Переговоры летом 1939

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:18:21Главный историк Имперского музея войны Терри Чарман в канун 70-й годовщины начала Второй мировой опубликовал книгу под названием "Начало, 1939 год: мир идет на войну", в которой рассказывает о начале войны и британском участии в ней.
В интервью Радио Свобода Терри Чарман объясняет, почему Великобритания вынуждена была объявить войну Германии:

- Причиной, по которой Британия начала войну в 1939 году, было наше обязательство, данное Польше в апреле 39-го, что мы гарантируем ее независимость. После нацистской оккупации Чехословакии в марте 1938 года возникло подозрение, что Польша станет следующей жертвой Гитлера. Гитлер сказал Чемберлену, а затем повторил это публично, что у него нет больше территориальных притязаний в Европе. Однако ему нельзя было верить, его нужно было остановить и, если понадобится, то силой оружия. Стало ясно, что его ничто не удержит в стремлении стать хозяином по крайней мере Восточной Европы, а возможно и всего континента. Британский народ и его правительство вынуждены были принять решение остановить Гитлера. Летом 1939-го Гитлер начал антипольскую кампанию, очень похожую на ту, которую он провел против Чехословакии годом раньше. Через два дня после нападения на Польшу, 3 сентября 1939 года, Британия и Франция объявили Германии войну.

Мюнхенское соглашение с Гитлером остается на совести Британии и Франции. Однако эта капитуляция перед нацизмом послужила Британии уроком. Пришло осознание, что Гитлера невозможно умиротворить.

Как известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

- Русские были очень раздражены и не верили, что англичане и французы серьезно относятся к союзу с СССР. Возможно, это было вызвано тем, что в то время как Чемберлен лично ездил в Мюнхен и трижды посещал Германию для переговоров с Гитлером, для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов. Все это создало у русских впечатление, что англичане и французы настроены несерьезно и что на самом деле они хотели натравить Гитлера на Советский Союз. Надо сказать, что подозрения были обоюдными. Мы не хотели тогда отдавать Сталину то, что он требовал: свободу рук в прибалтийских странах, Финляндию и часть Восточной Европы. Думаю, трудно одобрить причины, по которым все это произошло.

http://www.svoboda.org/a/1807929.html

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:18:21

 

Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07

 

Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

ЦитатаПереговоры военных миссий происходили в Москве 12–21.08.1939. Делегацию СССР возглавлял нарком обороны маршал К. Ворошилов, Великобритании — адъютант короля, адмирал П. Дракс, Франции — член Высшего военного совета генерал Ж. Думенк. Советская делегация руководствовалась разработанными Генеральным штабом Красной армии «Соображениями по переговорам с Англией и Францией». Они содержали детальные предложения о действиях вооруженных сил СССР, Великобритании и Франции. Советская сторона поставила вопрос о пропуске советских войск через территории Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии, чтобы занять позиции к началу возможного военного конфликта. Это было неприемлемо для других государств, к которым СССР имел территориальные претензии. Состав делегации и данные ей инструкции показали, что британское правительство не желало связывать себя какими-либо твердыми обязательствами. Французское руководство в большей степени опасалось германской агрессии и в большей степени стремилось достичь соглашения с СССР. Франция оказывала давление на Польшу, руководство которой категорически отказывалось пропустить советские войска к возможному театру военных действий. Однако это давление было осторожным. И Великобритания, и Франция предпочитали, чтобы СССР был втянут в войну с Германией, но при этом не угрожал бы суверенитету Польши. 21 августа генерал Думенк был уполномочен своим правительством подписать военную конвенцию и на следующий день известил об этом К. Ворошилова. Однако британскому представителю таких полномочий дано не было, а Польша так и не дала согласие на пропуск советских войск, без чего на подписание конвенции не соглашался СССР. К этому моменту время было упущено, уже завершалась подготовка к визиту в Москву министра иностранных дел Германии И. Риббентропа. Одновременно с переговорами в Москве велись англо-германские консультации в Лондоне между советником Чемберлена Вильсоном и доверенным лицом Геринга К. Вольтатом. После подписания советско-германского договора о ненападении 1939 А.-ф.-с.п. потеряли смысл и были прекращены.

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

• +0.03 / 3

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 23:14:01Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 23:14:01

 

Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 

Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05

 

У Вас проблемы с чтением текста? Ведь там было написано, что (кроме советской военной делегации) остальные не были уполномочены что-то подписывать от имени государства. Французу такие полномочия правительство все-таки дало (21 августа), а британцам - нет. Просто приехали поговорить.

• +0.05 / 5

Цитата: НаталияС. от 14.05.2017 11:07:35У Вас проблемы с чтением текста? Ведь там было написано, что (кроме советской военной делегации) остальные не были уполномочены что-то подписывать от имени государства. Французу такие полномочия правительство все-таки дало (21 августа), а британцам - нет. Просто приехали поговорить.

Цитата: НаталияС. от 14.05.2017 11:07:35

 

К сожалению это у вас проблемы с пониманием текста.
Члены советской, французской и английской делегаций имели статус достаточный для подписания соглашений с СССР. 
 
Однако, кроме статуса подписывать соглашения, они так же имели определенные границы - в рамках которых они могли принять самостоятельное решение, а за рамками которых требовалось согласование условий на более высоком уровне. Условия и гарантии предложенные СССР и Англией - были взаимно неприемлемы (хотя Франция, находившаяся в более уязвимом положении уже была на них согласна). В другой ситуации - за 1-м раундом переговоров, достоялись бы консультации внутри правительства стран, делегации получили бы список возможных уступок и связанных требований и последовал бы 2-ой раунд переговоров, возможно более успешный. И это нормальный дипломатический процесс.
Однако - вместо этого в Москву приехал Риббентроп - и возможность союза с Англией и Францией была временно ликвидирована.
 

• -0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка.

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05

 

 Потому, что послезнание - штука хорошая, но не настолько хорошая. На момент же принятия решения Гитлер и Ко были совершенно легитимными правителями несправедливо обиженной страны.
 Гитлер и Ко, в отличие от АиФ, предлагали совершенно конкретные плюшки для СССР - отдавали Прибалтику, распиливали Польшу, заключали торговое соглашение и так далее. АиФ фактически только мычали и ничего внятного не предлагали.
 Кстати говоря, торговля с Германией как раз позволила разжиться массой станков, оборудования и прочего, прочего, прочего, что оказалось очень полезным в дальнейшем.
 

• +0.04 / 4

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 13:14:33Потому, что послезнание - штука хорошая, но не настолько хорошая. На момент же принятия решения Гитлер и Ко были совершенно легитимными правителями несправедливо обиженной страны.
 Гитлер и Ко, в отличие от АиФ, предлагали совершенно конкретные плюшки для СССР - отдавали Прибалтику, распиливали Польшу, заключали торговое соглашение и так далее. АиФ фактически только мычали и ничего внятного не предлагали.
 Кстати говоря, торговля с Германией как раз позволила разжиться массой станков, оборудования и прочего, прочего, прочего, что оказалось очень полезным в дальнейшем.

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 13:14:33

 

Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?
 

• -0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53

 

А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

• -0.01 / 3

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58

 

 Это крайне открытый вопрос. Фактически СССР оказался бы все равно один-на-один с Германией. Польшу Гитлер решил воевать и без учета мнения СССР, от помощи СССР Польша отказалась и так далее.
 СССР больше делать было нечего, как набиваться в друзья. Мы в начале 1990-х тоже лезли в друзья к Западу, понадобилось десять лет, чтобы понять, что мы там - никто.
 В конце 30-х годов картина была точно такой же.

• +0.03 / 3

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58

 

Примерно на 99.99%. 
В 36-37 в Испании - наши и немцы были приблизительно на равных.
Вермахт 39 года и РККА 39 года были примерно одинаково плохи.
 
В 41-42 же Вермахт был на голову сильнее и РККА понадобилось 2 года боевых действий что бы начать воевать с Вермахтом на равных.

• -0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:35:58Примерно на 99.99%. 
В 36-37 в Испании - наши и немцы были приблизительно на равных.
Вермахт 39 года и РККА 39 года были примерно одинаково плохи.
 
В 41-42 же Вермахт был на голову сильнее и РККА понадобилось 2 года боевых действий что бы начать воевать с Вермахтом на равных.

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:35:58

 

Это довольно смелое утверждение.
Как можно определить уровень РККА и Вермахта по результатам боев в Испании? Там сталкивались наши и их спецы (летчики, танкисты, моряки, советники). причем республиканцы таки проиграли. А 90% вооруженных сил того времени - обычная пехота, которая в войне в Испании участия не принимала. Если смотреть по количественным показателям, то РККА на тот момент была сильнее.
Что касается 1939 года, то РККА уже существенно уступала Вермахту, что было видно невооруженным глазом. 
У немцев на тот момент в армии было 2741 тыс.чел., в армии резерва – 996 тыс.чел. а всего в сухопутных силах таким образом числилось порядка 3 737 тыс чел. Еще имелось 400 тыс в люфтваффе, 50 тыс – во флоте, 35 тыс – в СС, а всего – 4 222 тыс человек. У РККА было не более полутора миллионов человек. При этом в Германии еще с 1935 года действовала всеобщая воинская повинность, в СССР до сентября 1939 года призыва не было.
Что касается механизированных войск, то в РККА они сводились в бригады, в которых практически не было пехоты и артиллерии и они скорее являлись средством поддержки пехотинцев. В вермахте уже на тот момент уже имелись танковые дивизии - соединения с собственной пехотой и артиллерией. Пусть сырые, необстрелянные, но организация танковых войск у немцев была уже на качественно ином уровне.
Ну и по технике. У немцев пошел переход на новые платформы с огромным модернизационным потенциалом- это "тройки" и "четверки"  среди танков и "мессеры" в авиации. У нас продолжали шлифовать Т-26 и И-16.
В общем, Сталин попытался догнать немцев, пока они будут разбираться с союзниками, но не выгорело. Он просто не ожидал, что англосаксы решатся слить французов. Но подобный поворот в августе 1939 года можно было предугадать, только включив режим бога.

• +0.03 / 7

Цитата: Юрген от 16.05.2017 10:31:28Это довольно смелое утверждение.
Как можно определить уровень РККА и Вермахта по результатам боев в Испании? Там сталкивались наши и их спецы (летчики, танкисты, моряки, советники). причем республиканцы таки проиграли. А 90% вооруженных сил того времени - обычная пехота, которая в войне в Испании участия не принимала. Если смотреть по количественным показателям, то РККА на тот момент была сильнее.
Что касается 1939 года, то РККА уже существенно уступала Вермахту, что было видно невооруженным глазом. 
У немцев на тот момент в армии было 2741 тыс.чел., в армии резерва – 996 тыс.чел. а всего в сухопутных силах таким образом числилось порядка 3 737 тыс чел. Еще имелось 400 тыс в люфтваффе, 50 тыс – во флоте, 35 тыс – в СС, а всего – 4 222 тыс человек. У РККА было не более полутора миллионов человек. При этом в Германии еще с 1935 года действовала всеобщая воинская повинность, в СССР до сентября 1939 года призыва не было.
Что касается механизированных войск, то в РККА они сводились в бригады, в которых практически не было пехоты и артиллерии и они скорее являлись средством поддержки пехотинцев. В вермахте уже на тот момент уже имелись танковые дивизии - соединения с собственной пехотой и артиллерией. Пусть сырые, необстрелянные, но организация танковых войск у немцев была уже на качественно ином уровне.
Ну и по технике. У немцев пошел переход на новые платформы с огромным модернизационным потенциалом- это "тройки" и "четверки"  среди танков и "мессеры" в авиации. У нас продолжали шлифовать Т-26 и И-16.
В общем, Сталин попытался догнать немцев, пока они будут разбираться с союзниками, но не выгорело. Он просто не ожидал, что англосаксы решатся слить французов. Но подобный поворот в августе 1939 года можно было предугадать, только включив режим бога.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 10:31:28

 

Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы. 
 
В 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.
 
Так что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался. 
Анлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.
 
Поэтому проигрыш англо-французов - вполне был предсказуем. А вот неожиданностью стал - не сам проигрыш, а легкость с которой Германия достигла победы, и степень ее усиления по результатам этой победы.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы. 
 
В 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.
 
Так что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался. 
Анлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.
 
Поэтому проигрыш англо-французов - вполне был предсказуем. А вот неожиданностью стал - не сам проигрыш, а легкость с которой Германия достигла победы, и степень ее усиления по результатам этой победы.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12

 

 А кто-то в 1939 году заметил присутствие французской армии? Она себя даже не обозначила на ТВД. Кроме того, Вы даже не обратили внимание на написанной Вами же: легкость, с которой Германия достигла победы. Т.е. Германия одним щелчком разнесла Францию и Англию, которые имели 9 месяцев на подготовку к обороне. Это значит, что в 1939 году от АиФ точно также толка не было никакого, у них просто не было бы времени на подготовку и они были бы еще слабее, чем в 1939 году.
 Так что действия СССР были реалистичными и обдуманными, иного варианта просто не было

• +0.02 / 2

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12

 

Французы воевать категорически не хотели. Выступи СССР на их стороне, и они бы отсиживались за "линией Мажино", пока вермахт мутузил РККА.
Это почти 100%.

ЦитатаВ 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.

Были, но и "четверки" уже начали производить. А у нас Т-34 появился только в 1940.
Тоже самое и дивизиями. Да, сырые, немного корявые штаты. Но они были. А у нас были бригады, а это совсем другое дело.
Да немцы и штаты кардинально не изменили. Просто удвоили число дивизий за счет сокращения числа танков, но при этом заменили "единицы" и "двойки" в линии на "тройки" и "четверки", иначе говоря, компенсировали количество качеством. А артиллерию и пехоту трогать вообще не стали. То есть, ОШС уже была готова и ее принципиально не меняли, просто немного пообтесали.
Сравнить с тем что было у нас - то корпуса расформировывают, то часть бригад переформировывают в дивизии и снова формируют корпуса, то потом одним росчерком пера берут и утраивают число корпусов.

ЦитатаТак что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался.

Ну если для вас что есть подготовленные призывники, что их нету - никакой разницы, то смысла продолжать разговор не вижу.

ЦитатаАнлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.

Развертывание британских сил во Франции производилось более чем неспешно. К маю 1940 года во Франции находилось 12 британских дивизий.
Для сравнению - к апрелю 1915 года (то есть, через сравнимый промежуток времени после начала первой мировой) во Франции было 16 британских дивизий, при этом англичане закладывались на второй фронт.

• +0.00 / 4

Цитата: Юрген от 16.05.2017 13:12:491. Французы воевать категорически не хотели. Выступи СССР на их стороне, и они бы отсиживались за "линией Мажино", пока вермахт мутузил РККА.
Это почти 100%.


2. Были, но и "четверки" уже начали производить. А у нас Т-34 появился только в 1940.
Тоже самое и дивизиями. Да, сырые, немного корявые штаты. Но они были. А у нас были бригады, а это совсем другое дело.
Да немцы и штаты кардинально не изменили. Просто удвоили число дивизий за счет сокращения числа танков, но при этом заменили "единицы" и "двойки" в линии на "тройки" и "четверки", иначе говоря, компенсировали количество качеством. А артиллерию и пехоту трогать вообще не стали. То есть, ОШС уже была готова и ее принципиально не меняли, просто немного пообтесали.
Сравнить с тем что было у нас - то корпуса расформировывают, то часть бригад переформировывают в дивизии и снова формируют корпуса, то потом одним росчерком пера берут и утраивают число корпусов.


3. Ну если для вас что есть подготовленные призывники, что их нету - никакой разницы, то смысла продолжать разговор не вижу.



4. Развертывание британских сил во Франции производилось более чем неспешно. К маю 1940 года во Франции находилось 12 британских дивизий.
Для сравнению - к апрелю 1915 года (то есть, через сравнимый промежуток времени после начала первой мировой) во Франции было 16 британских дивизий, при этом англичане закладывались на второй фронт.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 13:12:49

 

1. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 
2. ага как раз к концу 39 году было произведено аж целых 240 Т-4 с противопульной броней.
Вообще же 

ЦитатаПо состоянию на 1 сентября 1939 года в германской армии насчитывалось более 3000 танков. Из них: 1445 Pz. I, 1223 Pz. II, 98 Pz. III, 211 Pz. I V, 196 Pz. 35 (t) и 78 Pz. 38 (t). Кроме того, в войсках имелось 215 командирских танков. Из этого количества во вторжении в Польшу участвовало около 2800 боевых машин.

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении. 

• +0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:151. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:15

 

 1. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года, но Германия это "не заметила" и на судьбе Польши это никак не сказалось
 2. Не 80 ... 90%, осетра следует урезать
 3. Как можно выстроить оптимальную структуру армии, не проводя реформы и опыты?
 4. И, главное - как именно СССР должен был вступать в войну вопреки позиции Польши? Насильно лезть ее спасать? А оно СССР сильно нужно было - спасать своего заклятого врага?

• +0.01 / 1

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 14:19:101. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года, но Германия это "не заметила" и на судьбе Польши это никак не сказалось
 2. Не 80 ... 90%, осетра следует урезать
 3. Как можно выстроить оптимальную структуру армии, не проводя реформы и опыты?
 4. И, главное - как именно СССР должен был вступать в войну вопреки позиции Польши? Насильно лезть ее спасать? А оно СССР сильно нужно было - спасать своего заклятого врага?

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 14:19:10

 

1. ну может и не заметила - но 40% армии вынуждена была держать на границе с Францией
2. Даю подсказку - Минский, Киевский, Вяземский котлы.
3. Только воюя. Именно так оптимальных штатов достиг Вермахт. И кстати точно также этих оптимальных штатов достигла и красная армия - воюя - вот только произошло это в 43 году.
4. Речь шла не о вступлении в войну - а о заключении англо-франко-советского союза - Антанта 2.0. Позиция Польши тут дело вообще 10-ое. В конце концов Польшу могли сдать Сталину, точно так же как Чехословакию Гитлеру.

• +0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:46:471. ну может и не заметила - но 40% армии вынуждена была держать на границе с Францией
2. Даю подсказку - Минский, Киевский, Вяземский котлы.
3. Только воюя. Именно так оптимальных штатов достиг Вермахт. И кстати точно также этих оптимальных штатов достигла и красная армия - воюя - вот только произошло это в 43 году.
4. Речь шла не о вступлении в войну - а о заключении англо-франко-советского союза - Антанта 2.0. Позиция Польши тут дело вообще 10-ое. В конце концов Польшу могли сдать Сталину, точно так же как Чехословакию Гитлеру.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:46:47

 

 1. Германии, чтобы запинать Польшу, выходит, хватило 60% армии. Т.е. от наличия либо отсутствия Франции ничего не поменялось
 2. 80 ... 90% от 5 млн. - это минимум 4 млн. Многовато.
 3. Т.е. без войны реформы армии проводить не надо. Я правильно понял?
 4. Союз заключается с какой-то целью. Просто заключить союз - это полнейшая фигня. У союза должна быть цель и должен быть смысл

• +0.03 / 3

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 15:08:421. Германии, чтобы запинать Польшу, выходит, хватило 60% армии. Т.е. от наличия либо отсутствия Франции ничего не поменялось
 2. 80 ... 90% от 5 млн. - это минимум 4 млн. Многовато.
 3. Т.е. без войны реформы армии проводить не надо. Я правильно понял?
 4. Союз заключается с какой-то целью. Просто заключить союз - это полнейшая фигня. У союза должна быть цель и должен быть смысл

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 15:08:42

 

1. Да - потому что 60% немецкой армии - и так давали немцам 3-х кратное преимущество над польской армией. Даже без учета РККА на восточной границе Польше. Стратегия польской обороны предусматривала "день простоять, да ночь продержаться" (с) Иными словами, продержаться пока в войну не вступят Франция и Англия. Франция и Англия в войну вступили - но не слишком торопливо - ибо еще никто не знал что можно танковыми клиньями наступать темпом по 50-100 км/сутки. Когда Французы начали более менее раскачиваться - уже стало слишком поздно. 
Тем более, что в одиночку французы тоже на немцев лезть откровенно боялись. 
 
2. Ну приведите свой расчет. По факту все войска 1-го эшелона, и большая часть войск 2-го эшелона на западном направлении были окружены и разгромлены чуть менее чем полностью - Москву защищали уже дивизии ополченцев и кадровые дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Впрочем наверное вы правы, если считать не от западных пограничных округов (где было сосредоточено около 60-70% РККА)- то тогда потери 41 года составят 50-55% от довоенного штата. С другой стороны - а сколько в армии 41 года было призванных весной 41? которых считать "подготовленными" язык не повернется?
В общем аргумент о том, что в 41 году армия была более подготовленной чем в 39 - бессмысленен. Армия была одинаково неготова ни в 39, ни в 41. И точно так же бы училась на своих ошибках и крови. Другой вопрос - что и противник к тому моменту был ровно в том же положении.
 
3. Примеры таких "успешных" реформ в студию. Нет, конечно хочется быть здоровым и богатым - но в реальности - все более менее успешные штаты и уставы пишутся только кровью. 
4. Союз заключался с целью вступления в войну против Германии его участников - в случае нападения Германии на одного из членов союза. Че уж совсем "дурака включать".
 

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:151. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 
2. ага как раз к концу 39 году было произведено аж целых 240 Т-4 с противопульной броней.
Вообще же 

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:15

 

1. Ну какие сравнимые? держали бы столько, сколько и в реале.
Против поляков немцы бросили 62 дивизии (в том числе 7 танковых, 4 легкие и 4 моторизованные). РККА выдвинула против поляков 16 танковых бригад, 13 кавалерийских дивизий и 22 стрелковые дивизии. Впоследствии в Польшу пошли еще кавалерийская группа, 44 стрелковых дивизии и 3 танковых бригады. 
Итого получается  90,5 расчетных дивизий РККА против 62 немецких дивизий. при этом 1) у нас в отличсие от немцев нет полноценных механизированных соединений 2) у немцев все дивизии кадровые, у нас значительная часть только-только отмобилизована и боеспособна сильно условно.
Что касается промышленности, то основной кузницей вермахта была Чехия (из новоприобретенных территорий), промышленность СССР тоже не стояла на месте, а помощь США в 1939 нам не светила абсолютно. Да и Англии тоже, у них промышленность еще была не отмобилизована. Так что тут что 1939, что 1941 - никакой разницы.
2. Ну и что ж? У них четверка была, у нас Т-34 еще в проекте не было. Следовательно, им было что на тот момент развивать, а нам - нет. Или вы закладываетесь на быстрое завершение войны?
3. Таки не просто остались. В приграничном сражении, между прочим, немцы несли суточные потери, которые были перекрыты только в 1944 году. По танкам и авиации - точно, по пехоте тоже более сильные потери были только под Сталинградом, по-моему.
Так что довоенная армия сгинула совсем не бесполезно, как вы это пытаетесь утверждать. До Москвы дошли ошметки панцерваффе, а боеспособность бомбардировочной авиации была где-то в районе 20%.
Насчет управляемости - это вообще не так. У РККА значительная часть пехотных дивизий вообще была только-только развернута из "тройчаток", о чем вы говорите? Свежемобилизованные дивизии немцы бы вынесли не вспотев. 
Вот как пример боеспособность 82 стрелковой дивизии в августе 1939 года на халхин-голе. Кадровой эта дивизия стала только весной 1939 года, а до этого она была территориальной.
«Июльские бои показали, что 603-й стрелковый полк 82-й дивизии и 5-я стрелково-пулеметная бригада абсолютно не сколочены, не обучены, вдобавок малоустойчивы. В ночь с 11 на 12 июля 1939 года 2 батальона 603-го полка дважды уходили без приказа с позиции, полк пытался бунтовать. 13 июня в панике бежал, побросав все свое оружие. Отмечены случаи крайней недисциплинированности, преступности. Нет касок, нет гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенной бронемашины и мотоциклов. Полковая школа дивизии не выслана, оставлена на зимних квартирах. Личный состав исключительно засорён и никем не изучен. Особенно засорённым оказался авангардный полк…» 
4. Это только показывает тот факт, что англичане за Францию драться не желали. Насчет "сильных сухопутных войск не было никогда" - это не так. К 1918 году у англичан только на западном фронте было 60 дивизий ну плюс второстепенные фронты по мелочи.

• +0.02 / 2

Цитата: Юрген от 16.05.2017 15:14:383. Таки не просто остались. В приграничном сражении, между прочим, немцы несли суточные потери, которые были перекрыты только в 1944 году. По танкам и авиации - точно, по пехоте тоже более сильные потери были только под Сталинградом, по-моему.
Так что довоенная армия сгинула совсем не бесполезно, как вы это пытаетесь утверждать. До Москвы дошли ошметки панцерваффе, а боеспособность бомбардировочной авиации была где-то в районе 20%.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 15:14:38

 

 Если быть точным, то по танкам темп потерь 1941 года был превзойден в 1944 году, по авиации - в 1944 году. По людям надо вопрос изучать, на память не помню.
 Но говорить о "разбежавшейся РККА" как минимум слегка глупо, я полагаю.

• +0.03 / 3

Цитата: Юрген от 16.05.2017 15:14:381. Ну какие сравнимые? держали бы столько, сколько и в реале.
Против поляков немцы бросили 62 дивизии (в том числе 7 танковых, 4 легкие и 4 моторизованные). РККА выдвинула против поляков 16 танковых бригад, 13 кавалерийских дивизий и 22 стрелковые дивизии. Впоследствии в Польшу пошли еще кавалерийская группа, 44 стрелковых дивизии и 3 танковых бригады. 
Итого получается  90,5 расчетных дивизий РККА против 62 немецких дивизий. при этом 1) у нас в отличсие от немцев нет полноценных механизированных соединений 2) у немцев все дивизии кадровые, у нас значительная часть только-только отмобилизована и боеспособна сильно условно.
Что касается промышленности, то основной кузницей вермахта была Чехия (из новоприобретенных территорий), промышленность СССР тоже не стояла на месте, а помощь США в 1939 нам не светила абсолютно. Да и Англии тоже, у них промышленность еще была не отмобилизована. Так что тут что 1939, что 1941 - никакой разницы.
2. Ну и что ж? У них четверка была, у нас Т-34 еще в проекте не было. Следовательно, им было что на тот момент развивать, а нам - нет. Или вы закладываетесь на быстрое завершение войны?
3. Таки не просто остались. В приграничном сражении, между прочим, немцы несли суточные потери, которые были перекрыты только в 1944 году. По танкам и авиации - точно, по пехоте тоже более сильные потери были только под Сталинградом, по-моему.
Так что довоенная армия сгинула совсем не бесполезно, как вы это пытаетесь утверждать. До Москвы дошли ошметки панцерваффе, а боеспособность бомбардировочной авиации была где-то в районе 20%.
Насчет управляемости - это вообще не так. У РККА значительная часть пехотных дивизий вообще была только-только развернута из "тройчаток", о чем вы говорите? Свежемобилизованные дивизии немцы бы вынесли не вспотев. 
Вот как пример боеспособность 82 стрелковой дивизии в августе 1939 года на халхин-голе. Кадровой эта дивизия стала только весной 1939 года, а до этого она была территориальной.
«Июльские бои показали, что 603-й стрелковый полк 82-й дивизии и 5-я стрелково-пулеметная бригада абсолютно не сколочены, не обучены, вдобавок малоустойчивы. В ночь с 11 на 12 июля 1939 года 2 батальона 603-го полка дважды уходили без приказа с позиции, полк пытался бунтовать. 13 июня в панике бежал, побросав все свое оружие. Отмечены случаи крайней недисциплинированности, преступности. Нет касок, нет гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенной бронемашины и мотоциклов. Полковая школа дивизии не выслана, оставлена на зимних квартирах. Личный состав исключительно засорён и никем не изучен. Особенно засорённым оказался авангардный полк…» 
4. Это только показывает тот факт, что англичане за Францию драться не желали. Насчет "сильных сухопутных войск не было никогда" - это не так. К 1918 году у англичан только на западном фронте было 60 дивизий ну плюс второстепенные фронты по мелочи.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 15:14:38

 

                Юрген! Похоже  вашему оппоненту удалось Вас втянуть в обсуждение альтернативной истории и его фантазмов( то бишь фальсификаций), ничего не имеющих с общего с реальной историей и политикой того времени. Напомню: тема обсуждения - СССР перед Великой Отечественной войной. И, как я понял," перед" не ограничивается 1939 годом.

• +0.03 / 3

Цитата: Маликар от 16.05.2017 17:04:07Юрген! Похоже  вашему оппоненту удалось Вас втянуть в обсуждение альтернативной истории и его фантазмов( то бишь фальсификаций), ничего не имеющих с общего с реальной историей и политикой того времени. Напомню: тема обсуждения - СССР перед Великой Отечественной войной. И, как я понял," перед" не ограничивается 1939 годом.

Цитата: Маликар от 16.05.2017 17:04:07

 

Вопрос об эффективном советско-французском военном сотрудничестве рассматривался еще в 1937 г. Так, в начале 1937 г. советский военный атташе во Франции получил запрос французского генштаба о формах и размерах помощи, которую СССР мог бы оказать в случае германского нападения на Францию и Чехословакию. 17 февраля 1937 г. полпред и военный атташе СССР в Париже сообщили начальнику французского генерального штаба, а затем и премьер-министру Франции ответ Генштаба СССР:











(Документы внешней политики СССР. М., 1976, т. XX, с. 703—704).

• +0.03 / 3

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53

 

 А причем здесь хатаскрайник? У СССР был обширный опыт втягивания РИ в ненужные ей войны ради Англии и прочих отвелеченных интересов. Примеры:
 1. Семилетняя война. Она нахер РИ не была нужна. Вообще не нужна, но страна полезла в нее
 2. Наполеоновские войны. Они не были нужны РИ, но сначала Павел 1, затем Александр 1 втянули страну в совершенно ненужные ей войны и завершили все 1812 годом
 3. Первая мировая война. Аналогично и чем все закончилось, известно.
 Так какого СССР должен уламывать АиФ, которые вели себя далеко не самым корректным образом, которые показали, что им не особо можно доверять и так далее?
 Затем, у СССР на Западе был вековой враг в лице Польши, к которой у СССР был серьезный счет. У СССР не было ни одной причины жалеть Польшу.
 Соответственно, на чаше весом было:
 - перспектива войны с Германией при вялой поддержке АиФ. Как показали дальнейшие события, АиФ не собирались всерьез воевать и были настроены отсидеться за кустами, свалив всю тяжесть войны на СССР.
 - партнерство с Германией. Оно приносило следующие плюшки:
 1. Торговые отношения
 2. Польше кранты
 3. Прибалтика в составе СССР
 Если АиФ неделями тянули кота за тестикулы, то Германия пришла с конкретными и весьма приятными предложениями к СССР. Так что СССР совершенно логично и разумно принял сторону Германии.
 И да, чем плоха позиция хатаскрайника? Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

• +0.04 / 4

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17

 

Если мои солдаты стоят в Венгрии, или Польше, то никакие политические изменения не приведут к тому, что там организуется армия, способная напасть на меня. Наше присутствие там должно было играть роль сетки на каменистом склоне. Или заградительных лесополос для ветра. Или мола для порта.
Мы называем это освобождением, а на самом деле мы отодвинули свою границу на тысячу километров, и не просто отодвинули, а обеспечили отсутствие всякого там реваншизма, который начался с падением барьеров.

• +0.03 / 7

Цитата: slavae от 15.05.2017 18:57:48Если мои солдаты стоят в Венгрии, или Польше, то никакие политические изменения не приведут к тому, что там организуется армия, способная напасть на меня. Наше присутствие там должно было играть роль сетки на каменистом склоне. Или заградительных лесополос для ветра. Или мола для порта.
Мы называем это освобождением, а на самом деле мы отодвинули свою границу на тысячу километров, и не просто отодвинули, а обеспечили отсутствие всякого там реваншизма, который начался с падением барьеров.

Цитата: slavae от 15.05.2017 18:57:48

 

 Т.е. мы, если смотреть в перспективе, не смогли удержать завоеванное ценой колоссальной крови. И не могли бы удержать, это очевидно, ибо Восточная Европа никогда не входила в нашу орбиту влияния и все время стремилась продать себя подороже.
 Понятно, что недорубленный лес вырастает, но с учетом перспективы - нафиг это нужно было. Проблемы Европы должны были остаться проблемами Европы. Все равно все эти лимитрофы, которых мы освобождали от фашистов, сначала приперлись нас воевать, затем мгновенно переметнулись на нашу сторону, а спустя 50 лет опять переметнулись на сторону наших врагов. С такими друзьями и врагов не надо.
 А по части нападения на меня - я не представляю себе ситуацию, когда, скажем, Румыния, самостоятельно нападает на СССР.

• +0.00 / 0

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17А причем здесь хатаскрайник? У СССР был обширный опыт втягивания РИ в ненужные ей войны ради Англии и прочих отвелеченных интересов. Примеры:
 1. Семилетняя война. Она нахер РИ не была нужна. Вообще не нужна, но страна полезла в нее
 2. Наполеоновские войны. Они не были нужны РИ, но сначала Павел 1, затем Александр 1 втянули страну в совершенно ненужные ей войны и завершили все 1812 годом
 3. Первая мировая война. Аналогично и чем все закончилось, известно.
 Так какого СССР должен уламывать АиФ, которые вели себя далеко не самым корректным образом, которые показали, что им не особо можно доверять и так далее?
 Затем, у СССР на Западе был вековой враг в лице Польши, к которой у СССР был серьезный счет. У СССР не было ни одной причины жалеть Польшу.
 Соответственно, на чаше весом было:
 - перспектива войны с Германией при вялой поддержке АиФ. Как показали дальнейшие события, АиФ не собирались всерьез воевать и были настроены отсидеться за кустами, свалив всю тяжесть войны на СССР.
 - партнерство с Германией. Оно приносило следующие плюшки:
 1. Торговые отношения
 2. Польше кранты
 3. Прибалтика в составе СССР
 Если АиФ неделями тянули кота за тестикулы, то Германия пришла с конкретными и весьма приятными предложениями к СССР. Так что СССР совершенно логично и разумно принял сторону Германии.
 И да, чем плоха позиция хатаскрайника? Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17

 

Ну и в итоге то что? Воевать то все равно пришлось "с Германией при вялой поддержке АиФ." Вот только даже вялого западного фронта не было. 
При этом Франция в итоге работала на Германию.
И что выиграл Сталин - 2 года отсрочки, которые Гитлер использовал на порядок более эффективно.
 
Вот и весь хрен до копейки. Все остальное не изменилось бы - занимая огромную территорию с огромным количеством ресурсов наша страна всегда была, есть и будет лакомой целью для соседей, которые со времен крестовых походов испытывают постоянный дефицит территорий и ресурсов.
И всегда наши солдаты гибли и за наши интересы, и за интересы союзников - потому что если не проливать кровь за союзников - то союзников очень быстро не остается и Европа быстренько объединяется против нас.
 
Весь вопрос - с кем и против кого дружить в данный момент, что бы минимальными усилиями и жертвами достичь максимального результата.
 
Самое во всем этом забавное - что вы несете полную ерунду про плюшки  - каждая из договаривающихся сторон надеялась на войну образца ПМВ в которой Германия увязнет и ослабнет. И в контексте 39 года отсрочка в виде ПМР действительно смотрелась дипломатической победой - Гитлер нападет Францию и оба ослабнут - а потом выйдем мы все в белом и ... ну там по ситуации, главное в белом.
 
Вот только с ослаблением и увязанием вышло как то не очень - немцы уроки ПМВ выучили гораздо лучше всех своих противников.
И в итоге к границам СССР пришла не ослабленная - а усилившаяся в разы армия с бесценным боевым опытом, скорректированными штатами войны моторов, за спиной которой трудилась вся промышленность Европы. Цена этой ошибки известна и очень высока.
 
З.Ы. Да и помощь Англии и США была вынужденной - уж очень сильно они боялись что победить Германию усиленную территориями и ресурсами побежденного СССР они не смогут никогда - поэтому и гнали ленд-лиз миллионами тонн - иногда даже в ущерб собственным нуждам.
И поэтому же сразу после разгрома Японии - их политика по отношению к союзнику развернулась на 180 градусов.
В общем - по всему выходит, что проявил себя Сталин не великим стратегом - а мелким хатаскрайником. Вот такой вот пердимоноколь и эпидерсия. 
 

• -0.03 / 3

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:55:05Ну и в итоге то что? Воевать то все равно пришлось "с Германией при вялой поддержке АиФ." Вот только даже вялого западного фронта не было. 
При этом Франция в итоге работала на Германию.
И что выиграл Сталин - 2 года отсрочки, которые Гитлер использовал на порядок более эффективно.
 
Вот и весь хрен до копейки. Все остальное не изменилось бы - занимая огромную территорию с огромным количеством ресурсов наша страна всегда была, есть и будет лакомой целью для соседей, которые со времен крестовых походов испытывают постоянный дефицит территорий и ресурсов.
И всегда наши солдаты гибли и за наши интересы, и за интересы союзников - потому что если не проливать кровь за союзников - то союзников очень быстро не остается и Европа быстренько объединяется против нас.
 
Весь вопрос - с кем и против кого дружить в данный момент, что бы минимальными усилиями и жертвами достичь максимального результата.
 
Самое во всем этом забавное - что вы несете полную ерунду про плюшки  - каждая из договаривающихся сторон надеялась на войну образца ПМВ в которой Германия увязнет и ослабнет. И в контексте 39 года отсрочка в виде ПМР действительно смотрелась дипломатической победой - Гитлер нападет Францию и оба ослабнут - а потом выйдем мы все в белом и ... ну там по ситуации, главное в белом.
 
Вот только с ослаблением и увязанием вышло как то не очень - немцы уроки ПМВ выучили гораздо лучше всех своих противников.
И в итоге к границам СССР пришла не ослабленная - а усилившаяся в разы армия с бесценным боевым опытом, скорректированными штатами войны моторов, за спиной которой трудилась вся промышленность Европы. Цена этой ошибки известна и очень высока.
 
З.Ы. Да и помощь Англии и США была вынужденной - уж очень сильно они боялись что победить Германию усиленную территориями и ресурсами побежденного СССР они не смогут никогда - поэтому и гнали ленд-лиз миллионами тонн - иногда даже в ущерб собственным нуждам.
И поэтому же сразу после разгрома Японии - их политика по отношению к союзнику развернулась на 180 градусов.
В общем - по всему выходит, что проявил себя Сталин не великим стратегом - а мелким хатаскрайником. Вот такой вот пердимоноколь и эпидерсия.

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:55:05

 

 Интересно, документы военного планирования СССР тех времен почитать не судьба? Краткое резюме: через них красной нитью проходит тезис о том, что СССР войну против даже половины Европы не потянет. Вообще. Категорически. У Европы больше людей, куда более сильная промышленность и так далее. Они будут производить технику и вооружение куда быстрее СССР и нам придет п...ц очень оперативно.
 Соответственно воевать с ними следует только при очень серьезной причине.
 Касательно ресурсов: в Европе ресурсов куда больше и они куда более доступны. На европейской территории СССР полезного добра кот наплакал. Нямка начинается на Урале и далее. Соответственно, там надо эти самые ресурсы сначала выцарапать из земли, затем тащить их через тысячи километров и прочие проблемы.
 Затем, Польша, например, категорически отказалась иметь дело с СССР. По-Вашему выходит, что СССР должен был насильно становиться милым для нее. А СССР это было нужно?
 Теперь, зная это, попробуйте взглянуть на вопрос иначе и ути от пещерных рассуждений о хатаскрайниках.

• +0.03 / 3

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка.

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05

 

Августовские встречи проводили неуполномоченные делегации. Упоминалось уже.
Хорошо, проанализируем августовскую ситуацию. Германия однозначно готовится напасть на Польшу. Прогресса в переговорах с Британией и Францией нет. Допустим, СССР не заключает договор с Германией. 1 сентября вермахт переходит границу, и, в конце концов, захватит Польшу. Целиком. Что, ждать, когда британцы с французами разродятся? Или, может, начинать войну с Германией? Если ждать, вермахт встаёт на тогдашней советско-польской границе :

Начинать воевать с Германией? Уже имея военный конфликт с Японией на Халхин-Голе, то есть на два фронта?
Британия и Франция же скорее будут стремиться заключить союз с Гитлером, чем с СССР. Учитывая англофильство Гитлера и тогдашние большие симпатии к нацистам в Британии - совсем неиллюзорная вероятность.

• +0.05 / 5

Цитата: Lange от 15.05.2017 21:39:52Августовские встречи проводили неуполномоченные делегации. Упоминалось уже.
Хорошо, проанализируем августовскую ситуацию. Германия однозначно готовится напасть на Польшу. Прогресса в переговорах с Британией и Францией нет. Допустим, СССР не заключает договор с Германией. 1 сентября вермахт переходит границу, и, в конце концов, захватит Польшу. Целиком. Что, ждать, когда британцы с французами разродятся? Или, может, начинать войну с Германией? Если ждать, вермахт встаёт на тогдашней советско-польской границе :

Начинать воевать с Германией? Уже имея военный конфликт с Японией на Халхин-Голе, то есть на два фронта?
Британия и Франция же скорее будут стремиться заключить союз с Гитлером, чем с СССР. Учитывая англофильство Гитлера и тогдашние большие симпатии к нацистам в Британии - совсем неиллюзорная вероятность.

Цитата: Lange от 15.05.2017 21:39:52

 

Еще раз -  я не понимаю - что вы все понимаете под термином "уполномоченная делегация / не уполномоченная делегация"?
 
Представители делегаций имели прямую связь со своими правительствами - если бы делегации договорились - то как и в случае французской делегации - полномочия ее представителю были бы делегированы, надлежащим дипломатическим статусом он обладал. Аналогичная ситуация была и с английским представителем - проблема была не в его полномочиях, а в том что Англия, находившаяся в горазде менее уязвимом положении, чем Франции - требовала от СССР больших уступок и на условия СССР не соглашалась. То есть стороны не договорились - это факт. 
А "официальная версия" о "неуполномоченных делегациях" - не более чем отмазка, что бы скрыть реальные причины действий СССР перед началом ВМВ.
 
Аргумент про Халхин-Гол принимается. Но ... Никто не мешал СССР ставить условием вступления в войну в Европе на помощь союзникам - отсутствие войны с Японией.
В 45-м же Сталин дождался окончания действия пакта о ненападении с Японией и потом начал военные действия. И союзники утерлись.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 23:13:17Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 00:13:17

Еще раз -  я не понимаю - что вы все понимаете под термином "уполномоченная делегация / не уполномоченная делегация"?
 
Представители делегаций имели прямую связь со своими правительствами - если бы делегации договорились - то как и в случае французской делегации - полномочия ее представителю были бы делегированы, надлежащим дипломатическим статусом он обладал. Аналогичная ситуация была и с английским представителем - проблема была не в его полномочиях, а
в том что Англия, находившаяся в горазде менее уязвимом положении, чем Франции - требовала от СССР больших уступок и на условия СССР не соглашалась. То есть стороны не договорились - это факт. 

А "официальная версия" о "неуполномоченных делегациях" - не более чем отмазка, что бы скрыть реальные причины действий СССР перед началом ВМВ.
 Аргумент про Халхин-Гол принимается. Но ... Никто не мешал СССР ставить условием вступления в войну в Европе на помощь союзникам - отсутствие войны с Японией.
В 45-м же Сталин дождался окончания действия пакта о ненападении с Японией и потом начал военные действия. И союзники утерлись.

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 23:13:17

 

Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия? 

• +0.02 / 2

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия?

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49

 

 Вообще-то все это подробно расписано в литературе. Мнения разошлись в вопросах "косвенной агрессии", например, что сделало неопределенными принимаемые на себя обязательства сторон. Отсутствие внятных предложений. Позиция Польши и так далее.
 Плюс параллельно шли переговоры с разными Польшами, что также не вызывало восторг у СССР.
 И так далее

• +0.01 / 1

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия?

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49

 

Цитата11 мая начались бои на Халхин-Голе, а в конце мая Токио выдвинул идею созыва Тихоокеанской конференции с участием Англии, Франции, Германии, Италии, Японии и США для обсуждения проблем Дальнего Востока. В условиях благожелательного отношения Вашингтона Япония решила осуществить нажим на Англию, и в июне 1939 г. японо-английские отношения обострились. Начавшиеся 15 июля англо-японские переговоры вызвали озабоченность США и Франции, которые высказались против широких англо-японских договоренностей, но Лондону не удалось ограничиться решением Тянцзиньского вопроса. 24 июля стороны опубликовали соглашение Арита-Крейги о признании Англией японских захватов в Китае, тем самым Лондон нарушил договор 9-ти держав. 13 июня СССР предоставил Китаю 150-млн долларовый заем, что способствовало росту советской популярности. Это требовало от США контрдействий, и 26 июля они заявили о денонсации с 1 января 1940 г. торгового договора с Японией, что широко использовалось американской пропагандой для подтверждения тезиса о помощи Китаю и отпора агрессору. В этой ситуации Японии требовалась победа на Халхин-Голе, что должно было подкрепить ее авторитет и ускорить созыв конференции. Японские войска готовили наступление на 24 августа, но 20 августа в наступление перешли советские войска и к 31 августа японская группировка была разгромлена. Уже 25 августа Япония заявила, что ввиду советско-германского пакта прекращает переговоры с Германией и Италией, правительство ушло в отставку, а 26 августа было решено нормализовать отношения с США105.

Но все это будет чуть позже, а пока в ходе переговоров с СССР Англия и Франция 1 июля согласились дать гарантии Прибалтийским странам, предложили перенести список гарантируемых держав в секретный протокол и дали свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Москва намекнула Берлину, что "ничто не мешает Германии доказать серьезность своего стремления улучшить свои отношения с СССР"106. 3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Берлин предложил Москве договориться о будущих судьбах Польши и Литвы. 4 июля СССР информировал Италию, что пойдет на договор с Англией и Францией только тогда, когда они примут все наши условия, и вновь заявил, "что ничто не мешает германскому правительству доказать на деле серьезность и искренность своего стремления улучшить отношения с СССР"107. 7 июля Германия решила возобновить экономические контакты с СССР на советских условиях, о чем 10 июля было заявлено Москве. 8 июля Англия и Франция отметили, что договор в целом согласован, но началась дискуссия по советскому определению "косвенной агрессии", которое было 9 июля еще более расширено. 10 июля Англия решила, что надо попытаться достичь компромисса с СССР на базе взаимных уступок, но "обеспечить свободу рук, чтобы можно было заявить России, что мы не обязаны вступать в войну, так как мы не согласны с ее интерпретацией фактов". В ходе переговоров выяснилось, что Москва не идет на уступки, а ждет согласия с ее позицией. Кроме того, СССР настаивал на одновременном заключении политического договора и военной конвенции, хотя и был согласен на парафирование договора108.

Опасаясь англо-германо-японского сговора, СССР пошел на уступки в экономических переговорах, которые с 18 июля возобновились в Берлине. 19 июля английское руководство решило никогда не признавать советской формулировки "косвенной агрессии", но пойти на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить позиции Англии в отношении Германии. Считалось, что военные переговоры позволят не допустить советско-германского сближения и затянуть время до осени, когда Германия в силу погодных условий не решиться начать войну. Франция более осторожно отнеслась к военным переговорам до заключения политического соглашения. Кроме того, и Лондон, и Париж знали, что Польша и Румыния категорически возражали против пропуска Красной Армии через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая, не прервать ли переговоры с СССР вообще. Выполняя задачу изоляции Польши, Германия 22 июля решила возобновить политические зондажи СССР, который в тот же день заявил о возобновлении экономических переговоров с Берлином. В свою очередь, Англия и Франция, констатировав, что "уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем", 23 июля согласились на предложенные Москвой военные переговоры, о чем и уведомили ее 25 июля109.

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина".

• +0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07

 

         "...СССР вместе с Германией поделили Польшу.."
.       
.        В. Кожинов "Великая война России" М.; ЯУЗА ЭКСМО 2005 . с.59 Цитата: " Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией ещё один-....-"раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту" концепцию". Между тем и в данном случае СССР - России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах.  То, что произошло в 1939 году, было в своём историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
.
.         Английский историк Алан Тейлор "напомнил " в своём исследовании "Вторая  мировая война" (1975 ), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел ( Великобритании,-В.К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 году  линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь ( т.е. в 1939-м.-В.К.)заняли советские войска..... В дальнейшем не было удобного случая признать законность  наступления, предпринятого Советской Россией ( в 1939 -м. - В.К.), и ... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами"
.
.          Положение, надо сказать, прямо-таки , замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это , а лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-РОССИЕЙ и Германией.
.           Словом та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась ещё в Х (!)веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году." Конец цитаты.
.
.           Надеюсь , уважаемый, Вы  поняли что, "не поделили вместе", а  "ликвидировал последствия польской агрессии".

• +0.05 / 5

Цитата: Маликар от 13.05.2017 23:32:46"...СССР вместе с Германией поделили Польшу.."
.       
.        В. Кожинов "Великая война России" М.; ЯУЗА ЭКСМО 2005 . с.59 Цитата: " Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией ещё один-....-"раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту" концепцию". Между тем и в данном случае СССР - России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах.  То, что произошло в 1939 году, было в своём историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
.
.         Английский историк Алан Тейлор "напомнил " в своём исследовании "Вторая  мировая война" (1975 ), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел ( Великобритании,-В.К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 году  линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь ( т.е. в 1939-м.-В.К.)заняли советские войска..... В дальнейшем не было удобного случая признать законность  наступления, предпринятого Советской Россией ( в 1939 -м. - В.К.), и ... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами"
.
.          Положение, надо сказать, прямо-таки , замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это , а лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-РОССИЕЙ и Германией.
.           Словом та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась ещё в Х (!)веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году." Конец цитаты.
.
.           Надеюсь , уважаемый, Вы  поняли что, "не поделили вместе", а  "ликвидировал последствия польской агрессии".

Цитата: Маликар от 13.05.2017 23:32:46

 

Нет уважаемый. Я понял, что следуете концепции - "у нас разведчик, у них шпион".
Главное не забывайте, что у оппонентов действует та же самая концепция.
 
То есть для всех остальных членов лиги наций - это был "раздел совместно с Гитлером", "оккупация" и т.д.
 
Поэтому французы и англичане не испытывали никаких моральных терзаний готовя план бомардировок Бакинских промыслов - поскольку нефть с них эшелонами шла Германии, с которой они, внезапно, уже воевали.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:40:47Нет уважаемый. Я понял, что следуете концепции - "у нас разведчик, у них шпион".
Главное не забывайте, что у оппонентов действует та же самая концепция.
 
То есть для всех остальных членов лиги наций - это был "раздел совместно с Гитлером", "оккупация" и т.д.
 
Поэтому французы и англичане не испытывали никаких моральных терзаний готовя план бомардировок Бакинских промыслов - поскольку нефть с них эшелонами шла Германии, с которой они, внезапно, уже воевали.

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:40:47

 

             В огороде бузина , в Кыиве дядько! Вдруг скакнулося на " моральны терзания"!  Наглосаки и прочие западенцы хоть  когда- то испытывали моральные терзания при планировании? Я Вам, уважаемый, скажу больше : указанные ноглосаки и пр. никогда не испытывали моральных "терзаний" даже и при осуществлении своих планов!
              Вы тута под видом плюризмы мнений, начали примитивно гнать русофобскую волну. Я следую концепции: что полезно для страны- полезно для меня. Я живу в России, а Вы? Как Ваша кибуца называется?
              Вы уверены, что наглосаки планировали  бомбить промыслы Бакинские уже в 1939 году, а не   после 22 июня 1941 г., дыбы предотвратить захват  исправных промыслов германцами?
               ""Нефть ..эшелонами". Можно поподробнее, со ссылочкой? ( потому как Вас тут на веточке уже пару раз засекли на недостоверных сведениях). И, объясните, наконец, почему всему миру можно было торговать с Германией, а СССР низя?

• +0.03 / 3

Цитата: Маликар от 14.05.2017 11:48:42В огороде бузина , в Кыиве дядько! Вдруг скакнулося на " моральны терзания"!  Наглосаки и прочие западенцы хоть  когда- то испытывали моральные терзания при планировании? Я Вам, уважаемый, скажу больше : указанные ноглосаки и пр. никогда не испытывали моральных "терзаний" даже и при осуществлении своих планов!
              Вы тута под видом плюризмы мнений, начали примитивно гнать русофобскую волну. Я следую концепции: что полезно для страны- полезно для меня. Я живу в России, а Вы? Как Ваша кибуца называется?
              Вы уверены, что наглосаки планировали  бомбить промыслы Бакинские уже в 1939 году, а не   после 22 июня 1941 г., дыбы предотвратить захват  исправных промыслов германцами?
               ""Нефть ..эшелонами". Можно поподробнее, со ссылочкой? ( потому как Вас тут на веточке уже пару раз засекли на недостоверных сведениях). И, объясните, наконец, почему всему миру можно было торговать с Германией, а СССР низя?

Цитата: Маликар от 14.05.2017 11:48:42

 

Не будем далеко ходить.
Вот данные википедии. Думаете миллион тонн можно парой вагонов перевезти?

ЦитатаС декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

  
Причем как раз в этот период войну Германии объявили Франция и Англия. И они же объявили Германии военно-морскую блокаду, вполне кстати эффективную. 
Конечно этот миллион тонн не был определяющим в нефтяном балансе Германии, однако поставки СССР сырья по сухопутному коридору и по черному морю - весьма снижали эффективность морской блокады.
 
 
Что касается англо-французских планов

Цитата19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

• перехват советских танкеров;
  


• военное вторжение на Кавказ;
  


• организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе^[1].
  

8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»^[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией^[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»^[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией^[3].

Ишь ты, "что полезно для страны - то полезно для меня". Как то сразу навеяло "Мы, Екатерина Великая" (с).

Будьте скромнее и люди потянутся.
Что касается Ваших обвинений в русофобии.
То формулирую вопрос - Зачем было дружить с Гитлером, что бы все равно с ним потом воевать и зачем было отказываться от союза с Англией и Францией, что бы потом воевать в союзе с ними же.
В результате этого решения война была отсрочена на 2 года - за которые Германия, разгромила 2-го по силе потенциального союзника на материке и ликвидировала опасность войны на 2 фронта, заключила Берлинский пакт с Италией и Японией, захватила промышленные мощности всей Европы, затрофеила тысячи и десятки тысяч танков, автомобилей, орудий. 
 
 
СССР же за 2 этих года отодвинул границу на несколько сотен километров, в итоге не построил новых укреплений, не достроил старых, получил на границе нелояльное население, ставшее питательной средой для диверсий в первые дни войны - и потерял захваченные районы за первые пару недель. 
 
К укреплениям линии Сталина в Белорусии, например, немцы вышли 25-26 июня. 
 
Еще мы героически "отодвинули" границу от второй столицы - Ленинграда. Которую неторопливые финны достигли аж в августе - тем самым осуществив блокаду Ленинграда о своей стороны и полностью ликвидировав результаты зимней войны.
А да, чуть не забыл - мы развернули 1,5 миллионную армию в 5-ти миллионную и всю ее потеряли за 3 месяца войны.
Итак в чем же по вашему выразилась польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки для СССР? 
Обращаю внимание на то, что речь идет не о вине Сталина (не ошибается только тот - кто ничего не делает) - а о том, что с точки зрения послезнания - стратегия Сталина на отсрочку вступления СССР в войну - оказалась ошибочной - враг воспользовался полученной отсрочкой на порядок эффективнее.
Что никакой пользы стране не принесло.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 22:02:49Не будем далеко ходить.
Вот данные википедии. Думаете миллион тонн можно парой вагонов перевезти?


  
Причем как раз в этот период войну Германии объявили Франция и Англия. И они же объявили Германии военно-морскую блокаду, вполне кстати эффективную. 
Конечно этот миллион тонн не был определяющим в нефтяном балансе Германии, однако поставки СССР сырья по сухопутному коридору и по черному морю - весьма снижали эффективность морской блокады.
 
 
Что касается англо-французских планов



Ишь ты, "что полезно для страны - то полезно для меня". Как то сразу навеяло "Мы, Екатерина Великая" (с).

Будьте скромнее и люди потянутся.
Что касается Ваших обвинений в русофобии.
То формулирую вопрос - Зачем было дружить с Гитлером, что бы все равно с ним потом воевать и зачем было отказываться от союза с Англией и Францией, что бы потом воевать в союзе с ними же.
В результате этого решения война была отсрочена на 2 года - за которые Германия, разгромила 2-го по силе потенциального союзника на материке и ликвидировала опасность войны на 2 фронта, заключила Берлинский пакт с Италией и Японией, захватила промышленные мощности всей Европы, затрофеила тысячи и десятки тысяч танков, автомобилей, орудий. 
 
 
СССР же за 2 этих года отодвинул границу на несколько сотен километров, в итоге не построил новых укреплений, не достроил старых, получил на границе нелояльное население, ставшее питательной средой для диверсий в первые дни войны - и потерял захваченные районы за первые пару недель. 
 
К укреплениям линии Сталина в Белорусии, например, немцы вышли 25-26 июня. 
 
Еще мы героически "отодвинули" границу от второй столицы - Ленинграда. Которую неторопливые финны достигли аж в августе - тем самым осуществив блокаду Ленинграда о своей стороны и полностью ликвидировав результаты зимней войны.
А да, чуть не забыл - мы развернули 1,5 миллионную армию в 5-ти миллионную и всю ее потеряли за 3 месяца войны.
Итак в чем же по вашему выразилась польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки для СССР? 
Обращаю внимание на то, что речь идет не о вине Сталина (не ошибается только тот - кто ничего не делает) - а о том, что с точки зрения послезнания - стратегия Сталина на отсрочку вступления СССР в войну - оказалась ошибочной - враг воспользовался полученной отсрочкой на порядок эффективнее.
Что никакой пользы стране не принесло.

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 22:02:49

 

             " Отказаться от союза с Англией и Францией"  Зачем  Вы снова и снова повторяете  эту свою ложь ( на ветке Вам уже доказали, что это ложь.) Почитайте внимательно.  Хотя... Геббельс : "Многократно повторённая ложь становится правдой"
.              "...Зачем надо было дружить с Гитлером, чтобы всё равно потом воевать с ним" . Вообще бред ! Зачем надо было жить, чтобы всё равно потом умереть. 
.            
.             Ю.Мухин "Крестовый поход на Восток" М.; ЯУЗА ЭКСМО.2005 г. с 96.  "Если посмотреть на европейскую историю с начала весны по конец августа 1939 года, то в этом период шла  жесточайшая война нервов. Ведь почему Польша  и Великобритания отказывались от союза с СССР, хотя не могли не видеть, что начинается Вторая  мировая война? На что они рассчитывали, зная, что Гитлер начал мобилизацию?  Когда 22 июня 1941 года Германия напала на СССР, проблем уже не было: и Великобритания  и Польша бросились заключать С Советским Союзом военное соглашение. Почему же они не хотели иметь его в 1939 году?
.             Ответ один- в 1941 году они уже воевали с Германией, а в 1939 году было не ясно- кого именно атакует Гитлер.....
.
 .            В условиях созданного против Германии единого фронта Гитлеру действительно было удобнее напасть на СССР. Тем более что после первых немецких побед над  Красной Армией на  Советский Союз ринулась бы и  европейская гиена - Польша. А если учесть, что   военный союзник  Германии по Антикоминтерновскому пакту Япония  со 2 июля 1939 года уже фактически воевала с СССР  в Монголии у реки Халхин-Гол, и наступление японцев вглубь Монголии поначалу было успешным, то нападение Германии на СССР было и наиболее удобным по моменту.
.            И  Советский Союз сделал очень точный и выверенный шаг: оказавшись на в силах предотвратить войну, СССР  стравил агрессоров между собой, заключив договор о ненападении с Германией. " Конец цитаты.     

.             "..польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки "   Польза от торговли - высокотехнологическое оборудование в обмен на сырьё. "Польза от отсрочки" - см. выше: СССР стравил агрессоров между собой. и  в результате отсрочки получил союзников в виде Англии и США. Стали бы эти страны союзниками СССР в 1939 году, напади Гитлер на СССР через Румынию и Прибалтов - вряд ли.
.
.               Нормально: гнали нефть ишелонами германцам,и(,О.Чудо) англы почемуйто всё равно с СССР задружились. А Вы, таки, весь  испереживались по поводу поставок!
.
.           " Мы развернули"   Кто это - "МЫ". Так что Вы там  " Развернули" ? Поскромнее, товарисч! Берите пример: "что полезно для страны- полезно для меня".
.
.             У нас - разведчик, у них -шпион" Что Вы предлагаете?: у нас -разведчик, у них -разведчик; у них - шпион, у нас - шпион. Глупость или космополитизьм . Правильно: у нас - разведчик, у них - шпион. Всё надо рассматривать с точки зрения государственных , национальных  интересов.
.
.              И Вы не ответили: планы Англии по бомбардировке Бакинских промыслов когда случились?

• +0.02 / 2

Цитата: Маликар от 16.05.2017 16:24:061.  " Отказаться от союза с Англией и Францией"  Зачем  Вы снова и снова повторяете  эту свою ложь ( на ветке Вам уже доказали, что это ложь.) Почитайте внимательно.  Хотя... Геббельс : "Многократно повторённая ложь становится правдой"
.            2.  "...Зачем надо было дружить с Гитлером, чтобы всё равно потом воевать с ним" . Вообще бред ! Зачем надо было жить, чтобы всё равно потом умереть. 
.            
.            3. Ю.Мухин "Крестовый поход на Восток" М.; ЯУЗА ЭКСМО.2005 г. с 96.  "Если посмотреть на европейскую историю с начала весны по конец августа 1939 года, то в этом период шла  жесточайшая война нервов. Ведь почему Польша  и Великобритания отказывались от союза с СССР, хотя не могли не видеть, что начинается Вторая  мировая война? На что они рассчитывали, зная, что Гитлер начал мобилизацию?  Когда 22 июня 1941 года Германия напала на СССР, проблем уже не было: и Великобритания  и Польша бросились заключать С Советским Союзом военное соглашение. Почему же они не хотели иметь его в 1939 году?
.             Ответ один- в 1941 году они уже воевали с Германией, а в 1939 году было не ясно- кого именно атакует Гитлер.....
.
 .            В условиях созданного против Германии единого фронта Гитлеру действительно было удобнее напасть на СССР. Тем более что после первых немецких побед над  Красной Армией на  Советский Союз ринулась бы и  европейская гиена - Польша. А если учесть, что   военный союзник  Германии по Антикоминтерновскому пакту Япония  со 2 июля 1939 года уже фактически воевала с СССР  в Монголии у реки Халхин-Гол, и наступление японцев вглубь Монголии поначалу было успешным, то нападение Германии на СССР было и наиболее удобным по моменту.
.            И  Советский Союз сделал очень точный и выверенный шаг: оказавшись на в силах предотвратить войну, СССР  стравил агрессоров между собой, заключив договор о ненападении с Германией. " Конец цитаты.     

.             "..польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки "   Польза от торговли - высокотехнологическое оборудование в обмен на сырьё. "Польза от отсрочки" - см. выше: СССР стравил агрессоров между собой. и  в результате отсрочки получил союзников в виде Англии и США. Стали бы эти страны союзниками СССР в 1939 году, напади Гитлер на СССР через Румынию и Прибалтов - вряд ли.
.
.               Нормально: гнали нефть ишелонами германцам,и(,О.Чудо) англы почемуйто всё равно с СССР задружились. А Вы, таки, весь  испереживались по поводу поставок!
.
.           " Мы развернули"   Кто это - "МЫ". Так что Вы там  " Развернули" ? Поскромнее, товарисч! Берите пример: "что полезно для страны- полезно для меня".
.
.             У нас - разведчик, у них -шпион" Что Вы предлагаете?: у нас -разведчик, у них -разведчик; у них - шпион, у нас - шпион. Глупость или космополитизьм . Правильно: у нас - разведчик, у них - шпион. Всё надо рассматривать с точки зрения государственных , национальных  интересов.
.
.             4.  И Вы не ответили: планы Англии по бомбардировке Бакинских промыслов когда случились?

Цитата: Маликар от 16.05.2017 16:24:06

 

1. Еще для особо одаренных - союз с Англией и Францией весной-летом был вполне возможен. Вина в том что он не состоялся лежит в первую очередь на Англии, во вторую очередь на СССР.  Грубо говоря Англия хотела чтобы каштаны из огня доставал СССР (как и РИ предыдущие 300 лет) , СССР не хотел. Сталин вместо ненадежных союзников, выбрал, как ему казалось, более надежных "Армию и флот". 
Парадокс в том, что в 41 все равно пришлось воевать именно в той конфигурации, которая не сложилась в 39-м, только позиции СССР оказались кратно слабее, а позиции Германии кратно сильнее.
 
2. К сожалению приведенная вами аналогия неуместна. При формальном равенстве эта дружба усилила Германию гораздо сильнее, чем СССР. Да все равно этого оказалось не достаточно, для того что бы Германия победила. Но во-первых не хватило совсем чуть-чуть, а во-вторых стоило нам это чересчур дорого.
Вплоть до того, что есть мнение, что именно в ВОВ мы потеряли поколение сознательных строителей коммунизма  
3. Конечно было не ясно. Я разве отрицаю? Я уже раз 5 написал - что "отказ от союза с Францией и Англией в 39" является ошибкой в контексте послезнания. Что вас так смущает в этом тезисе то? Речь ведь не о вине, обвинять Сталина в том, что он не обладал знанием будущего - смысла нет. Тем не менее принятое им решение - не пристает быть ошибочным.
4. Вообще то ответил. вы не внимательно читали.

Цитата19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

• перехват советских танкеров;
  


• военное вторжение на Кавказ;
  


• организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе^[1].
  

8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»^[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией^[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»^[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией^[3].

На этот момент Англия и Франция находились в состоянии Войны с Германией. Причем если наземные боевые действия практически не велись, то на море и в воздухе шла весьма активная борьба

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07

 

Сдаётся мне, что декабрь - это опечатка или оговорка. Вот ещё раз то же, максимально урезанное:

ЦитатаКак известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

... для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов.

Переговоры Англии, Франции и СССР в декабре 1939 выглядят странно, ещё и потому, что после начала советско-финской войны отношения между этими странами резко обострились. Цитирую Майского, тогдашнего посла в Великобритании:

ЦитатаНачало буре положила речь Чемберлена 30 ноября в парламенте, где он резко выступил против СССР и в поддержку Финляндии. Не менее резко выступил против СССР и Галифакс 5 декабря в палате лордов. Одновременно Рузвельт провозгласил "моральное эмбарго" в отношении Советской страны, а бывший президент Гувер потребовал даже отзыва американского посла из Москвы.... влияние США дало Англии, Франции и латиноамериканским странам смелость организовать исключение СССР из Лиги Наций (14 декабря 1939 г.). Именно влияние США позволило Даладье на Верховном совете Англии и Франции 19 декабря предложить разрыв отношений с СССР, что, однако, не было принято ввиду оппозиции со стороны более осторожных англичан. Впрочем, Чемберлен не исключал возможности разрыва, он только предпочитал, чтобы такой разрыв произошел в несколько иной форме, лучше всего по инициативе советской стороны. Чемберлен даже готов был помочь подобному ходу событий, о чем свидетельствует следующий любопытный факт.

В конце декабря было объявлено, что английский посол в Москве Сиидс отправляется домой "в отпуск". Сразу же в политических кругах пошли слухи, что из "отпуска" он больше не вернется в СССР. Одновременно в английских газетах стали появляться сообщения "из достоверных источников", будто бы советский посол в Лондоне И. М. Майский отзывается и скоро покинет Англию. Некоторые досужие корреспонденты даже утверждали, будто бы видели, как багаж посла вывозился из посольства и отправлялся на товарную станцию. Эта явно инспирированная шумиха в печати дополнялась распространением в политических кругах слухов, что И. М. Майский, "разочарованный" результатами своей работы в Англии, сам не хочет больше оставаться в Лондоне и стремится возможно скорее вернуться домой.

Смысл начавшейся кампании Советское правительство истолковало так: британское правительство подготовляет разрыв отношений между обеими странами, что легче сделать, если в Москве и Лондоне не будет послов, а их место займут гораздо менее влиятельные и авторитетные поверенные в делах. Отсюда был сделан практический вывод: когда в начале января 1940 г. в Лондоне действительно появился Сиидс и когда Форин оффис ожидал, что Советское правительство из "престижных" соображений вызовет меня в Москву, оно не сделало ничего подобного. К большому разочарованию Форин оффис, я остался в Лондоне и внес свою лепту в борьбу против разрыва отношений между Англией и СССР.

...во время советско-финской войны правительство Даладье всемерно стремилось обострить отношения Англии и Франции с СССР и разрабатывало самые авантюристические планы "помощи" Финляндии. Среди них был также проект (подробности которого стали нам известны позднее) устроить воздушную атаку через Турцию и Иран на нефтяные промыслы в Баку. Однако обе эти страны не обнаружили желания быть вовлеченными в войну с СССР, а более трезвые головы в Англии и Франции поняли военную бессмысленность такой операции; в результате она, как и посылка англо-французских войск в Финляндию через Скандинавию, не состоялась.

Майский И.М. 'Воспоминания советского посла'

• +0.03 / 3