Были или нет американцы на Луне?
12,783,103 106,356
 

  перегрев ( Слушатель )
31 авг 2017 21:51:52

Кое-что о гидродинамике "слива" или Хроники пикирующего Lexx_а

новая дискуссия Дискуссия  630

Краткий дайджест 
Про поворот потока
Цитата: Lexx_ от 22.06.2017 18:53:05N, нет, N - мало, М лет назад вам сразу тыкнули в вашу ошибку - у вас поток сразу за прямым скачком поворачивал на 90о, не меняя скорости.
Вообще говоря - это не просто безграмотно, это смешно.


Цитата: Lexx_ от 30.06.2017 13:10:43О как. До того, как вам тыкнули, вы считали, что поток после прямого скачка сразу поворачивает на 90 градусов. ..

Цитата: Lexx_ от 30.06.2017 13:10:43В вашем же первоначальном расчете (это когда вы получили пресловутые 3 см) у вас поток не гася скорости сразу за скачком поворачивал на 90 градусов.

ЦитатаЦитата: Lexx_ от 17.08.2017 13:39:30
Давайте еще разок повторим, итак, вас ткнули в то, что поток не поворачивает в скачке, но вы продолжаете настаивать, что после скачка поток поворачивает на 90 градусов. Внимание, вопрос:
Если поток не поворачивает на ваши 90 градусов в скачке, то  1 за счет чего он поворачивает после скачка, перегрев? И 2 как поток узнает направление, в которое ему нужно поворачивать?

Цитата: Lexx_ от 22.08.2017 15:47:27Еще раз напомню - мой вопрос звучал так:
1 за счет чего он поворачивает после скачка.
...
Ответа на вопрос "как поток узнает направление, в которое ему нужно поворачивать" как не было, так и нет.
...
"Вот вам очередное доказательство вашей глупости - если поток поворачивает на 90 градусов после прямого скачка(прим- без торможения, взаимодействия с преградой и т д), то получается, что никакого взаимодействия с преградой нет. 
...
Если в прямом скачке линия тока не меняет своего направления, то, очевидно, меняет после, и только перегрев может считать, что линия тока может поменять свое направление просто так.
...
Не, перегрев, ваши шулерские методы тут не пройдут. Нужна цитата, подтверждающая именно вашу точку зрения, т е поток за прямым скачком поворачивает сам по себе.

Цитата: Lexx_ от 24.08.2017 14:14:19Какие физические процессы заставляют поток повернуть, перегрев?



Цитата: Lexx_ от 28.08.2017 16:19:56Еще раз - я не спрашивал о том, когда поворачивает поток, не спрашивал всегда ли он поворачивает, не прашивал где
Я прсосил почему? Вы и сейчас не ответили

После того как про поворот потока всё рассказали, показали, объяснили,отъ ..., облюбили... Веселый
Цитата: Lexx_ от 30.08.2017 19:21:13....
Резонно возникает вопрос - а кому вы это доказывали? Мне? Так я не против был с самого начала.
....
Ладно, перегрев, расслабьтесь, я никогда не уподоблялся вам, и никогда не буду. Меня не интересуют мало относящиеся к обсуждаемой теме вопросы. Основная причина вами таки усвоена,...

Под столом
Про потери в скачке.
ЦитатаЦитата: Lexx_ от 31.07.2017 19:00:18
...
Сколько там потери полного давления в скачке, 3%? Не смешите мои тапочки. А что там с температурой происходит, и как меняется скорость потока? А, перегрев?

Цитата: Lexx_ от 14.08.2017 18:41:31Послушайте, перегрев, мне уже просто лень отвечать на каждую глупость, которую вы тут постите. Это ваша глупая идея про прямой скачек, вы и выкручивайтесь. И если вы действительно читали литературу, то должны были и оценки потерь полного давления в прямом скачке видеть - это те самые 2-4 %, о которых я вам уже написал.

После предъявления правильных цифр.
Цитата: Lexx_ от 15.08.2017 13:30:34Столько сил потратить, и все в пустую. Давайте лучше к забросу давления вернемся, как там НАСА, еще не сняло вас с довольствия по причине того, что вы вместо защиты устроили форменный разгром?

Под столом
Про потери тяги из-за заброса давления
Цитата: Lexx_ от 17.08.2017 12:39:30...
Давайте, не стесняйтесь, как бывший двигателист, расскажите, как изменится тяга, если есть заброс давления в сопло Крутой

ЦитатаЦитата: Lexx_ от 24.08.2017 15:14:19
Будет расчет, или опять техничный уход будет?

После предъявления расчета
Цитата: Lexx_ от 22.08.2017 15:47:27Арифметика, как обычно 
0,014 кг/см2 * 100 = 1,4 Смеющийся
Перегрев, и при чем тут атмосферное давление? Вот прям так сразу облажаться, даже немного не подумав Смеющийся Попробуйте еще.

Цитата: Lexx_ от 24.08.2017 14:14:19Рад что повеселил, правда, это немного другая реакция, рассчитывал на другую - думал, вы испугаетесь и начнете судорожно искать ответ что же такое атмосферное давление в данном случае.
Но вы не отвлекайтесь. Самое главное - это ваша арифметическая ошибка. Как всегда Улыбающийся

Веселый ХПЛ детектд Веселый
Цитата: Lexx_ от 26.08.2017 23:46:43Мне очень интересно, каким образом вы будете производить расчеты заброса давления, если у вас неверно посчитан основной параметр - давление на срезе???
Т е для вашего расчет совершенно неважно, какое противодавление???

Цитата: Lexx_ от 28.08.2017 16:19:56У меня нет претензий к формуле - есть претензия к арифметическим действиям имени "перегрева". Выучите для начала, как это делается

После этого, как в формулу подставили цифры (как для первоклашки) и попросили указать на ошибку последовало
Цитата: Lexx_ от 30.08.2017 19:21:13С математикой по "Абрамовичу" будем разбираться, или так сольетесь, без фанфар?

Под столом
Ну и "вишенка на торте"
Цитата: Lexx_ от 30.06.2017 13:10:43"После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука".

Цитата: Lexx_ от 28.07.2017 15:34:56"После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."

Цитата: Lexx_ от 31.07.2017 18:00:18После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."
...
"После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."

Цитата: Lexx_ от 28.08.2017 16:19:56"После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."
Это формулировка исчерпывающе описывает, что происходит с потоком, почему он поворачивает, и дает базис, на основе которого можно посчитать минимальный зазор. 
...
Вот оно че, михалыч. А я то думаю, зачем перегрев вместо прямых цитат стал меня перевирать. Естественно, я о "тормозится о неё". Моя цитата сверху, перегрев, пожете полюбопытствовать.
...
Брехня - цитируя меня, вы переврали мое утверждение. В оригинале было так: "После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."

Уточнение оказалось исключительно ценным. ВеселыйТут же выяснилось, что для того, что бы начать после скачка "расширяться" с "местной скоростью звука", поток должен сначала до неё ускориться! Веселый В 2,5 раза! Веселый На законный вопрос: "С какого перепуга?", клиент отреагировал воистину шедеврально! Под столом
Цитата: Lexx_ от 30.08.2017 19:21:13Ловить вас на арифметических ошибках - давно уже не круто.
Времени не хватает ответить на весь этот бред сразу. Вернусь к этому чуть позже.

Под столом
При этом к моменту написания данной "Хроники...", при острейшем дефиците времени Веселый, клиент успел настрочить аж 10 постов! Веселый
P.S. Если это не "слив", то как тогда выглядит "слив"? Веселый
P.P.S. Там еще были "грозные обещания", что-то рассказать про "будёновки"...
P.P.P.S. Подумываю добавить себе в подпись бессмертный вопрос "Заброс будет одинаковым при любом забросе???" ©
Отредактировано: перегрев - 31 авг 2017 21:52:27
  • +0.07 / 26
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
31 авг 2017 21:59:34

Спасибо. Очень любопытно. Смеющийся
Я даже некоторые пёрлы уже и подзабыл. 
Мне будет весьма пользительно, чтоб понимать что представляет из себя клиент и как сливает тему. Спасибо.
Я сюда (в сообщение которое пишу) потом добавлю еще смешного, что мне понравилось.
tag: Lexx


За 6 лет так и не мог понять текста и о чем ему писалось о поворотах при скачке и за скачком уплотнения:

ЦитатаЦитата: Lexx_ от 01.09.2017 13:27:50

Ну-ну. Прям по правилам демагога . Главное, побольше поскипать текст оппонента, потом наплести что-нить про бессодержательность, и объявить о своей победе Смеющийся
Ну а теперь маленький экскурс в историю .....

Цитата: перегрев от 14.12.2010 18:24:11
Вообще это потрясающий косяк со стороны знатного аэродинамика. Он уцепился за мою фразу что при угле отклонения потока в 900 работают зависимости прямого скачка уплотнения и при это в очередной раз подставился. Итак, от Лекса (точнее Абрамовича) картинка косого скачка



Для уважаемых формчан. Углом отклонения потока в теории косых скачков называют угол между вектором скорости после скачка и фронтом скачка. На этой картинке этот угол обозначен как "бета". Теперь вопрос, товарищу аэродинамику с мотором. Что произойдёт, если этот угол "бета" будет равен 900, тогда какой скачок будет иметь место? Посколько он все равно не ответит, отвечу я-в таком разе будет иметь место прямой скачок уплотнения. При этом угол наклона фронта скачка к вектору набегающего потока будет равен тоже 900.

А вот то, что перегрев поет теперь:

Цитата: перегрев от 30.08.2017 01:04:50
В прошлый раз я доказал, что при обтекании тела линии тока газа (жидкости) начинают изменять на свое направление на некотором расстоянии от обтекаемого тела. Доказал картинками натурных экспериментов....
Линия тока приходящая в точку А называется нулевой линии тока, а точка А критической точкой. Скорость в нулевой линии тока монотонно убывает, соответственно также монотонно возрастаетдавление. В рассматриваемом примере, со стороны набегающего потока критическая точка будет только одна. Рассмотрим поведение линий тока вблизи нулевой линии тока в окрестностях точки А.
Очевидно, что  в окрестностях критической точки давление потока давление потока будет меньше, чем в непосредственно в критической точке, из-за неравенства скоростей ( в точке А скорость равна нулю, рядом с ней больше нуля). 
Таким образом, разница давлений приводит к отклонению линий тока в сторону области меньших давлений.


Всего-то 6 лет потребовалось для того, чтобы перегрев наконец понял, что поток после прямого скачка не поворачивает.

И отклонение на пресловутые 90 градусов происходит из-за "разницы давлений".
Довольно долго пришлось использовать таблетку номер 6, но, как показала практика, она еще ни разу не подводила Веселый.
Можете и дальше считать это своей перемогой, главное, чтоб не руками Подмигивающий



Лекс так и не понял, что  при "бета" равеном 900"  и "угол наклона фронта скачка к вектору набегающего потока будет равен тоже 900", это как раз и означает, что никакого поворота нет.
А что таблетка номер 6, помогла, сразу возникают большие сомнения.

  • +0.01 / 23
  • АУ
 
  перегрев ( Слушатель )
05 сен 2017 22:32:45

Ты глянь, у нашего газодинамика-одиночки с мотором снова прорезался голос.Веселый Очевидно у него маленько попустило седалище и он снова рвётся бой оседлав любимую ледащую кобылу – уязвленное самолюбие заурядного демагога, сдуру объявившего себя "именитым физиком". Так-то на анонимном форуме любой может объявить себя кем угодно. Вы, например, по недомыслию решили именоваться физиком...Веселый

А как же вот это задиристо-покаянное

По любым канонам это называется тихий, безоговорочный слив. Я на него никак не отреагировал, но Вы, как любой опроверг, почему-то восприняли мое великодушие к проигравшему как слабость. Таки зря.

Вот этот? 

Вы "забыли" уточнить, что этому графику предшествовал расчёт по формуле Абрамовича, который я с удовольствием приведу снова вместе с вопросами на которые Вы так и не ответили

ЦитатаСмотрите Леиксикс. Я допустил опечатку в величине наружного давления. Вместо "1,4" написал "1,14". К формуле претензий у Вас нет. Вот формула
(Ротрыв/Ррасч)=(Ра/Ррасч)0,396 где Ррасч – давление в КС (8,4), Ра – давление на срезе сопла (0,014). Ротрыв=(Ра/Ррасч)0,396*Ррасч=(0,014/8,4)0,396*8,4=0,67.
Внимание вопрос:
1. Где в формуле используется наружное давление?.
2. Где Вы видите арифметическую ошибку?

При расширении газа до давления 0,67 кг/см2 приведенная скорость потока составит 1,88 или 2 152 м/с. Что означает уменьшение тяги примерно на 25%. Т.е. значение стартовой тяговооруженности взлетного модуля (при забросе в 100 раз) уменьшится с 2 до 1,52. Действовать такое снижение тяги будет очень непродолжительное время, буквально доли секунды. При этом очевидным увеличением тяги вследствие ненулевого давления в зазоре между взлётной и посадочной.

После того как Вы, позорно не разобравшись в элементарной формуле, попытались беспомощно по-спекулировать по поводу ничего не решающей опечатки, повторил расчёт уже по другой методике на основании вышеприведенного графика. Вот этот расчёт.

ЦитатаНа рисунке 3.17 на оси ординат – отношение давления в камере сгорания к давлению окружающей среды, на оси асбцисс – скорость при которой происходит отрыв потока и возникает скачок. 8,4/1,4=6. Скорость для этого значения получается примерно 2,3 М. Для дедушкиных цифр это означает лямбду 1,88. Т.е. ровно тоже самое, что и по методике Абрамовича. Те же самые 25% потерь тяги, что гарантирует успешный взлёт с большущим запасом.

Обращаю внимание уважаемый публики, что обе методики по результатам очень точно совпали. Как нетрудно догадаться, наш самозваный "физик" это обстоятельство обошёл гробовым молчанием.Улыбающийся Вместо этого он ожидаемо попытался доклепаться к углу раскрыва (раствора) сопла.


"Всё по другому" Lexx, это у опровергов. По другому, чем у нормальных людей. Нормальные люди избегают разворачивать дискуссии на незнакомые темы, избегают делать категоричные заявления по темам которые ни ухом, ни рылом, нормальным людям не свойственно публично демонстрировать свою необразованность и писать глупости. Помните я Вам говорил, что прежде чем чего-то там пиликать про "угол раскрыва" не худо бы, сначала уяснить, что это такое и в каких случаях этот термин применяется. Вы, как всегда, пренебрегли моим добрым и бесплатным советом, и как всегда, привычно сели не до конца залеченным местом в очередную лужу. Внимание на экран


Обращаю внимание на выделенный зеленым цветом термин "степень нерасчетности". Степенью нерасчетности, Lexx называется отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.  Напомнить кто и какую степень нерасчетности высосал откуда-то? Один потешный крендель назвал кратность превышения давления окружения над давление на срезе сопла. Если мне не изменяет память была названа цифра в 100 раз. А согласно советскому учебнику, при больших степенях нерасчетности, угол раскрыва (раствора) условного сопла принимается равным или более 30 градусов. Собственно поэтому и совпали цифры потерь тяги при оценке по разным методикам. Кстати, при угле раскрыва менее 30 градусов, потери тяги будут существенно меньше. Т.е. 25% это максимальный уровень потерь тяги, это столь любимая опровергами "оценка сверху". 
Короче, что имеем по факту? А по факту имеем следующее:
1. Сначала наш "газодинамик на общественных началах" позорно попутал угол раскрыва, с углом поворота вектора скорости. Как всегда, очередной эпикфейл сопровождался громогласными обвинениями и далеко идущими умозаключениями. Сейчас он про первоначальные 20 градусов уже и не вспоминает.Веселый

2. Затем, на волне праведного негодования и нестерпимого зуда в укромных местах, клиент кинулся вычислять арктангенсы на профилированном соплеВеселый, что уже само по себе смешно. Клиенту ведь было совершенно невдомёк, что говоря об угле раскрыва (раствора) сопла в контексте отрывных течений на не расчетном режиме, речь идёт об условном коническом сопле, угол раскрыва которого равен углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла. Не через критику и срез, как думают отдельные особо одарённые опроверги , а через точку отрыва потока и срез сопла. 
В общем всё как всегда, в неравном поединке между опровергом и физикой, победителем опять вышла физика, а старина Lexx в очередной раз отправляется сушить промежность. Веселый

Потратьте таки время и просто вызубрите, чем отличается профилированное сопло от конического, какие бывают профилированные сопла, какие углы там встречаются, как и от чего они меряются. Может быть это поможет Вам перестать попадать в идиотские ситуации. Хотя вряд ли, конечно...

Конечно. Особенно после вот этого Веселый

И вот этого Веселый

И многого, многого другого вопрос, кто тут дешёвый балабол совершенно понятен и очевиден всемВеселый
Где много раз обещанное доказательство про 2-4% волновых потерь в скачке? Где громогласно заявленная к демонстрации моя "арифметическая ошибка" в "формуле Абрамовича" при расчете потерь тяги?
Где наконец долгожданное объяснение той чеканной белиберде которую Вы тут постили на протяжении многих месяцев?

Вы повторяли эту пургу бесчисленное число раз подряд. Расскажите, наконец, истомившейся публике, за счёт чего газ после прямого скачка уплотнения ускоряется до скорости звука?Веселый
Не-а, не расскажет....Веселый
Кстати, кому лень вникать в запутанную историю непростых взаимоотношений Lexx_а с элементарной газодинамикой, краткая история его изнасилования советскими учебниками здесь Веселый
  • +0.07 / 22
  • АУ
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
06 сен 2017 13:18:07

Давно известно, что если перегрев взялся за дело, то он получит именно те значения, которые ему нужны. Доказанно не единожды Веселый
ЦитатаПомните я Вам говорил, что прежде чем чего-то там пиликать про "угол раскрыва" не худо бы, сначала уяснить, что это такое и в каких случаях этот термин применяется. Вы, как всегда, пренебрегли моим добрым и бесплатным советом, и как всегда, привычно сели не до конца залеченным местом в очередную лужу. Внимание на экран


Обращаю внимание на выделенный зеленым цветом термин "степень нерасчетности". Степенью нерасчетности, Lexx называется отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.  Напомнить кто и какую степень нерасчетности высосал откуда-то? Один потешный крендель назвал кратность превышения давления окружения над давление на срезе сопла. Если мне не изменяет память была названа цифра в 100 раз. А согласно советскому учебнику, при больших степенях нерасчетности, угол раскрыва (раствора) условного сопла принимается равным или более 30 градусов. Собственно поэтому и совпали цифры потерь тяги при оценке по разным методикам. Кстати, при угле раскрыва менее 30 градусов, потери тяги будут существенно меньше. Т.е. 25% это максимальный уровень потерь тяги, это столь любимая опровергами "оценка сверху". 
Короче, что имеем по факту? А по факту имеем следующее:
1. Сначала наш "газодинамик на общественных началах" позорно попутал угол раскрыва, с углом поворота вектора скорости. Как всегда, очередной эпикфейл сопровождался громогласными обвинениями и далеко идущими умозаключениями. Сейчас он про первоначальные 20 градусов уже и не вспоминает.Веселый

2. Затем, на волне праведного негодования и нестерпимого зуда в укромных местах, клиент кинулся вычислять арктангенсы на профилированном соплеВеселый, что уже само по себе смешно. Клиенту ведь было совершенно невдомёк, что говоря об угле раскрыва (раствора) сопла в контексте отрывных течений на не расчетном режиме, речь идёт об условном коническом сопле, угол раскрыва которого равен углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла. Не через критику и срез, как думают отдельные особо одарённые опроверги , а через точку отрыва потока и срез сопла. 
В общем всё как всегда, в неравном поединке между опровергом и физикой, победителем опять вышла физика, а старина Lexx в очередной раз отправляется сушить промежность. Веселый
Потратьте таки время и просто вызубрите, чем отличается профилированное сопло от конического, какие бывают профилированные сопла, какие углы там встречаются, как и от чего они меряются. Может быть это поможет Вам перестать попадать в идиотские ситуации. Хотя вряд ли, конечно...

Итак, рассматриваем где перегрев очередной раз лжет
1 Очевидно, про степень нерасчетности. О чем там у нас говорят учебники?
ЦитатаНеизобарические струи образуются при истечении газа из сопла на нерасчетном режиме, т. е. когда давление ра на срезе сопла отличается от давления р∞ в окружающей среде. Нерасчетность истечения характеризуют степенью нерасчетности п=ра/р∞.

То же самое у абрамовича

То есть ровно обратное тому, что описывает перегрев. Опять двойка Веселый
2 Очень интересный загон про профилированные сопла, в разрезе "углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла"
Немного поясню - у профилированных сопел угол между осью сопла и образующей, меняется от большего значения близко к критике, до меньшего ближе к срезу.
Очевидно, что чем больше этот угол, тем глубже в сопле эта точка находится.
Итого, наблюдаем картину маслом - степень нерасчетности маленькая (давление окружающей среды в 100 раз больше давления на срезе),  а перегрев изо-всех сил пытается натянуть ее на большую. Лишь бы никто не догадался о сливе Веселый
ЦитатаИ вот этого Веселый
И многого, многого другого вопрос, кто тут дешёвый балабол совершенно понятен и очевиден всемВеселый

Абсолютно согласен Веселый
ЦитатаГде много раз обещанное доказательство про 2-4% волновых потерь в скачке? Где громогласно заявленная к демонстрации моя "арифметическая ошибка" в "формуле Абрамовича" при расчете потерь тяги?

Всему свое время.
ЦитатаГде наконец долгожданное объяснение той чеканной белиберде которую Вы тут постили на протяжении многих месяцев?
Вы повторяли эту пургу бесчисленное число раз подряд. Расскажите, наконец, истомившейся публике, за счёт чего газ после прямого скачка уплотнения ускоряется до скорости звука?Веселый
Не-а, не расскажет....Веселый
Кстати, кому лень вникать в запутанную историю непростых взаимоотношений Lexx_а с элементарной газодинамикой, краткая история его изнасилования советскими учебниками здесь Веселый

Перегрев, есть известный анекдот про охотника и медведя. Все все норовите изобразить из себя медведя, но больше, чем охотника, не тянете. Смиритесь.
  • -0.04 / 27
  • АУ
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
06 сен 2017 21:38:10

Ясень пень "доказано". Улыбающийся Как и то, что Вам ни разу не удалось оспорить не единой цифры из моих, прямо скажем, элементарно проверяемых выкладок.Подмигивающий

Это не учебник, это статья посвященная математическому моделированию структуры газовых струй. Просьба уважаемой публике обратить внимание на это исключительно важное обстоятельство.

Веселый Ну хоть без привычных разухабистых, но безграмотных обобщений и безумных выводов. И то ладно... Обучаемся помаленьку, да Lexx? Веселый А чего цитатку-то порезали? Приемчик известный, но хреново работает, если оппонент хорошо знаком с материалом. Точнее сказать – ни хрена не работает Улыбающийся

Если, что это цитата, которая поставила крест на Ваших беспомощных попытках побарахтаться вокруг "якобы не того" "угла раскрыва"Веселый



Может того? От греха подальше не надо? А то получится как всегда... Улыбающийся

Да ладно! Веселый

А вот и ни хрена "не очевидно"!Веселый

А теперь собственно "о сливе". Для начала цитата из той же книжки, что и предыдущая

И картинка, иллюстрирующая текст


Наш случай самый нижний, г) и он полностью соответствует ранее приведенной картинке, на которой показывается и как перемещается скачок в сопле, и что такое условное коническое сопло.
 
Физический смысл показанного на картинках предельно прост – чем больше давление окружающей среды (больше степень нерасчетности), тем глубже скачок уплотнения "садится" в сопло. Чем больше давление окружающей среды (степень нерасчетности), тем раньше по потоку (ближе к критическому сечению сопла) происходит отрыв пограничного слоя. В месте отрыва возникает система косых скачков и часть сопла Лаваля находящаяся между возникшим скачком и срезом сопла не участвует в ускорении потока. Это приводит к снижению тяги. При небольших значениях степени нерасчетности (примерно до 10 плюс/минус) скачок находится вблизи среза сопла и применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) менее 30 градусов. При больших значениях степени нерасчетности применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) более 30 градусов.
Законный вопрос, а как же цитата Lexx_а из Абрамовича? Да никак, цитата правильная только она совершенно не относится к вопросу работы сопла Лаваля на нерасчётных режимах. Вот необрезанная цитата, у меня правда другое издание, но цитата именно оттуда ("N" Lexx, "N" Подмигивающий, так степень нерасчетности обозначают только в одном разделе газодинамики).

А  кому интересно вот оглавление из Абрамовича

"Турбулентные струи" это отдельный, очень интересный раздел газодинамики, в котором описываются закономерности движения потока жидкости или газа около  т.н. поверхностей тангенциальных разрывов. На языке родных осин, это означает раздел газодинамики, который описывает, например, поведения потока газа после его выхода из сопла Лаваля, т.е. движения за срезом сопла. 
Этот раздел газодинамики никак не описывает процессы в сопле, связанные с нерасчетным режимом работы сопла Лаваля. Просто для математического аппарата теории турбулентных струй удобнее обозначать степень нерасчётности  как отношение давления на срезе сопла к давлению окружающей среды.
А для описания процессов внутри сопла и у Абрамовича, и в учебниках по ЖРД под степенью нерасчетности принимают именно обратную величину – отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.

Честно говоря я теряюсь в догадках, зачем понадобился этот примитивный подлог? Он одновременно демонстрирует и безграмотность нашего "физика-общественника", и его нечистоплотность. Вырванная им цитата прямо противоречит и ранее приведенным цитатам, и картинкам, и элементарному здравому смыслу. Ну посудите сами, в цитате прямо написано, что "на режимах с малой степенью нерасчетности сечение отрыва близко к срезу сопла", что совершенно логично – превышение давления окружающей среды на давлением на срезе сопла незначительное и его не хватает, что бы "задвинуть" скачок в глубь сопла. По Lexx_у же получается прямо противоположная и абсурдная картина – при превышении давления окружающей среды над давлением в 100 раз (малая степень нерасчетности по формуле для турбулентных струй) отрыв происходит "...близко к срезу сопла", а при уменьшении давления окружающей среды (большая степень нерасчётности по Lexx_у) скачок с какого-то перепугу устремляется "в глубь" сопла! Веселый

Ладно клиент не понимает, что нарисовано на картинках, но русский текст он по идее понимать-то должен! Неужели пациент не вдуплил, что приведенная им формула прямо противоречит тексту из учебника? Неужели наш "физик-самоучка" тупо не догнал, что под приведенную цитату в учебнике наверняка есть формулировка термина "степень нерасчетности" и что она будет находится в полном соответствии и с картинками, и с цитатой? Даже если б я не вспомнил про "N", то соответствующая цитата всё равно бы нашлась... 

В итоге, наш самозваный "физик" мало того, что в очередной раз наглядно подтвердил, что ни бельмеса не соображает в вопросах о которых с непростым жалом пытается рассуждать, он еще и убедительно показал, что не в состоянии организовать даже простенький трёхкопеечный мухлёж, что бы тут же с позором не спалиться!Веселый 
Ну, чё, Lexx, отличная иллюстрация Третьего тезиса Старого – "Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать". Поздравляю, ма-ла-дец! Веселый
 
Вообще конечно эпическая картинка получается, человек демонстрирующий фатальную неспособность к элементарным логическим выводам, пытается разоблачать "аферу тысячелетия" спланированную и без сучка и задоринки осуществленную одной отдельно взятой сверхдержавой! Под столом
 Если это не сюр, то что тогда сюр?!?Веселый

Ну-ну... Веселый

Я так понял, что данная аллегория означает, что ответа на вопрос: "С какого перепуга газ после скачка сам по себе ускоряется?!?!" не будет? Правильно?Веселый
  • +0.09 / 25
  • АУ
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
06 сен 2017 22:15:46



Ну, я уже давно начал догадываться о, скажем так, "несоответствии".Приветствующий
Когда он Салюту7 обильно изливал нетленки:

ЦитатаЦитата: Lexx_ от 25.08.2017 18:15:44

Я вам привел определение, там русским по белому написано, что в первую очередь угол внутреннего трения зависит от нагрузки.
Прочитайте внимательно вот это еще раз: "Прочность на сдвиг состоит из двух основных компонентов. Один из компонентов определяется когезией и не зависит от приложенного напряжения. Второй фрикционный компонент зависит от величины угла внутреннего трения и прямо пропорционален нормальному напряжению"

 и на голубом глазу писал, что я спорю с цитатой.
Оказывается, по его логике и пониманию текстов, жесткость пружины зависит от нагрузки, так как в учебнике написано, что "сила зависит от жесткости пружины и растяжения"
(Я уже не говорю про незнание матчасти "какие прямые" при обсуждения этого термина с ILPetr.  Это как вопрос "заброс давления всегда будет одинаков при любом забросе")

P.S.
И такая дребедень продолжалась на протяжении почти 10 лет? Катастрофа прям какая-то.
Пишу в качестве напоминания, что я всё еще надеюсь на зачатки "соответсвия",  нашел ли Лекс в моих сообщениях претензии к Велюрову или не нашел.
  • +0.04 / 27
  • АУ
 
 
 
 
  михайло потапыч ( Слушатель )
07 сен 2017 10:46:19

Уважаемый, вы точно про взлёт с поверхности Луны рассуждаете?
Наш случай вообще-то (а), а никакое не (г) - давление газов на выходе из сопла на Луне гораздо больше, чем давление окружающей среды.
  • +0.06 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
07 сен 2017 16:51:44

Это Вы у своего собрата по разуму спросите. Это по его условиям, при запуске двигателя давление окружающей среды в 100 раз превышала расчетное давление на срезе сопла.
  • +0.09 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sasha1200 ( Слушатель )
09 сен 2017 13:55:39

Понимаю, что бесполезно спрашивать, но, таки, попробуем – при запуске двигателя в каких условиях было такое(или, примерно, подобное ), не суть) превышение давления окружающей среды? )
  • -0.01 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
09 сен 2017 21:05:40

Если понимаете, то зачем спрашиваете?

А почему Вы это у меня спрашиваете? Спросите автора "условий"
  • +0.15 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sasha1200 ( Слушатель )
10 сен 2017 09:35:27

Не для флейму ради, боже упаси, а за приближение к реальности для. )

Понятно. ) Спасибо. Упоминали об условиях Вы, вопрос к Вам, справедливо, по-моему.
Я, читая Вашу дискуссию с г-ном Lexx-ом, как-то не отследил, где и кто поставил такие условия и для какой модели, извиняюсь. )
Если не затруднит – можете напомнить, намекнуть ,за какую дату мне повторно просмотреть посты?
Если затруднит – ничего, будут ещё разные "вкусности", уверен, тогда обсудим предметней. )

При тех условиях, что указали Вы и по которым был мой вопрос – Вы правы с номером рисунка, тут я согласен.

Я вот ни разу не специалист в специфике сопел РД, проясните, пожалуйста, – с углом раскрывом сопла, или какой там правильный термин, извиняюсь, если неправильно выражаюсь, Вам видней, конкретного двигателя, который Вы привели как пример, кто прав Вы или Lexx? Какой-таки угол раскрыва у РД-107, верно запомнил?
  • -0.04 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
10 сен 2017 10:28:33

А по моему нет. Вы, в высокомерном тоне, задали вопрос не разобравшись ни в сути т.н. "дискуссии", ни в позиции оппонентов. Теперь, когда Вы уяснили, что бредовая идея о "бешеных" забросах давления в вакууме принадлежит перу Вашего собрата по разуму Вас резко переставали интересовать условия запуска Веселый "Совпадение? Не думаю." ©

Обсуждайте я не против. Только смотрите в процессе обсуждения не подставьтесь как наш "самобытный" физик-одиночка. Будет очень больно. Что бы там ни базланили опроверги, "лобовое столкновение" с учебником - всегда больно.Веселый

Прям комок к горлу подступил. Ещё секунда и я разрыдаюсь от умиления... Первый в моей жизни случай когда опроверг признал, что я прав. Обычно Ваша братия до подобного рода признаний не опускается. Обычно она по тихому сливается раньше.

Совершенно не чувствую в себе потенциала для объяснений чего-либо человеку аж с двумя университетскими образованиями.Улыбающийся Кто там прав - решайте сами. Можете даже попробовать поддержать коллегу "огнём и колёсами". Только для начала озаботьтесь хотя бы минимальным изучением специальной литературы. А то получится как всегдаВеселый
  • +0.07 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sasha1200 ( Слушатель )
10 сен 2017 11:23:47

Вы слишком зациклены на себе и личности оппонента, а не на дискуссии и предмете дискуссии, к сожалению.

Не отвечать на прямые вопросы по теме и обвинять в высокомерии – типичная защитная реакция. Поверьте (проверяется действиями) у меня нет предубеждений и высокомерия к собеседникам и оппонентам в дискуссии, нет смысла, если есть цель, отличная от самопиара. )

Пример был приведён Вами и утверждали Вы. Вы отослали меня к учебнику вместо того, чтобы доказать, что Вы правы или согласиться с тем, что прав Lexx, спасибо. Дайте, пожалуйста, ссылку на определение термина, который мы обсуждаем, или порекомендуйте, пожалуйста, учебник. Думаю, что это будет интересно не только мне.

Вы не помните определения термина по Вашей специальности???

Я ничего не опровергаю – я пытаюсь посмотреть на картину с учётом всех доступных нам фактов. Что-то очевидно мне, что-то Вам. Мы обмениваемся данными и пытаемся строить модели реальности. ) Опять же – просто скажите, если это вопрос веры, про высадку лунных человечков – я не буду Вас беспокоить. ) Если были бы неопровержимые и повторяемые факты сего события – не было бы сомнений у огромного количества людей разной степени образованности и ангажированности, это очевидно. ) Не согласны?
  • +0.06 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
10 сен 2017 15:42:32

Господь с Вами, где Вы увидели "дискуссию"? Для того что бы принять за "дискуссию" процедуру методичного размазывания неуча об цитаты из учебников нужно иметь крайне своеобычное представление о том, что такое "дискуссия". 

Не скрывается ли в недрах Вашего прошлого ещё одна "специализация"? На этот по психологии. Или специалист в области автоматизации физических экспериментов в вопросах психологии точно так же разбирается на "раз-два", как и в газодинамике?

Да ни в жисть не поверю! Вы сами признались в том, что ни хрена не понимаете в газодинамике, а чуть ранее расшаркались в симпатиях к Lexx_у. Законный вопрос как Вы определились с симпатиями, если не понимаете о чём идёт речь?

Первая ложь. Вы тупо не разобрались в последовательности событий или сознательно врёте. Вкратце было так:
1. Сначала один безграмотный опроверг, после того как позорно облажался с оценкой потерь давления при волновом сопротивлении, предложил оценить потери тяги из-за возможного заброса давления при запуске двигателя.
2. Ему сразу возразили, что в объектовых условиях никаких фатальных забросов давления не будет, а если и будут, то этот заброс приведёт к кратковременной и не критичной потери тяги.
3. Опроверг, сгорая от обиды за эпикфейл с "2-4% потерь давления в скачке" потребовал расчета величины потерь тяги.
4. Его попросили назвать величину заброса давления, и наш "физик" сдуру брякнул цифру "в 100 раз больше чем на срезе сопла". Ремарка. "Даже автор бредятины про "упёртое сопло" никогда не поднимал вопрос о потере тяги. Он в отличии от Lехх_а отлично понимал, что этот тезис легко бьется элементарными расчётами. Но у "самобытных" физиков своя собственная гордость Веселый
5. После этого ему двумя разными способами посчитали величину потерь тяги – не более 25% на протяжении очень короткого времени.
7. Наш посконный "газодинамик", будучи не в силах ничего возразить против предъявленных цифр, сначала заверещал про арифметическую ошибку (которую так и не смог предъявить), потом про то, что график касается только "очень редкой группы сопел". Тот факт, что по двум разным методам получился одинаковый результат, он старательно обошёл гробовым молчанием.
8. Тут надо похвалить мою дальновидность. Веселый Я честно предупредил, что под углом раскрыва (раствора) сопла в вопросе оценке потерь тяги на нерасчетном режиме понимается совсем не то, о чём сдуру подумал Lехх, но соответствующие цитаты (как и многие другие) благоразумно попридержал.
9. После донельзя смешных арктангенсов на профилированном сопле, я выложил соответствующие цитаты (сразу скажу, не все).
10. Напоследок наш самозваный физик попробовал неуклюже смухлевать и был закономерно разоблачён, после чего без фанфар слился. В процессе его разоблачения и появилась соответствующая картинка, которую Вы с какого-то перепуга приписываете мне в качестве самостоятельного утверждения. Эта картинка лишь иллюстрация тотальной безграмотности по сабжу Вашего приятеля. Хотя сдается мне не только его...Веселый

Кушайте, не обляпайтесь.Веселый До Вас ещё не дошло, что я не собираюсь Вам ничего доказывать? Я всего лишь жду от Вас какого-либо утверждения, бредовость которого можно продемонстрировать соответствующей цитатой из учебника. Ничего больше. Подмигивающий

"Дайте", "порекомендуйте"... Типичный разгон опроверга: "А дайте мне!" Голубчик, я не собираюсь Вам ничего "давать" или "рекомендовать". Я всего лишь показываю – из какого контингента рекрутируются опровергатели.Веселый

Во-первых, не вижу в этом ничего зазорного, всё знают только опроверги, а во-вторых, кто сказал, что "не помню"? Веселый Помню, но мне хотелось бы услышать Ваше мнение...Улыбающийся

Танунах! Меня из процесса "конструирования модели реальности" исключите Бога ради. Это Ваш персональный крест, Вы и конструируйте. Лично мне очень нравится наблюдать за процессом "конструирования". В  процессе оного возникают первостатейные лулзы Веселый

"Огромное количество" это, за последние 10 лет, 50, максимум 60 упоротых проявляющих активность в рунете. Ну пускай на каждого упоротого – 1 000 сочувствующих. Итого 60 000 фриков на 150 млн населения, это менее 0,04%. Так по Вашему выглядит "огромное количество"?Веселый
  • +0.08 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
11 сен 2017 15:32:01

Полуправда, перегрев. Печь шла и о потере тяги, и о возможном повреждении сопла.
Цитата2. Ему сразу возразили, что в объектовых условиях никаких фатальных забросов давления не будет, а если и будут, то этот заброс приведёт к кратковременной и не критичной потери тяги.

Ловко срулив с обсуждения повреждений Улыбающийся
Цитата3. Опроверг, сгорая от обиды за эпикфейл с "2-4% потерь давления в скачке" потребовал расчета величины потерь тяги.

Опять брехня. Вы таки и здесь изобрели вечный двигатель (второй по счету, первый был)
В общем, тему "в 25 раз больше, чем насчитал Lexx" вы так и не раскрыли.
Цитата4. Его попросили назвать величину заброса давления, и наш "физик" сдуру брякнул цифру "в 100 раз больше чем на срезе сопла". Ремарка. "Даже автор бредятины про "упёртое сопло" никогда не поднимал вопрос о потере тяги. Он в отличии от Lехх_а отлично понимал, что этот тезис легко бьется элементарными расчётами. Но у "самобытных" физиков своя собственная гордость Веселый

Опять брехня. Эта цифра взята из ваших расчетов, перегрев.
Цитата5. После этого ему двумя разными способами посчитали величину потерь тяги – не более 25% на протяжении очень короткого времени.

С кучей ошибок вы получили какие-то результаты. Проверкой которых мы и занимались.
Цитата7. Наш посконный "газодинамик", будучи не в силах ничего возразить против предъявленных цифр, сначала заверещал про арифметическую ошибку (которую так и не смог предъявить), потом про то, что график касается только "очень редкой группы сопел". Тот факт, что по двум разным методам получился одинаковый результат, он старательно обошёл гробовым молчанием.

Наш посконный перегрев врет всегда и везде, где только можно. А если что-то считает, то всегда с ошибками.
Цитата8. Тут надо похвалить мою дальновидность. Веселый Я честно предупредил, что под углом раскрыва (раствора) сопла в вопросе оценке потерь тяги на нерасчетном режиме понимается совсем не то, о чём сдуру подумал Lехх, но соответствующие цитаты (как и многие другие) благоразумно попридержал.

Браво! Всех ввели в заблуждение - писали не о том, о чем все подумали. Классика жанра Улыбающийся
Цитата9. После донельзя смешных арктангенсов на профилированном сопле, я выложил соответствующие цитаты (сразу скажу, не все).

Ну так выкладывайте все.
Цитата10. Напоследок наш самозваный физик попробовал неуклюже смухлевать и был закономерно разоблачён, после чего без фанфар слился. В процессе его разоблачения и появилась соответствующая картинка, которую Вы с какого-то перепуга приписываете мне в качестве самостоятельного утверждения. Эта картинка лишь иллюстрация тотальной безграмотности по сабжу Вашего приятеля. Хотя сдается мне не только его...Веселый

Перегрев, где же я смухлевал то? Опять брехня.
Цитата"Огромное количество" это, за последние 10 лет, 50, максимум 60 упоротых проявляющих активность в рунете. Ну пускай на каждого упоротого – 1 000 сочувствующих. Итого 60 000 фриков на 150 млн населения, это менее 0,04%. Так по Вашему выглядит "огромное количество"?Веселый

Опять ложь, никак не бьющаяся с цифрами, полученными ВЦИОМ. Сколько врать можно, перегрев?
  • +0.02 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
21 сен 2017 01:52:05

Очередное вранье. С чего бы это мне "сруливать" с темы повреждений? Лично я за любой кипиш, кроме голодовки. Веселый Скорей уж, не томите, начинайте быстрее рассказывать про "разрушения", "прогарания" и прочие ужасы Веселый Расскажите голубчик публике, что там у нас и как будет разрушаться?

Да Вы батенька походу реальный мазохист Веселый Под спойлером и формула, и график кому лень считать
Продолжаем порку "светоча физики" от опровергательства. Тадааам!
 
Все цифры от Велюрова. Скорость набегающего потока 2 890 м/с, критическая скорость 1 145 м/с, к=1,26.  Лямбда это отношение скорости набегающего потока к критической скорости и равняется 2,52. Желающие могут посчитать и сравнить полученную цифру с "заявами от Лекса" (2-4%)Веселый Для тех кому лень считать, вот качественный график изменения коэффициента сохранения полного давления в зависимости от лямбда.

Кто нибудь видит (при лямбда на 14% меньше максимальной) здесь искомые 2 – 4% , про которые тут с непростым жалом с упорством достойным лучшего применения вещает наш "гуманитарный физик"? Может Ваши собратья по разуму помогут увидеть те самые 2-4%? Ау, скептики, отзовитесь!Веселый Помогите найти Лексу заявленные им 2-4% потерь...
Знаете Лекс, мне Вас уже почти жалко...Веселый Так феерически лажать почти в каждом предложении могут не только лишь все.Улыбающийся
А перед этим я озвучил цифры полученные по выше приведенной формуле

Я смотрю Вам нравится боль и унижение. Веселый Давайте Lexx, насчитайте по вышеприведенной формуле величину коэффициента сохранения полного давления 0,98 – 0,96 для данных Велюрова. Вы же тут разорялись как потерпевший про 2 – 4 % потерь давления. Теперь покажите публике как они у Вас получились. Веселый

Ссылочку где я считал давление – в студию. Привычно нету? Ну и кто тут рассказывает за брехню?Веселый

Просто не могу не пойти навстречу Вашим потаённым, но судя по всему, неистовым желаниям. Веселый По просьбе клиента очередной сеанс публичной порки под спойлером

ЦитатаЦитата
Смотрите Леиксикс. Я допустил опечатку в величине наружного давления. Вместо "1,4" написал "1,14". К формуле претензий у Вас нет. Вот формула
(Ротрыв/Ррасч)=(Ра/Ррасч)0,396 где Ррасч – давление в КС (8,4), Ра – давление на срезе сопла (0,014). Ротрыв=(Ра/Ррасч)0,396*Ррасч=(0,014/8,4)0,396*8,4=0,67.
Внимание вопрос:
1. Где в формуле используется наружное давление?.
2. Где Вы видите арифметическую ошибку?

При расширении газа до давления 0,67 кг/см2 приведенная скорость потока составит 1,88 или 2 152 м/с. Что означает уменьшение тяги примерно на 25%. Т.е. значение стартовой тяговооруженности взлетного модуля (при забросе в 100 раз) уменьшится с 2 до 1,52. Действовать такое снижение тяги будет очень непродолжительное время, буквально доли секунды. При этом очевидным увеличением тяги вследствие ненулевого давления в зазоре между взлётной и посадочной.

Итак, наш неугомонный друк, вопросы остаются прежними. Где арифметическая ошибка? Где? Или Вы настолько беспомощны в арифметике, что не в состоянии найти многократно объявленную арифметическую ошибку в четырех цифрах и трёх простейших математических действиях? Веселый

Не все Lехх, не все... Только Вы Подмигивающий Причем я честно предупредил, что термином "угол раскрыва (раствора)" далеко не всё так просто. Веселый Но Вы всецело оправдали мои ожидания – ринулись в бой совершенно не понимая о чём речь и закономерно нагородили кучу первостатейной ахинеи. Веселый

Это нарушит привычный формат. Улыбающийся Мы же как договорились? Вы, с непростым выражением лица, нагромождаете очередной монблан из белиберды, а я цитатами из из учебника показываю из какого контингента рекрутируются опровергатели. Веселый

Да вот
А тут  подробное разоблачение Вашего трехгрошевого мухляжа. Подмигивающий

Это моя личная оценка. Можете с ней не соглашаться. Дозволяю, чего уж там... Веселый
И да Lехх, когда же будет ответ на волнующих многих вопрос? Как могла реализоваться многократно описанная Вами физическая картина

Как говаривал незабвенный Хома Брут:Веселый "Форум ждёт-с"© Расскажите наконец, за счет чего газ в Вашей реальности разгоняется от  дозвуковой скорости до скорости звука? Чего такого Вы с ним (с газом) вытворяете?
  • +0.07 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
11 сен 2017 14:15:32

Не советую.
Щас будет "все сложно", "опроверги намеряли", и по 5-10 встречных вопросов на разные малозначимые темы.
  • +0.01 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
11 сен 2017 14:04:29

Обсуждался заброс давления в сопло при старте взлетного модуля, потому картинка вполне уместна.
  • +0.02 / 23
  • АУ
 
<< СМИ: НАТО готовит ответ на приписываемое России нарушение ДРСМД
"Бешеный пес" Пентагона отправил на убой новую партию американских солдат >>