. 
 А есть и такие, кто никогда не жил в РБ, но вернулся после распада СССР из республик. Например, известный всем лукасек белАрусской нации Дзердмант родился в Казахстане, а теперь удачно пристроил ж.пу в Минске.

ЦитатаМулявин, Владимир Георгиевич

Советский и белорусский музыкант.

У нас памятник Мулявину поставили.  А в РБ есть?

• +0.00 / 0

Цитата: vogul от 26.04.2017 19:08:49В той четверти, что выжила после ВОВ2 тоже не все этнические белорусы. Многие коренные из БССР  уехали ещё до войны, как мой дед с братом. 
 А есть и такие, кто никогда не жил в РБ, но вернулся после распада СССР из республик. Например, известный всем лукасек белАрусской нации Дзердмант родился в Казахстане, а теперь удачно пристроил ж.пу в Минске.



У нас памятник Мулявину поставили.  А в РБ есть?

Цитата: vogul от 26.04.2017 19:08:49

 

Первое, Великая Отечественная Война аббревиатура, причём тут цифра 2? отечественная Война 1812 г так и называлась, никак не первая.
Второе. Я считаю себя белорусом, а Белоруссию неотъемлемой частью Великой России, временно искусственно оторванной. Так уже было с частью Белоруссии - вернули. Очень надеюсь что теперь будет так же.
Третье. В Белоруссии есть памятник К. Калиновскому, ещё со времён СССР, наследие так сказать, современные деятели пошли ещё дальше, теперь и Костюшко "национальный герой" белорусов, правда не помню чтоб референдум по этому поводу кто-то проводил.

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 20:42:08Какие ваши версии - откуда в РБ появилось 10000*0,8=8000 тыс. белорусов? Как оказались белорусы самой плодовитой национальностью в СССР.  И кто они такие?
Не уезжали, треть уничтожили немцы согласно пропаганде, самые пострадавшие, которым теперь всем обязаны, плодились как кролики.

Я уже неоднократно писал что большевики всех католиков скопом записали поляками, руководствуясь ....... неизвестно чем. Вы считаете что с белорусами как-то по другому? Или может экономичный историк какие-то исследования проводил? А ведь как-то заявлял в ответ на заявление Польши по поводу нарушения прав польского меньшинства, мол это наши поляки и мы сами с ними разберёмся. не дословно, но по смыслу примерно так.

• +0.11 / 3

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 10:07:02И сам себе отвечу - история после ВОВ2 - совершенно другая.
С учетом того что на территории осталось много не белорусского населения - русские, поляки, татары, немцы, другие - даже не берусь сказать - кто такие современные белорусы.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 10:07:02

 

О!, Я заметила  эту общую фишку у западных политтехнологов (бесов) в процессе обработки сознания неокрепших умом и духом с целью формирования "новых наций" на территории Русского Мира - выкидывать из истории этноса (заставить отринуть, отречься)  целый пласт их совместного проживания с русскими, а следовательно, заставляют фактически отказаться от собственной идентичности, сформированной исторически объективно естественным образом. 
Я и по своим татарам могу судить - с ними в 90-х пытались проделать тот же фокус, что и с украинцами, белорусами и прочими малыми народами и народностями.
Понятие "народ" отличается от "населения" тем, что первое - категория духовная, отражающая связь поколений и опыт предков в ментальности людей, вторая - категория физическая, ограниченная жизненным циклом нынеживущих индивидуумов. 

Людей, чтобы они осознали себя неким несуществующим народом, возвращают в глубь веков на мифологическую почву и предлагают пофантазировать, как оно было бы здорово и замечательно, как бы они процветали, каким великим народом они бы стали, если бы история пошла по-другому, если бы не было имперской России и русских. Жили  бы прекрасно - спору нет, вот только вопрос - какой народ жил бы прекрасно.
В процессе такого воспитания эльфов и манкуртов, когда реальная история (опыт) подменяется виртуальной маниловщиной,  в сознание людей внедряется что-то вроде вируса, нарушающего код, люди перестают понимать, кто они такие.  Система выходит строя, разрушается, распадается на части, атомизируется. Вроде 200 лет только притворялись белорусами, а на самом деле были то ли половцами, то ли литвинами, то ли поляками, то ли хазарами... - кому как больше нравится, тот так себя и идентифицирует. Предела фантазий в ретроспективе нет - так и возникают древние укры. 

• +0.38 / 14

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 13:01:30Вот пример.
Мулявин, Владимир Георгиевич
Советский и белорусский музыкант.
Как эти два слова можно вообще совместить?

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 13:01:30

 

Я уже рассказывал, что был в школьные годы участником всесоюзного патриотического клуба "Шхуна ровесников", который базировался в Новороссийске. Наша команда представляла Белоруссию. Слеты были каждый год. Так мы были советскими белорусами. В своих презентациях о нашем крае использовали и национальные костюмы и белорусский язык вкрапляли и песни ставили Песняров. Это было очень самобытно. Никому в голову не приходило тогда, что это может стать предметом жарких споров о том на каком языке указатели и прочее. Это наша Родина, это наша культура, и белорусский язык часть нашей культуры. И мы тогда гордились, что мы из партизанского края, что были героические сражения на нашей земле. Мы были советскими детьми из Советского Союза. Хотя в советском паспорте  я был записан русский, наверное потому, чтобы чувствовать себя более шире (такие детские воспоминания). Ну а сейчас при переписи все писали себя белорусами по месту проживания и паспорту. В России чувствую себя как дома, но люблю возвращаться к себе на родину. Тут мне лучше. 

• -0.70 / 19

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 13:53:00Ну как Вам объяснить.
Нельзя быть советским белорусом.

Ну это как быть техасским американцем.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 13:53:00

 

Легко. Еще он может быть остинцем. Вообще идентичность штука такая - весьма гибкая. Идентичностей может быть несколько и их можно менять в течении жизни. У меня месяц назад посиделки с одним ирландцем приключились и как-то разматывая истории наших народов, дошли до идентичностей. И вот у него по его мнению их 3. Первая - он дублинец. Он житель этого города, часть общности своего соседства (хз как правильно перевести neighborhood community). Вторая ирландец - в нем течет ирландская кровь, он гражданин ирландии, знает гелик и уважает свое наследие. Третья - европеец. Он разделяет ещеевропейские ценности как общий рынок, демократия, верховенство права.  Примерно подобное мне рассказывали приглашенные немецкие преподаватели политологии - для них нормальное явление быть дюссельдорфцем, гессенцем, немцем и европейцем одновременно. 

• +0.01 / 1

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14Я уже рассказывал, что был в школьные годы участником всесоюзного патриотического клуба "Шхуна ровесников", который базировался в Новороссийске. Наша команда представляла Белоруссию. Слеты были каждый год. Так мы были советскими белорусами. В своих презентациях о нашем крае использовали и национальные костюмы и белорусский язык вкрапляли и песни ставили Песняров. Это было очень самобытно. Никому в голову не приходило тогда, что это может стать предметом жарких споров о том на каком языке указатели и прочее. Это наша Родина, это наша культура, и белорусский язык часть нашей культуры. И мы тогда гордились, что мы из партизанского края, что были героические сражения на нашей земле. Мы были советскими детьми из Советского Союза. Хотя в советском паспорте  я был записан русский, наверное потому, чтобы чувствовать себя более шире (такие детские воспоминания). Ну а сейчас при переписи все писали себя белорусами по месту проживания и паспорту. В России чувствую себя как дома, но люблю возвращаться к себе на родину. Тут мне лучше.

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14

 

Как же из советского школьника, русского мальчика вырос лукашист? Вы не понимаете, что в морально-нравственном плане в личности Лукашенко нет ничего от русского духа? У Луки, по-мимо низкого интеллекта, еще и мелкая, трусливая душонка, одержимая низменными инстинктами.
Вы даже не столько ему верите, его словам, а Вы в него верите. Это ужасно и постыдно.

• +0.37 / 14

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 14:12:34Как же из советского школьника, русского мальчика вырос лукашист? Вы не понимаете, что в морально-нравственном плане в личности Лукашенко нет ничего от русского духа? У Луки, по-мимо низкого интеллекта, еще и мелкая, трусливая душонка, одержимая низменными инстинктами.
Вы даже не столько ему верите, его словам, а Вы в него верите. Это ужасно и постыдно.

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 14:12:34

 

На данном этапе он правильно выполняет свою историческую роль. Никто не говорит, что он идеальный. Я просто здраво оцениваю все расклады.  

• -0.55 / 15

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 14:33:08На данном этапе он правильно выполняет свою историческую роль. Никто не говорит, что он идеальный. Я просто здраво оцениваю все расклады.

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 14:33:08

 

Ну, если государству белорусов суждено подвергнуться не прогрессу, а регрессу, а населению - деградации, то да - лучшую кандидатуру на эту историческую роль трудно подобрать.

Вот интересно, поляки заманивают белорусов и украинцев на Запад, привлекая уровнем жизни европейцев. Уровень жизни оценивается в евро и долларах и количеством жопогреек, которые они, якобы, смогут себе купить.
С этой точки зрения уровень жизни россиян на сегодня мало отличается от европейцев, а в отдельных регионах выше, чем у восточных европейцев. 
Но россиянам этого мало. Мы ностальгируем по высокому уровню культуры. Мы готовы пожертвовать материальным достатком, лишь бы народ культурно и духовно развивался. Космос, ВПК, армия, образование, медицина, наука, искусство, литература, спорт - вот те высоты, к которым мы стремимся. А на Западе нам ничего этого не предлагают.

• +0.40 / 12

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14Я уже рассказывал, что был в школьные годы участником всесоюзного патриотического клуба "Шхуна ровесников", который базировался в Новороссийске. Наша команда представляла Белоруссию...

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14

 

Непонятно, почему в БССР за все время ее существования кроме русского Мулявина не нашлось никого, кто бы мог поднять местный фольклор и вывести его на всесоюзную сцену? Кстати, нынешний жидобомонд, тусующийся в сингагоге, люто бешено его ненавидит.  Ненавидит за то, что благодаря ему, Мулявину, они хоть чего-то, но достигли.

• +0.23 / 7

Цитата: adolfus от 26.04.2017 14:53:17Непонятно, почему в БССР за все время ее существования кроме русского Мулявина не нашлось никого, кто бы мог поднять местный фольклор и вывести его на всесоюзную сцену? Кстати, нынешний жидобомонд, тусующийся в сингагоге, люто бешено его ненавидит.  Ненавидит за то, что благодаря ему, Мулявину, они хоть чего-то, но достигли.

Цитата: adolfus от 26.04.2017 14:53:17

 

А вы действительно не в курсе,  что хоральная синагога находится здесь?

• +0.00 / 0

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14Я уже рассказывал, что был в школьные годы участником всесоюзного патриотического клуба "Шхуна ровесников", который базировался в Новороссийске. Наша команда представляла Белоруссию. Слеты были каждый год. Так мы были советскими белорусами. В своих презентациях о нашем крае использовали и национальные костюмы и белорусский язык вкрапляли и песни ставили Песняров. Это было очень самобытно. Никому в голову не приходило тогда, что это может стать предметом жарких споров о том на каком языке указатели и прочее. Это наша Родина, это наша культура, и белорусский язык часть нашей культуры. И мы тогда гордились, что мы из партизанского края, что были героические сражения на нашей земле. Мы были советскими детьми из Советского Союза. Хотя в советском паспорте  я был записан русский, наверное потому, чтобы чувствовать себя более шире (такие детские воспоминания). Ну а сейчас при переписи все писали себя белорусами по месту проживания и паспорту. В России чувствую себя как дома, но люблю возвращаться к себе на родину. Тут мне лучше.

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14

 

ты снова тут ? вот тебе начало конца и кто виноват и кто ты на самом деле )))

• +0.14 / 3

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14Наша команда представляла Белоруссию.

Цитата: BelaRUS_Arma от 26.04.2017 13:42:14

 

Хнык, исчо один белОрус сгорел на работе

• +0.13 / 3

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 27.04.2017 00:08:43Хнык, исчо один белОрус сгорел на работе

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 27.04.2017 00:08:43

 

Косячок произошел, когда страну назвали Республика Беларусь или сокращенно Беларусь. Это кстати официальное название во всех международных правовых структурах. Но...  производное белАрус входит в противоречие с правилами русского языка. Поэтому и страну свою я по прежнему называю Белоруссией. 

• -0.30 / 8

Цитата: BelaRUS_Arma от 27.04.2017 00:25:15Косячок произошел, когда страну назвали Республика Беларусь или сокращенно Беларусь. Это кстати официальное название во всех международных правовых структурах. Но...  производное белАрус входит в противоречие с правилами русского языка. Поэтому и страну свою я по прежнему называю Белоруссией.

Цитата: BelaRUS_Arma от 27.04.2017 00:25:15

 

Узбагойся, твою Белоруссию давно уже переобозвали в честь трактора "Беларусь", и ничегошеньки ты с этим сделать не сможешь
З.Ы. частушки такие были, времён СССР, дескать

ЦитатаКуплю я трактор "Беларусь" и на цыганочке женюсь ...

З.З.Ы. Жениться не получилось, но вот всей Белоруссией замуж за цЫгана вышли. Впрочем, многим нравится ....

• +0.19 / 6

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 12:15:31О!, Я заметила  эту общую фишку у западных политтехнологов (бесов) в процессе обработки сознания неокрепших умом и духом с целью формирования "новых наций" на территории Русского Мира - выкидывать из истории этноса (заставить отринуть, отречься)  целый пласт их совместного проживания с русскими, а следовательно, заставляют фактически отказаться от собственной идентичности, сформированной исторически объективно естественным образом. 
Я и по своим татарам могу судить - с ними в 90-х пытались проделать тот же фокус, что и с украинцами, белорусами и прочими малыми народами и народностями.
Понятие "народ" отличается от "населения" тем, что первое - категория духовная, отражающая связь поколений и опыт предков в ментальности людей, вторая - категория физическая, ограниченная жизненным циклом нынеживущих индивидуумов. 

Людей, чтобы они осознали себя неким несуществующим народом, возвращают в глубь веков на мифологическую почву и предлагают пофантазировать, как оно было бы здорово и замечательно, как бы они процветали, каким великим народом они бы стали, если бы история пошла по-другому, если бы не было имперской России и русских. Жили  бы прекрасно - спору нет, вот только вопрос - какой народ жил бы прекрасно.
В процессе такого воспитания эльфов и манкуртов, когда реальная история (опыт) подменяется виртуальной маниловщиной,  в сознание людей внедряется что-то вроде вируса, нарушающего код, люди перестают понимать, кто они такие.  Система выходит строя, разрушается, распадается на части, атомизируется. Вроде 200 лет только притворялись белорусами, а на самом деле были то ли половцами, то ли литвинами, то ли поляками, то ли хазарами... - кому как больше нравится, тот так себя и идентифицирует. Предела фантазий в ретроспективе нет - так и возникают древние укры.

Цитата: Gera99 от 26.04.2017 12:15:31

 

Вся беда в том что своей истории не знаем, не учили и не интересовались, а такими манипулировать легче. Большевички такими же приёмами пользовались, плодами той "мудрой" политики теперь и хлебаем. Костюшко, Калиновский - польские шляхтичи, с какого перепугу белорусскими героями сделали? 
Я всегда предлагаю тем кто считает что без России бы процветали, почитать про разделы Польши, и особенно какая проводилась национальная политика на разных территориях под протекторатом Австро-Венгрии, Пруссии, России. Поляки на территории так называемой Западной Белоруссии, до 1939 г  проводили такую же политику в отношении местного населения как та же Пруссия, к примеру.
Мой покойный дед, Сергей Григорьевич, вместе единомышленниками активно этому сопротивлялся. Как потом большевики это определили боролся за воссоединение Белоруссии, а по моему за возвращение домой - в Россию, и не важно как эта страна тогда называлась.

• +0.35 / 12

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 09:58:46У нас были длинные выходные.
Поездил, пообщался.
Много было споров по истории.
Наслушался всего и разного
Полез в и-нет проверять.

В общем, не все так однозначно (с)

Собирался написать обзор, но понял, что сам не готов.

Но, тезисы

1. Сначала все были русскими.
2. Разделились где-то в XV-XVII
3. Будущие белорусы исчезли  после объединения ВКЛ и РП (Ржечь Посполитая) (просто исчезла ВКЛ) - Поляки почти уничтожили белорусов.
4. Будущие белорусы появились после раздела РП  - России - появление бел. письменнiкаў, появление газет на бел. мове.
5. После 1917 появилось два образования: Польша и Белорусская Народная Республика (Для справки - 4 гос языка - русский, белорусский, польский. идиш)
6. Пошла "белоруссизация" - создание правил бел языка, открытие бел. школ, реформа языка.

Более подробно ни времени ни знаний. 
Но и этого хватит.

Фактически Белорусы сохранились только благодаря разделу Ржечи Посполитой и приходу Российсой Империи.

С Уважением,
tAMaT

P.S. Если появится время - попробую со всем этим разобраться.
Со своей любительской точки зрения.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 09:58:46

 

  Нет никакого смысла ворошить прошлое. Любая "история" любого народа старше даухсот лет - это набор мифов и басен.
За "народ" в лучшем случае принимается какой-нибудь царствующий род, типа Романовых, в коей руской крови чуть менее чем полное отсутствие, под него выискивается или просто сочиняется историческая хроника, которая лет через  двести обрастает таким количеством домыслов и трактовок, что правды в ней обычно не более пары процентов.
 Какое отношение современные турки имеют к османской империи? Или нынешние греки к Александру Великому? Не говоря уже о современных египтянвах где потомков фараона не найти даже при помощи генн исследований. 
 После Октябрьской революции 1917 года прошло всего сто лет, а версий и трактовок что это было и как происходило больше двух десятков только основных. От жидомасонского заговора, великой победы простого народа, до большевиского переворота спонсируемого то ли  немцами то ли англичанами, то ли американцами( пароход Троцкого таки был).
Что мы знаем о простом жителе Белоруссии триста лет назад? Да собственно ничего, кого он тогда интересовал этот простой народ?  Жизнь крестьянина  не самый интересный предмет для изучения. 
 В лучшем случае в хронику попали польские шляхтичики или магнаты, да генерал-губернатор присланный из Петербургу. О простом народе если и существуют записи,  то пара этнографических исследований за столетие  с набором сказок и поговорок, неизвестной степени достоверности. 
 Вот и строится белорусская идентичность  на черти каких основаниях. Вырезали  какие-то местные абреки тысячу москалей  по какому-то сомнительному поводу четыреста лет назад, значит современный белорус должен считать это своей историей, ибо ничего другого нет. Что нашли, то и приспособили под исторический фундамент. Тот факт что событие касалось 0,001% населения -кого он волнует сейчас? Зато история народа. 

• +0.17 / 10

Цитата: zdrav от 26.04.2017 11:06:52\\Вырезали  какие-то местные абреки тысячу москалей  по какому-то сомнительному поводу четыреста лет назад, значит современный белорус должен считать это своей историей, ибо ничего другого нет. \

Цитата: zdrav от 26.04.2017 11:06:52

 

Ага, закроем глаза на создание москалями государства белорусов, языка белорусов, экономики белорусов, освобождение белорусов от фашизма. 

ИБО ничего этого нет, а есть другое для создания основы истории белоруса  - белорус убил москаля, правда? 

• -0.12 / 5

Цитата: zdrav от 26.04.2017 11:06:52Нет никакого смысла ворошить прошлое. Любая "история" любого народа старше даухсот лет - это набор мифов и басен.
За "народ" в лучшем случае принимается какой-нибудь царствующий род, типа Романовых, в коей руской крови чуть менее чем полное отсутствие, под него выискивается или просто сочиняется историческая хроника, которая лет через  двести обрастает таким количеством домыслов и трактовок, что правды в ней обычно не более пары процентов.
 Какое отношение современные турки имеют к османской империи? Или нынешние греки к Александру Великому? Не говоря уже о современных египтянвах где потомков фараона не найти даже при помощи генн исследований. 
 После Октябрьской революции 1917 года прошло всего сто лет, а версий и трактовок что это было и как происходило больше двух десятков только основных. От жидомасонского заговора, великой победы простого народа, до большевиского переворота спонсируемого то ли  немцами то ли англичанами, то ли американцами( пароход Троцкого таки был).
Что мы знаем о простом жителе Белоруссии триста лет назад? Да собственно ничего, кого он тогда интересовал этот простой народ?  Жизнь крестьянина  не самый интересный предмет для изучения. 
 В лучшем случае в хронику попали польские шляхтичики или магнаты, да генерал-губернатор присланный из Петербургу. О простом народе если и существуют записи,  то пара этнографических исследований за столетие  с набором сказок и поговорок, неизвестной степени достоверности. 
 Вот и строится белорусская идентичность  на черти каких основаниях. Вырезали  какие-то местные абреки тысячу москалей  по какому-то сомнительному поводу четыреста лет назад, значит современный белорус должен считать это своей историей, ибо ничего другого нет. Что нашли, то и приспособили под исторический фундамент. Тот факт что событие касалось 0,001% населения -кого он волнует сейчас? Зато история народа.

Цитата: zdrav от 26.04.2017 11:06:52

 

Во многом с вами согласен, но все-таки не стоит путать историю с историографией, а тем более политической историографией. История, как наука, имеет дело с объективной реальностью, а не ее субъективной интерпретацией. Ну и в крайности не стоит впадать, поскольку вопросы затронуты крайне сложные. Например, современные турки имеют не меньшее отношение к Османской Империи, чем современные русские - к Российской. Более хорошим примером для ваших тезисов было бы "преемственность" современных турков в отношении к Ромейской Империи (Византия). А так - да: то, что в РБ пытаются представить, как историю "Беларуси", является, скорее, историей ВКЛ и Речи Посполитой, в которой большинство предков современных "беларусов" играли роль сугубо "страдательную".

• +0.12 / 2

Цитата: captainvp от 26.04.2017 18:19:16История, как наука, имеет дело с объективной реальностью, а не ее субъективной интерпретацией. Ну и в крайности не стоит впадать, поскольку вопросы затронуты крайне сложные. Например, современные турки имеют не меньшее отношение к Османской Империи, чем современные русские - к Российской. Более хорошим примером для ваших тезисов было бы "преемственность" современных турков в отношении к Ромейской Империи (Византия).

Цитата: captainvp от 26.04.2017 18:19:16

 

  История никогда не являлась наукой в привычном понимании, поскольку всегда оперировала домыслами  из-за недостатка фактов и достоверных источников.  О чем речь если вся история русских  до  Крещения и триста лет после него описывается буквально единичными рукописями, причем не оригиналами, а копиями еще на 300-500 лет позже. Или целое тысячелетие описывается на основании  раскопок в одной пещере, по остаткам недоеденных бивней. 
 Невозможно представить что учебник химии будут переписывать каждые десять лет, меняя основные законы или постулаты. С учебником истории  только в Ссср и России это происходило до десяти раз за последнее столетие. А уж в республиках СНГ  история  уже давно в разделе фантастики оказалась. Никакая это не наука, а политическая заказуха. 
Что касается турок и османов, то сравнение с русскими не проходит. Турки давно уже выродились в торгашей и официантов, в отличие от русских, которые до сих пор обладают статусом и великой державы и великого народа. Османы уже  давно в прошлом, русские до с пор держатся в высшей лиге. Пусть даже выпадая из нее регулярно, но всегда возвращаясь  ;) 

• +0.32 / 10

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 09:58:46У нас были длинные выходные.
Поездил, пообщался.
Много было споров по истории.
Наслушался всего и разного
Полез в и-нет проверять.

В общем, не все так однозначно (с)

Собирался написать обзор, но понял, что сам не готов.

Но, тезисы

1. Сначала все были русскими.
2. Разделились где-то в XV-XVII
3. Будущие белорусы исчезли  после объединения ВКЛ и РП (Ржечь Посполитая) (просто исчезла ВКЛ) - Поляки почти уничтожили белорусов.
4. Будущие белорусы появились после раздела РП  - России - появление бел. письменнiкаў, появление газет на бел. мове.
5. После 1917 появилось два образования: Польша и Белорусская Народная Республика (Для справки - 4 гос языка - русский, белорусский, польский. идиш)
6. Пошла "белоруссизация" - создание правил бел языка, открытие бел. школ, реформа языка.

Более подробно ни времени ни знаний. 
Но и этого хватит.

Фактически Белорусы сохранились только благодаря разделу Ржечи Посполитой и приходу Российсой Империи.

С Уважением,
tAMaT

P.S. Если появится время - попробую со всем этим разобраться.
Со своей любительской точки зрения.

Цитата: пОМиДор от 26.04.2017 09:58:46

 

В целом, по-моему, хорошие тезисы за исключением пункта 3. Появление "белорусов" (пункт 2, в котором хотел бы уточнить - XVI век, а не XV, как начало процесса, но это не столь существенно) вызвано полонизацией населения, в особенности шляхты. При этом подавляющая часть населения оставалась православной, а следовательно не могла стать окончательно польской. Образование Речи Посполитой не только не уничтожила, а ускорила этот процесс сепарации, просто шляхта, кроме самой ее нищей прослойки (см. "Пинская Шляхта"), и часть городского населения теперь почти вся стала польской, а бОльшая часть населения - все более "не-русской" и "не-польской" - белорусской. Другое дело, что окончательная политическая уния сделало невозможным на том историческом этапе создание белорусского государства, каковое еще могло случится в суверенном ВКЛ.

• +0.14 / 3