Были или нет американцы на Луне?

Цитата: транаец от 06.09.2017 01:04:24Вы можете показать документ в котором написано что RS-18 был признан годным к пилотируемым полетам ?? ДА/НЕТ
 Документ что Вы дали ссылку я конечно же читал, но из него не понятно почему отменили  LM-2, а РА-2 отправили в качестве экспоната на выставку.
 По логике вещей это произошло потому что Белловский двигатель был признан негодным для пилотируемых полетов.

RS-18 к программе Аполлон вообще никакого отношения не имеет. Это намного более поздний двигатель, разработанный Рокетдайном на базе Lunar Module Ascent Engine (LMAE).
LMAE — разработка Белла. Рокетдайн был привлечён для доводки ровно одного узла в нём — форсуночной головки (injector), т.к. Белл не справлялся с устранением нестабильности горения в КС.
Что значит отменили LM-2? Он учавствовал в своей части испытаний. А PA-1 и PA-2 — это испытательные стенды, ещё раз. Не знаю, откуда Вы взяли, что стенд PA-2 стал экспонатом на выставке, — возможно, что это так. Но какое отношение это имеете к якобы неиспытанности  двигателя?! Не задействовали этот стенд в испытаниях, и что?

Цитата: Alexxey от 06.09.2017 01:28:55RS-18 к программе Аполлон вообще никакого отношения не имеет. Это намного более поздний двигатель, разработанный Рокетдайном на базе Lunar Module Ascent Engine (LMAE).
LMAE — разработка Белла. Рокетдайн был привлечён для доводки ровно одного узла в нём — форсуночной головки (injector), т.к. Белл не справлялся с устранением нестабильности горения в КС.
Что значит отменили LM-2? Он учавствовал в своей части испытаний. А PA-1 и PA-2 — это испытательные стенды, ещё раз. Не знаю, откуда Вы взяли, что стенд PA-2 стал экспонатом на выставке, — возможно, что это так. Но какое отношение это имеете к якобы неиспытанности  двигателя?! Не задействовали этот стенд в испытаниях, и что?

   Хорошо - есть ли документ в котором белловский движок с новой рокетдайновской головкой был признан высочайшей комиссией годным для пилотируемых полетов?
   Судя по всему такого документа нет а в финальном отчете наса постаралась этот момент не заострять.
       Прям представляю как там местный американский перегрев мамой клялся что с новой  головой эта штука точно долетит куда надо ))) - так дела в не делаются, особенно когда касается полета на Луну.
   Ну и касательно обратного полета ничего вразумительного от Вас не услышал - наверно все в курсе что сближение на орбите Земли занимает довольно много времени даже при наличии точной телеметрии, знании геоида с точностью до метра, компьютеров получше чем в те лохматые годы.  А лихие амеры непарясь подлетают на автомате и стыкуются находу. 
  Есть еще интересный момент - как известно А11 приземлился на рассвете, а на высоте при этом светит солнце. Но камеры зафиксировали темноту, астронавты проявили аномально хорошее самочувствие , пленки потеряли, кадры алотс тоже , а  в лунном кино 24 к\с.  Вы в это верите?

Цитата: транаец от 05.09.2017 22:25:29Я уже 100 раз рассказывал историю о том что двигатель взлетной ступени вобще не испытывался - никак. Что Вам еще надо???
 Старый испытания не прошел - новый принят без таковых.
 

Скрытый текст

Закрывайте эту тему - прилететь обратно у них не было никаких шансов.
  Более того - из предположения что они не возвращались становятся понятны и другие интересные моменты, например очень стрёмный алгоритм управления этим самым двигателем - и тот удивительный факт что стартуя с Луны безо всякой телеметрии они удивительно попадали прям в орбитальный корабь и затем увидев его вручную там чтото делали. И на видео никогда амеры не заглядывали во взлетный двигатель - а ведь им должно было быть интересно как он отработал - не испытывался же !!!

В переводе на технический русский это означает: "Транаец никаких сведений об испытаниях двигателя не имеет". Повторение этого любое количество раз смысла фразы не меняет и в любом случае говорит только об объеме знаний Транайца, а не степени испытанности двигателя.   (Философское значение этого явления сформулировано давным давно: "Отрицательный результат не является исчерпывающим, т.е. ничего не доказывает сам по себе". Например, заявление "Искали и не нашли" значит лишь что не нашли, это не значит, что объект поиска отсутствует, в расширенном смысле это значит, что либо плохо искали и не нашли объет поиска, хотя он находился в зоне поиска, либо плохо искали поскольку искали не в том месте, где объект поиска был, а в том, где его не было.  )

Цитата: транаец от 06.09.2017 01:59:57Хорошо - есть ли документ в котором белловский движок с новой рокетдайновской головкой был признан высочайшей комиссией годным для пилотируемых полетов?
Судя по всему такого документа нет а в финальном отчете наса постаралась этот момент не заострять.
       Прям представляю как там местный американский перегрев мамой клялся что с новой  головой эта штука точно долетит куда надо ))) - так дела в не делаются, особенно когда касается полета на Луну.

Вы же сказали, что читали документ, ссылку на который я Вам дал. Очевидно, плохо читали. Да, движок с новой рокетдайновской головкой был полностью испытан на Земле и в полётах А9 и А10 и был признан годным для пилотируемых полётов.

Цитата: транаец от 06.09.2017 01:59:57Ну и касательно обратного полета ничего вразумительного от Вас не услышал - наверно все в курсе что сближение на орбите Земли занимает довольно много времени даже при наличии точной телеметрии, знании геоида с точностью до метра, компьютеров получше чем в те лохматые годы.  А лихие амеры непарясь подлетают на автомате и стыкуются находу.

Я же дал Вам ссылку, и попросил изложить внятно: что конкретно Вы считаете нереальным или неосуществимым в описанной там стратегии возврата с Луны, а не в тех фантазиях, которые Вы излагаете от себя.

Цитата: транаец от 06.09.2017 01:59:57Есть еще интересный момент - как известно А11 приземлился на рассвете, а на высоте при этом светит солнце. Но камеры зафиксировали темноту, астронавты проявили аномально хорошее самочувствие , пленки потеряли, кадры алотс тоже , а  в лунном кино 24 к\с.  Вы в это верите?

Давайте не всё сразу. Разберёмся сначала со взлётным двигателем ЛМ, который, согласно Вашему заявлению: "вобще не испытывался - никак".

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 23:23:06.
Знаете, что до боли напоминает это поведение защитников? 
Например, интервью с наблюдателями ОБСЕ на Донбассе. 
Им - вот смотрите, артобстрел жилых домов.
Они - какой артобстрел? 
Им - да вот же, воронки, трупы, осколки.
Они - Не знаем, не видели.
Им - танки!
Они - какие танки?
И так до бесконечности.
.
Вопрос: наблюдатели ОБСЕ - дураки? Неееееет! Они - на службе. И пока им не разрешат, они не увидят НИЧЕГО.
Очень похоже ведут себя люди, которым заплатили. Я таких адвокатов в судах видел много-много. И судей - тоже.

Ну давайте в таком ключе.  Только в нашем случае нет никаких разрушенных домов, трупов, воронок и т.д.  Опровергателям, которые долдонят про "дом", как и раз говорят: ПОКАЖИТЕ ЕГО.  Где свидетельства и факты, что Аполлон "упал в океан"? Где хоть один свидетель из числа политиков, сотрудников спецслужб,  ученых, конструкторов, инженеров, работников ЦУПа, актеров постановочного кино и т.д.?  НИ ОДНОГО.  Утверждаете, что грунт привезен "автоматом", так ПРЕДОСТАВЬТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.  Кто разрабатывал, кто строил, когда был запуск, кто  принимал телеметрию, где садился на Земле? И так по всем позициям. Есть только имхи разных Вась Пупкиных в инеете, что по его глубокому ИМХО надо было делать "не так".  Ваши "доказательства аферы" это как раз рагульские свидетельства рос. армии на Донбассе.  Ни людей, ни танков, ни документов. 

Цитата: перегрев от 05.09.2017 22:32:45Обращаю внимание уважаемый публики, что обе методики по результатам очень точно совпали. Как нетрудно догадаться, наш самозваный "физик" это обстоятельство обошёл гробовым молчанием. Вместо этого он ожидаемо попытался доклепаться к углу раскрыва (раствора) сопла.

Давно известно, что если перегрев взялся за дело, то он получит именно те значения, которые ему нужны. Доказанно не единожды

ЦитатаПомните я Вам говорил, что прежде чем чего-то там пиликать про "угол раскрыва" не худо бы, сначала уяснить, что это такое и в каких случаях этот термин применяется. Вы, как всегда, пренебрегли моим добрым и бесплатным советом, и как всегда, привычно сели не до конца залеченным местом в очередную лужу. Внимание на экран


Обращаю внимание на выделенный зеленым цветом термин "степень нерасчетности". Степенью нерасчетности, Lexx называется отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.  Напомнить кто и какую степень нерасчетности высосал откуда-то? Один потешный крендель назвал кратность превышения давления окружения над давление на срезе сопла. Если мне не изменяет память была названа цифра в 100 раз. А согласно советскому учебнику, при больших степенях нерасчетности, угол раскрыва (раствора) условного сопла принимается равным или более 30 градусов. Собственно поэтому и совпали цифры потерь тяги при оценке по разным методикам. Кстати, при угле раскрыва менее 30 градусов, потери тяги будут существенно меньше. Т.е. 25% это максимальный уровень потерь тяги, это столь любимая опровергами "оценка сверху". 
Короче, что имеем по факту? А по факту имеем следующее:
1. Сначала наш "газодинамик на общественных началах" позорно попутал угол раскрыва, с углом поворота вектора скорости. Как всегда, очередной эпикфейл сопровождался громогласными обвинениями и далеко идущими умозаключениями. Сейчас он про первоначальные 20 градусов уже и не вспоминает.

2. Затем, на волне праведного негодования и нестерпимого зуда в укромных местах, клиент кинулся вычислять арктангенсы на профилированном сопле, что уже само по себе смешно. Клиенту ведь было совершенно невдомёк, что говоря об угле раскрыва (раствора) сопла в контексте отрывных течений на не расчетном режиме, речь идёт об условном коническом сопле, угол раскрыва которого равен углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла. Не через критику и срез, как думают отдельные особо одарённые опроверги , а через точку отрыва потока и срез сопла. 
В общем всё как всегда, в неравном поединке между опровергом и физикой, победителем опять вышла физика, а старина Lexx в очередной раз отправляется сушить промежность. 
Потратьте таки время и просто вызубрите, чем отличается профилированное сопло от конического, какие бывают профилированные сопла, какие углы там встречаются, как и от чего они меряются. Может быть это поможет Вам перестать попадать в идиотские ситуации. Хотя вряд ли, конечно...

Итак, рассматриваем где перегрев очередной раз лжет
1 Очевидно, про степень нерасчетности. О чем там у нас говорят учебники?

ЦитатаНеизобарические струи образуются при истечении газа из сопла на нерасчетном режиме, т. е. когда давление р_а на срезе сопла отличается от давления р_∞ в окружающей среде. Нерасчетность истечения характеризуют степенью нерасчетности п=р_а/р_∞.

То же самое у абрамовича

То есть ровно обратное тому, что описывает перегрев. Опять двойка
2 Очень интересный загон про профилированные сопла, в разрезе "углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла"
Немного поясню - у профилированных сопел угол между осью сопла и образующей, меняется от большего значения близко к критике, до меньшего ближе к срезу.
Очевидно, что чем больше этот угол, тем глубже в сопле эта точка находится.
Итого, наблюдаем картину маслом - степень нерасчетности маленькая (давление окружающей среды в 100 раз больше давления на срезе),  а перегрев изо-всех сил пытается натянуть ее на большую. Лишь бы никто не догадался о сливе

ЦитатаИ вот этого 
И многого, многого другого вопрос, кто тут дешёвый балабол совершенно понятен и очевиден всем

Абсолютно согласен

ЦитатаГде много раз обещанное доказательство про 2-4% волновых потерь в скачке? Где громогласно заявленная к демонстрации моя "арифметическая ошибка" в "формуле Абрамовича" при расчете потерь тяги?

Всему свое время.

ЦитатаГде наконец долгожданное объяснение той чеканной белиберде которую Вы тут постили на протяжении многих месяцев?
Вы повторяли эту пургу бесчисленное число раз подряд. Расскажите, наконец, истомившейся публике, за счёт чего газ после прямого скачка уплотнения ускоряется до скорости звука?
Не-а, не расскажет....
Кстати, кому лень вникать в запутанную историю непростых взаимоотношений Lexx_а с элементарной газодинамикой, краткая история его изнасилования советскими учебниками здесь 

Перегрев, есть известный анекдот про охотника и медведя. Все все норовите изобразить из себя медведя, но больше, чем охотника, не тянете. Смиритесь.

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31Во времена СССР интересовался ракетами и очень переживал, что у нас не было супертяжа,
наподобие Сатурн-5. Была хорошая ракета "Протон", мы все ей очень гордились.

Каким образом, если Вам 17 лет?

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31А вот за Н-1 никаких сведений ни в газетах, ни в кино, ни в школьных учебниках и энциклопедиях,
ни в книге Челомея.

Сейчас у Вас тоже нет никаких сведений об Н-1? Совсем? Откуда тогда Вам известно это название?

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31Слышал по вражеским голосам, что-то о страшных взрывах на Байконуре, но кто же этим лживым империалистам поверит.
Вобщем, ни одного достоверного свидетельства.
Очевидно же, не было никакой Н-1, задолбали эти конспирологи-параноики.
Сторонники теории заговоров, галоперидол им внутримышечно.

Очевидно то, что с аналогиями у Вас крайне туго. Учитесь троллить настоящим образом. Скучно, девушки.

В новостях проскочило про вспышку Х9.3, направленную на Землю.
Достанется спутникам и космонавтам..

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Давно известно, что если перегрев взялся за дело, то он получит именно те значения, которые ему нужны. Доказанно не единожды

Ясень пень "доказано".  Как и то, что Вам ни разу не удалось оспорить не единой цифры из моих, прямо скажем, элементарно проверяемых выкладок.

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Итак, рассматриваем где перегрев очередной раз лжет
1 Очевидно, про степень нерасчетности. О чем там у нас говорят учебники?

Это не учебник, это статья посвященная математическому моделированию структуры газовых струй. Просьба уважаемой публике обратить внимание на это исключительно важное обстоятельство.

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07То же самое у абрамовича

То есть ровно обратное тому, что описывает перегрев. Опять двойка

 Ну хоть без привычных разухабистых, но безграмотных обобщений и безумных выводов. И то ладно... Обучаемся помаленьку, да Lexx?  А чего цитатку-то порезали? Приемчик известный, но хреново работает, если оппонент хорошо знаком с материалом. Точнее сказать – ни хрена не работает 

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:072 Очень интересный загон про профилированные сопла, в разрезе "углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла"

Если, что это цитата, которая поставила крест на Ваших беспомощных попытках побарахтаться вокруг "якобы не того" "угла раскрыва"

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Немного поясню -

Может того? От греха подальше не надо? А то получится как всегда... 

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07у профилированных сопел угол между осью сопла и образующей, меняется от большего значения близко к критике, до меньшего ближе к срезу.

Да ладно! 

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Очевидно, что чем больше этот угол, тем глубже в сопле эта точка находится.

А вот и ни хрена "не очевидно"!

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Итого, наблюдаем картину маслом - степень нерасчетности маленькая (давление окружающей среды в 100 раз больше давления на срезе),  а перегрев изо-всех сил пытается натянуть ее на большую. Лишь бы никто не догадался о сливе

А теперь собственно "о сливе". Для начала цитата из той же книжки, что и предыдущая

И картинка, иллюстрирующая текст


Наш случай самый нижний, г) и он полностью соответствует ранее приведенной картинке, на которой показывается и как перемещается скачок в сопле, и что такое условное коническое сопло.
 
Физический смысл показанного на картинках предельно прост – чем больше давление окружающей среды (больше степень нерасчетности), тем глубже скачок уплотнения "садится" в сопло. Чем больше давление окружающей среды (степень нерасчетности), тем раньше по потоку (ближе к критическому сечению сопла) происходит отрыв пограничного слоя. В месте отрыва возникает система косых скачков и часть сопла Лаваля находящаяся между возникшим скачком и срезом сопла не участвует в ускорении потока. Это приводит к снижению тяги. При небольших значениях степени нерасчетности (примерно до 10 плюс/минус) скачок находится вблизи среза сопла и применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) менее 30 градусов. При больших значениях степени нерасчетности применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) более 30 градусов.
Законный вопрос, а как же цитата Lexx_а из Абрамовича? Да никак, цитата правильная только она совершенно не относится к вопросу работы сопла Лаваля на нерасчётных режимах. Вот необрезанная цитата, у меня правда другое издание, но цитата именно оттуда ("N" Lexx, "N" , так степень нерасчетности обозначают только в одном разделе газодинамики).

А  кому интересно вот оглавление из Абрамовича

"Турбулентные струи" это отдельный, очень интересный раздел газодинамики, в котором описываются закономерности движения потока жидкости или газа около  т.н. поверхностей тангенциальных разрывов. На языке родных осин, это означает раздел газодинамики, который описывает, например, поведения потока газа после его выхода из сопла Лаваля, т.е. движения за срезом сопла. 
Этот раздел газодинамики никак не описывает процессы в сопле, связанные с нерасчетным режимом работы сопла Лаваля. Просто для математического аппарата теории турбулентных струй удобнее обозначать степень нерасчётности  как отношение давления на срезе сопла к давлению окружающей среды.
А для описания процессов внутри сопла и у Абрамовича, и в учебниках по ЖРД под степенью нерасчетности принимают именно обратную величину – отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.

Честно говоря я теряюсь в догадках, зачем понадобился этот примитивный подлог? Он одновременно демонстрирует и безграмотность нашего "физика-общественника", и его нечистоплотность. Вырванная им цитата прямо противоречит и ранее приведенным цитатам, и картинкам, и элементарному здравому смыслу. Ну посудите сами, в цитате прямо написано, что "на режимах с малой степенью нерасчетности сечение отрыва близко к срезу сопла", что совершенно логично – превышение давления окружающей среды на давлением на срезе сопла незначительное и его не хватает, что бы "задвинуть" скачок в глубь сопла. По Lexx_у же получается прямо противоположная и абсурдная картина – при превышении давления окружающей среды над давлением в 100 раз (малая степень нерасчетности по формуле для турбулентных струй) отрыв происходит "...близко к срезу сопла", а при уменьшении давления окружающей среды (большая степень нерасчётности по Lexx_у) скачок с какого-то перепугу устремляется "в глубь" сопла! 

Ладно клиент не понимает, что нарисовано на картинках, но русский текст он по идее понимать-то должен! Неужели пациент не вдуплил, что приведенная им формула прямо противоречит тексту из учебника? Неужели наш "физик-самоучка" тупо не догнал, что под приведенную цитату в учебнике наверняка есть формулировка термина "степень нерасчетности" и что она будет находится в полном соответствии и с картинками, и с цитатой? Даже если б я не вспомнил про "N", то соответствующая цитата всё равно бы нашлась... 

В итоге, наш самозваный "физик" мало того, что в очередной раз наглядно подтвердил, что ни бельмеса не соображает в вопросах о которых с непростым жалом пытается рассуждать, он еще и убедительно показал, что не в состоянии организовать даже простенький трёхкопеечный мухлёж, что бы тут же с позором не спалиться! 
Ну, чё, Lexx, отличная иллюстрация Третьего тезиса Старого – "Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать". Поздравляю, ма-ла-дец! 
 
Вообще конечно эпическая картинка получается, человек демонстрирующий фатальную неспособность к элементарным логическим выводам, пытается разоблачать "аферу тысячелетия" спланированную и без сучка и задоринки осуществленную одной отдельно взятой сверхдержавой!
 Если это не сюр, то что тогда сюр?!?

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Всему свое время.

Ну-ну... 

Цитата: Lexx_ от 06.09.2017 13:18:07Перегрев, есть известный анекдот про охотника и медведя. Все все норовите изобразить из себя медведя, но больше, чем охотника, не тянете. Смиритесь.

Я так понял, что данная аллегория означает, что ответа на вопрос: "С какого перепуга газ после скачка сам по себе ускоряется?!?!" не будет? Правильно?

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31Во времена СССР интересовался ракетами и очень переживал, что у нас не было супертяжа,
наподобие Сатурн-5. Была хорошая ракета "Протон", мы все ей очень гордились.
А вот за Н-1 никаких сведений ни в газетах, ни в кино, ни в школьных учебниках и энциклопедиях,

Потому что все испытания секретили. Как всем известно.

Если же Вы исходите из посыла "нам что-то не известно до сих пор, поэтому мы имеем право верить во что угодно", то это конечно забавно и любопытно (с точки зрения изучения человеческих душ), но не очень интересно. С научной точки зрения.

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31ни в книге Челомея.

Челомей к Н-1 имеет малое отношение. 
Королев и его продолжатель Мишин.

Цитата: чебуратор от 06.09.2017 19:33:31Слышал по вражеским голосам, что-то о страшных взрывах на Байконуре, но кто же этим лживым империалистам поверит.
Вобщем, ни одного достоверного свидетельства.
Очевидно же, не было никакой Н-1, задолбали эти конспирологи-параноики.
Сторонники теории заговоров, галоперидол им внутримышечно.

Может есть какая-то связь, между:

- тем что не публиковали, (по ракете H1 которая изначально предназначалась для Марса, а только по ходу дела перестроилась под Луну)
- что так и не слетали 

(А если подумать, связь видна?)

И между тем что
-  не выделяли должным образом на это деньги (и после войны не имели возможности), 
- имели сразу несколько разношерстных программ по Луне (и еще параллельно по орбиталке),
-  а после неудачи закрыли  решением ЦК  выкинули потраченные деньги и программу за ненадобностью.

Если подумать? (а не нести на форуме чушь)?

Может если бы не секретили, публиковали и выделяли деньги, то шансов слетать было бы больше?



http://epizodsspace.…chemu.html

Цитата: перегрев от 06.09.2017 21:38:10

Скрытый текст

Ясень пень "доказано".  Как и то, что Вам ни разу не удалось оспорить не единой цифры из моих, прямо скажем, элементарно проверяемых выкладок.

Это не учебник, это статья посвященная математическому моделированию структуры газовых струй. Просьба уважаемой публике обратить внимание на это исключительно важное обстоятельство.

 Ну хоть без привычных разухабистых, но безграмотных обобщений и безумных выводов. И то ладно... Обучаемся помаленьку, да Lexx?  А чего цитатку-то порезали? Приемчик известный, но хреново работает, если оппонент хорошо знаком с материалом. Точнее сказать – ни хрена не работает 

Если, что это цитата, которая поставила крест на Ваших беспомощных попытках побарахтаться вокруг "якобы не того" "угла раскрыва"



Может того? От греха подальше не надо? А то получится как всегда... 

Да ладно! 

А вот и ни хрена "не очевидно"!

А теперь собственно "о сливе". Для начала цитата из той же книжки, что и предыдущая

И картинка, иллюстрирующая текст


Наш случай самый нижний, г) и он полностью соответствует ранее приведенной картинке, на которой показывается и как перемещается скачок в сопле, и что такое условное коническое сопло.
 
Физический смысл показанного на картинках предельно прост – чем больше давление окружающей среды (больше степень нерасчетности), тем глубже скачок уплотнения "садится" в сопло. Чем больше давление окружающей среды (степень нерасчетности), тем раньше по потоку (ближе к критическому сечению сопла) происходит отрыв пограничного слоя. В месте отрыва возникает система косых скачков и часть сопла Лаваля находящаяся между возникшим скачком и срезом сопла не участвует в ускорении потока. Это приводит к снижению тяги. При небольших значениях степени нерасчетности (примерно до 10 плюс/минус) скачок находится вблизи среза сопла и применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) менее 30 градусов. При больших значениях степени нерасчетности применяются зависимости для конического сопла с углом раскрыва (раствора) более 30 градусов.
Законный вопрос, а как же цитата Lexx_а из Абрамовича? Да никак, цитата правильная только она совершенно не относится к вопросу работы сопла Лаваля на нерасчётных режимах. Вот необрезанная цитата, у меня правда другое издание, но цитата именно оттуда ("N" Lexx, "N" , так степень нерасчетности обозначают только в одном разделе газодинамики).

А  кому интересно вот оглавление из Абрамовича

"Турбулентные струи" это отдельный, очень интересный раздел газодинамики, в котором описываются закономерности движения потока жидкости или газа около  т.н. поверхностей тангенциальных разрывов. На языке родных осин, это означает раздел газодинамики, который описывает, например, поведения потока газа после его выхода из сопла Лаваля, т.е. движения за срезом сопла. 
Этот раздел газодинамики никак не описывает процессы в сопле, связанные с нерасчетным режимом работы сопла Лаваля. Просто для математического аппарата теории турбулентных струй удобнее обозначать степень нерасчётности  как отношение давления на срезе сопла к давлению окружающей среды.
А для описания процессов внутри сопла и у Абрамовича, и в учебниках по ЖРД под степенью нерасчетности принимают именно обратную величину – отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.

Честно говоря я теряюсь в догадках, зачем понадобился этот примитивный подлог? Он одновременно демонстрирует и безграмотность нашего "физика-общественника", и его нечистоплотность. Вырванная им цитата прямо противоречит и ранее приведенным цитатам, и картинкам, и элементарному здравому смыслу. Ну посудите сами, в цитате прямо написано, что "на режимах с малой степенью нерасчетности сечение отрыва близко к срезу сопла", что совершенно логично – превышение давления окружающей среды на давлением на срезе сопла незначительное и его не хватает, что бы "задвинуть" скачок в глубь сопла. По Lexx_у же получается прямо противоположная и абсурдная картина – при превышении давления окружающей среды над давлением в 100 раз (малая степень нерасчетности по формуле для турбулентных струй) отрыв происходит "...близко к срезу сопла", а при уменьшении давления окружающей среды (большая степень нерасчётности по Lexx_у) скачок с какого-то перепугу устремляется "в глубь" сопла! 

Ладно клиент не понимает, что нарисовано на картинках, но русский текст он по идее понимать-то должен! Неужели пациент не вдуплил, что приведенная им формула прямо противоречит тексту из учебника? Неужели наш "физик-самоучка" тупо не догнал,

Ну, я уже давно начал догадываться о, скажем так, "несоответствии".
Когда он Салюту7 обильно изливал нетленки:

ЦитатаЦитата: Lexx_ от 25.08.2017 18:15:44

Я вам привел определение, там русским по белому написано, что в первую очередь угол внутреннего трения зависит от нагрузки.
Прочитайте внимательно вот это еще раз: "Прочность на сдвиг состоит из двух основных компонентов. Один из компонентов определяется когезией и не зависит от приложенного напряжения. Второй фрикционный компонент зависит от величины угла внутреннего трения и прямо пропорционален нормальному напряжению"

 и на голубом глазу писал, что я спорю с цитатой.
Оказывается, по его логике и пониманию текстов, жесткость пружины зависит от нагрузки, так как в учебнике написано, что "сила зависит от жесткости пружины и растяжения"
(Я уже не говорю про незнание матчасти "какие прямые" при обсуждения этого термина с ILPetr.  Это как вопрос "заброс давления всегда будет одинаков при любом забросе")

P.S.
И такая дребедень продолжалась на протяжении почти 10 лет? Катастрофа прям какая-то.
Пишу в качестве напоминания, что я всё еще надеюсь на зачатки "соответсвия",  нашел ли Лекс в моих сообщениях претензии к Велюрову или не нашел.

Цитата: ILPetr от 06.09.2017 04:40:04В переводе на технический русский это означает: "Транаец никаких сведений об испытаниях двигателя не имеет". Повторение этого любое количество раз смысла фразы не меняет и в любом случае говорит только об объеме знаний Транайца, а не степени испытанности двигателя.   (Философское значение этого явления сформулировано давным давно: "Отрицательный результат не является исчерпывающим, т.е. ничего не доказывает сам по себе". Например, заявление "Искали и не нашли" значит лишь что не нашли, это не значит, что объект поиска отсутствует, в расширенном смысле это значит, что либо плохо искали и не нашли объет поиска, хотя он находился в зоне поиска, либо плохо искали поскольку искали не в том месте, где объект поиска был, а в том, где его не было.  )

Иными словами Argumentum ad ignorantiam. Аргумент невежества, обыкновенный.
Очень широко используется в низкоуровневом обществе и диких племенах при обсуждении космических программ (в том числе марсианских).

Цитата: Безыменский188 от 06.09.2017 00:57:22Не буду я и спорить о техническом превосходстве американских технологий по многим отраслям. Это факт, особенно в 60-е годы. 
А вот с космосом "не все так однозначно", хотя общий технический уровень не спрячешь, и много чему у американцев не грех и перенять, и поучиться даже в ракетостроении. Только это не доказывает факта пилотируемых полетов на Луну.

Я так понял Вы интересовались моими мотивами. Я как мог их изложил. Это мой личный опыт, он не может являться доказательством чего-либо. А факт пилотируемых полётов на Луну в доказательстве не нуждается. Он общеизвестный и общепринятый. В доказательствах нуждаются голословные утверждения, что "не летали".

Цитата: Безыменский188 от 06.09.2017 00:57:22В армии я не служил. Зато работал в штате аппарата ЦК ВЛКСМ. И знаю, как ведут себя исполнители любого ранга, в погонах и без.

Позвольте усомниться в наличии такого рода знаний применительно к военнослужащим. Служить не служили, если и общались в недрах аппарата ЦК ВЛКСМ, то только с такими же аппаратчиками, только в погонах. А эта категория "политрабочих"и разного рода "освобожденных секретарей и председателей" к офицерскому корпусу имела весьма опосредованное отношение. Не хочу мазать всех одним миром, и среди замполитов было полно отличных ребят, но в целом, если обычному офицеру негативное отношение коллектива нужно было заслужить, то для "политрабочих" ситуация была прямо противоположная - заслужить надо было хорошее отношение. Априори к политработниками всех рангов изначальное отношение в СА в 80х годах было следующее – стукач и бездельник. "Рот закрыл – рабочее место убрал". Если, что то это поговорка про замполитов. "Наступил январь холодный в отпуск едет Ванька-взводный, солнце жарит и палит, в отпуск едет замполит" это отнюдь не от доброго отношения. Всё к чему, Вы, на мой взгляд излишне категоричны, и проецируете свой личный опыт вообще на всё без достаточных на то оснований.

Цитата: Безыменский188 от 06.09.2017 00:57:22Точно так же, как Вы отказываетесь детально обсуждать, например, космическую медицину, ибо не специалист, я тоже не буду углубляться в ракетостроение и объяснять Челомею, как регулировать карбюратор на РД-180.  Но логику поведения своих коллег, в том числе старших, я знаю.

Вот без обид, откуда? Закончили институт в 1989, ну два года в ЦК, и что? Что там можно было узнать за два года? Только сплетни по курилкам да пьянкам. Рассказы про рассказы о рассказах об истинной подоплёке принимаемых решений? Возможен еще и "династический вариант" карьеры, но и он никак обеспечивает того самого "знания", это всё равно рассказы, а не личное участие. А я здорово сомневаюсь, что Вы за два года сделали такую карьеру, что оказались причастным к решению по-настоящему серьезных вопросов. Впрочем не настаиваю. Говорите, что "знаете", значит "знаете"...

Цитата: Безыменский188 от 06.09.2017 00:57:22И должен заметить, что результат принятых ими политических решений ощутил на себе не только аз недостойный, но и вся страна, став немного меньше и очень сильно слабее. Часть этих решений касается соучастия в Лунной Афере. А Вы мне тут про реактор и любимый лунный трактор  поджиг компонента в КС и ГГ у РД-0164. Хотя было бы интересно обсудить Лунную тему со столь разных исходных  специальностей. Но боюсь, не получится. А жаль. С уважением (не в этой ветке)

Уважение это такая штука, которая существует (или не существует) вне зависимости от ветки. Впрочем ладно, отмечу только, что ряд интересных моментов Вы просто обошли молчанием. Симптоматично, что и говорить. В общем, общефилософический разговор состоялся. Давайте уже начинать "опровергать" 

Цитата: перегрев от 06.09.2017 00:06:16> Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.
...

>Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.

Уже подозрительно. Серьезные люди троллями не прикидываются. Незачем им.
Прикидывающиеся троллями серьезными людьми не бывают. Никогда. Интересный
вы типус, скользкий какой то. Вообще так обычно начинают когда хотят вытащить
мелочь из кармана. Ну ладно посмотрим что дальше будет, Такие горят обычно
на мелочах...

>Во-первых, Ваше представление о том, что "нормально", а что "нет",
>сформировано исключительно бытовой логикой. Вы ведь никогда не принимали
>участия в разработке сложных образцов техники. Это не упрёк, это констатация
>факта. А между тем, уже давным-давно во всех руководящих и нормативных
>документах красной нитью проходит требование о минимизации объема натурных
>испытаний. Программу испытаний в которой каждый чих подлежит отработке в
>натурных условиях завернут сразу и бесповоротно, да ещё и звездюлей выпишут
>со всей пролетарской ненавистью. Лишних денег ни у кого нет, а времена отработки
>ракетной техники "артиллерийским способом" безвозвратно канули в лету после Н-1.

Конечно многое изменилось но это основано ни на каких то там волюнтаристских указаниях
а на том, что многое уже можно моделировать в динамике на компьютерах. Если делать
это аккуратно, то это достаточно надежно и безопасно и намного дешевле и быстрее.
То что, кто то может потребовать не испытывать из экономии за счет безопасности это
бред сивой кобылы. Далее возможностей почти натурных компьютерных испытаний в
начале 60-х не было и в помине. Поэтому и оснований сокращать программу испытаний по
программе Аполлон не было никаких. Подозрения усиливаются...

>Постулируя некий "объем нормальных испытаний" Вы базируетесь на заведомо
>неполных данных – Вам неизвестно, какие критические характеристики, узлы и
>технологии были отработаны и подтверждены на этапе наземной экспериментальной
>отработки. А именно вот эта наземная экспериментальная отработка (НЭО) и
>определяет, что ещё нужно "доиспытать" в натурных условиях, прежде чем приступить
>к решению основной задачи. Классический пример, от которого как чёрт от ладана
>бегают опровергатели, это Шаттл. Первый полёт сразу с экипажем.

А вам откуда это известно? В открытой литературе эта сторона дела очень мало
освещается по причине сугубо второстепенной значимости для широкого читателя,
которого интересуют в первую и последнюю очередь результаты? Не соответствует
действительности и ваши данные о забегах опровергателей. Шаттл никогда не
являлся широко и часто используемым защитниками НАСА аргументом в защиту
программы Аполлон. Пожалуй это первый раз в моей богатой практике. Поэтому и
бегать от этого аргумента никаких оснований у опровергателей не было и нет.
Очередная лажа, детектед.

>Это случилось потому, что результаты НЭО подтвердили правильность и надежность
>конструкции и позволили принять решение об исключении этапа беспилотных испытаний.

Слабый аргумент. Другое время, другие материалы почти все другое. Что это может
подтверждать или опровергать в этой афере? К тому же два Шатлла потеряны с
экипажами именно по причине недостаточных испытаний.

>Во-вторых, меня как человека связанного с ракетной техникой сразу и безоговорочно
>убеждает один неизвестный опровергателям факт. Программа Аполлон была и остается
>совершенно беспрецедентным событием в истории космонавтики с точки зрения объема
>НЭО. Ничего подобного ни до, ни после в истории космонавтике не было. НЭО программы
>Аполлон представляла из себя  скрупулёзный, тщательно продуманный комплексный
>план нацеленный на всестороннюю наземную отработку конструктивных решений и
>подтверждения требуемых показателей надежности, оставляя в "лёт" только, что нельзя
>проверить на земле. Поверьте я знаю о чём говорю.

Нет не поверю. Можно привести длинный список того что никогда не испытывалось.
К примеру ЛМ по своему прямому назначению полностью не испытывался ни разу.
Очередная фигня непонятно на  кого здесь рассчитанная.

>Мне приходилось принимать участие в разработке современных изделий РКТ и
>я хорошо знаю историю создания более ранних изделий. Причем не из тырнета,
>а из документов, которые неизвестно когда попадут тырнет (и попадут ли) и из
>рассказов непосредственных участников событий. Так вот, хотите верьте, хотите
>нет, ничего из того что делали мы по объему НЭО рядом с программой Аполлон
>и рядом не валялось. Приблизилась Энергия, но до Аполлона и она не дотянула.

В этом то и сомнения. Поскольку заранее известно что вы не собираетесь
предъявлять нам свои свои дипломы и выписки из труд. книги, а мы и не
требуем этого, то единственное чем вы можете подтвердить свой проф. уровень
это очень нетривиальные конкретные, важные точные и проверяемые сведения,
которые вы сообщаете по теме. Они могли бы свидетельствовать в вашу пользу,
но не хотят, за неимением...

>Я очень неплохо знаю современную нормативную и руководящую документацию.
Благодаря опровергателям немного ориентируюсь в истории программы Аполлон.

Вот это интересно. Получается все сведения по НЭО Аполлонов у вас от опровергателей
а не из каких либо технических документов. А еще недавно вы утверждали что это
"неизвестный опровергателям факт." Тогда, как я и подозревал с самого начала, и вам
об этом не может быть что то достоверное известно.

>Так, вот, с всей ответственностью заявляю, что очень многие методологические подходы,
>например, к обеспечению надежности, этапности отработки ракетных двигателей и др.
>нами заимствованы именно из опыта программы Аполлон. Я видел документы, гагаринской
>эпохи, видел документы после 1975 года, видел американские отчёты. Факт изучения и
>заимствования для меня очевиден. Если Вы попытаетесь убедить меня, что наши в 70-е
>заимствовали методологию фейкового проекта, приняв фальшивку за чистую монету, я
>просто рассмеюсь Вам в лицо.

Опять ничего конкретного и независимо проверяемого. Сколько можно просить поверить
на слово? Так профи себя не ведут. Нет не верю ни одному слову.

>В-четвёртых, есть такой известный генеральный конструктор ракетных двигателей
>Рачук Владимир Сергеевич. У него в кабинете  много фотографий, но угадайте, чья
>фотография висит рядом с фотографией Гагарина? Правильно, Нила Армстронга. 

Опять поверить на слово? Ну допустим и шо? Мы и так знаем что все поголовно деятели
нашей космонавтики занимают позицию защитников НАСА. Насколько мне известно не
нашлось ни одного из наших специалистов космонавтики кто набрался бы смелости хотя
бы выразить осторожное сомнение. Это само по себе удивительно, поскольку всегда,
везде и по любому вопросу находятся люди с противоположными мнениями. Но только
не по вопросу аферы программы Аполлон среди наших специалистов космонавтики....!!!
Само по себе очень подозрительное обстоятельство.

>Году в 2010 КБХА затеяло проект двигателя РД-0164. Так вот, в качестве образца по
>идеологии конструкции был взят F-1. Как работал и как устроен F-1 детально разбиралось
>целое КБ во главе с генеральным конструктором, создавшем выдающиеся образцы ЖРД
>мирового уровня. Многое прямо заимствовалось, например систем поджига компонента
>в КС и ГГ у РД-0164 была практически цельнотянутая.

Опять никакой конкретики. Что конкретно в какой мере и почему заимствовали?
Что тут такого позорного в заимствовании и что это доказывает? Ф1 существовал и
работал. Есть обоснованные сомнения что развивал заявленную тягу. Почему бы и
не позаимствовать если есть что. Хотя это вряд ли. Общеизвестно что СССР/РФ
имеет гораздо больший опыт строительства именно ЖРД, а американцы в ТТРД.
Это видно даже по параметрам соответствующих МБР. Какой же смысл сейчас
копировать старые образцы попуасов в ЖРД будучи мировым лидером в этой
области?  Никакого. Поэтому опять - лажа детектед. 

>И Вы хотите меня убедить, что безвестные тырнет-анонимы, "доказавшие"
>невозможность F-1 пятью взаимоисключающими способами , разбираются в ракетном
>двигателестроение лучше, чем специализированное КБ, у специалистов которого и тени
>сомнения относительно "реальности" F-1 не возникло?

Да нет специалисты знают лучше, однако по данному вопросу помалкивают. А вам
никаких оснований доверять на слово не видно.

>Ну и последнее, которое для Вас точно не аргумент, за много лет работы в отрасли
>я ни разу не встречал специалиста хоть на йоту усомнившегося в реальности программы
>Аполлон. Может потому, что они видео с флагом не видели? 

Суслика тоже никто не видит, а он есть...

Резюмирую - В том что вы здесь понаписали не чувствуется руки профессионала - ракетчика.
Собственно вообще не чувствуется никакого профессионализма. А чувствуется попытка 
надуть. Зачем трудно сказать. Поскольку я не люблю когда меня так нагло пытаются обмануть
то решил больше на ваши попытки не реагировать, и другим не советую.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11>Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.

Уже подозрительно. Серьезные люди троллями не прикидываются. Незачем им.
Прикидывающиеся троллями серьезными людьми не бывают. Никогда. Интересный
вы типус, скользкий какой то. Вообще так обычно начинают когда хотят вытащить
мелочь из кармана. Ну ладно посмотрим что дальше будет, Такие горят обычно
на мелочах...

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11

Скрытый текст

Конечно многое изменилось но это основано ни на каких то там волюнтаристских указаниях
а на том, что многое уже можно моделировать в динамике на компьютерах. Если делать
это аккуратно, то это достаточно надежно и безопасно и намного дешевле и быстрее.
То что, кто то может потребовать не испытывать из экономии за счет безопасности это
бред сивой кобылы. Далее возможностей почти натурных компьютерных испытаний в
начале 60-х не было и в помине. Поэтому и оснований сокращать программу испытаний по
программе Аполлон не было никаких. Подозрения усиливаются...


А вам откуда это известно? В открытой литературе эта сторона дела очень мало
освещается по причине сугубо второстепенной значимости для широкого читателя,
которого интересуют в первую и последнюю очередь результаты? Не соответствует
действительности и ваши данные о забегах опровергателей. Шаттл никогда не
являлся широко и часто используемым защитниками НАСА аргументом в защиту
программы Аполлон. Пожалуй это первый раз в моей богатой практике. Поэтому и
бегать от этого аргумента никаких оснований у опровергателей не было и нет.

Очередная лажа, детектед.



Слабый аргумент. Другое вр

Скрытый текст

емя, другие материалы почти все другое. Что это может
подтверждать или опровергать в этой афере? К тому же два Шатлла потеряны с
экипажами именно по причине недостаточных испытаний.

Нет не поверю. Можно привести длинный список того что никогда не испытывалось.

Скрытый текст

К примеру ЛМ по своему прямому назначению полностью не испытывался ни разу.
Очередная фигня непонятно на  кого здесь рассчитанная.

В этом то и сомнения.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Поскольку заранее известно что вы не собираетесь
предъявлять нам свои свои дипломы и выписки из труд. книги, а мы и не
требуем этого,

Скрытый текст

то единственное чем вы можете подтвердить свой проф. уровень
это очень нетривиальные конкретные, важные точные и проверяемые сведения,
которые вы сообщаете по теме. Они могли бы свидетельствовать в вашу пользу,
но не хотят, за неимением...

Вот это интересно. Получается все сведения по НЭО Аполлонов у вас от опровергателей
а не из каких либо технических документов. А еще недавно вы утверждали что это
"неизвестный опровергателям факт." Тогда, как я и подозревал с самого начала, и вам
об этом не может быть что то достоверное известно.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Опять ничего конкретного и независимо проверяемого. Сколько можно просить поверить
на слово? Так профи себя не ведут.
Нет не верю ни одному слову.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Опять поверить на слово? Ну допустим и шо? Мы и так знаем что все поголовно деятели
нашей космонавтики занимают позицию защитников НАСА. Насколько мне известно не
нашлось ни одного из наших специалистов космонавтики кто набрался бы смелости хотя
бы выразить осторожное сомнение. Это само по себе удивительно, поскольку всегда,
везде и по любому вопросу находятся люди с противоположными мнениями. Но только
не по вопросу аферы программы Аполлон среди наших специалистов космонавтики....!!!
Само по себе очень подозрительное обстоятельство.

А по вопросу шарообразности земли, не подозрительно и не удивительно?  Любопытный случай.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Опять никакой конкретики. Что конкретно в какой мере и почему заимствовали?
Что тут такого позорного в заимствовании и что это доказывает? Ф1 существовал и
работал. Почему бы и не позаимствовать если есть что что. Есть обоснованные
сомнения что развивал заявленную тягу. Почему бы и не позаимствовать если есть
что. Хотя это вряд ли. Общеизвестно что СССР/РФ имеет гораздо больший опыт
строительства ЖРД, а американцы в ТТРД. Это видно даже по параметрам
соответствующих МБР. Какой же смысл сейчас копировать старые образцы попуасов
в ЖРД будучи мировым лидером в этой области?  Никакого.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Поэтому опять - лажа детектед.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Да нет специалисты знают лучше, однако по данному вопросу помалкивают. А вам
никаких оснований доверять на слово не видно.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Суслика тоже никто не видит, а он есть...

Резюмирую -

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11В том что вы здесь понаписали не чувствуется руки профессионала - ракетчика.
Собственно вообще не чувствуется никакого профессионализма. А чувствуется попытка 
надуть. Зачем трудно сказать. Поскольку я не люблю когда меня так нагло пытаются обмануть
то решил больше на ваши попытки не реагировать, и другим не советую.

Я вижу, и резюмирую, что вам лучше вернуться к вопросу как открывается дверца в лунном модуле,  как в телефонной будке.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11>Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.

Уже подозрительно. Серьезные люди троллями не прикидываются. Незачем им.
Прикидывающиеся троллями серьезными людьми не бывают. Никогда. Интересный
вы типус, скользкий какой то. Вообще так обычно начинают когда хотят вытащить
мелочь из кармана. Ну ладно посмотрим что дальше будет, Такие горят обычно
на мелочах...

>Во-первых, Ваше представление о том, что "нормально", а что "нет",
>сформировано исключительно бытовой логикой. Вы ведь никогда не принимали
>участия в разработке сложных образцов техники. Это не упрёк, это констатация
>факта. А между тем, уже давным-давно во всех руководящих и нормативных
>документах красной нитью проходит требование о минимизации объема натурных
>испытаний. Программу испытаний в которой каждый чих подлежит отработке в
>натурных условиях завернут сразу и бесповоротно, да ещё и звездюлей выпишут
>со всей пролетарской ненавистью. Лишних денег ни у кого нет, а времена отработки
>ракетной техники "артиллерийским способом" безвозвратно канули в лету после Н-1.

Конечно многое изменилось но это основано ни на каких то там волюнтаристских указаниях
а на том, что многое уже можно моделировать в динамике на компьютерах. Если делать
это аккуратно, то это достаточно надежно и безопасно и намного дешевле и быстрее.
То что, кто то может потребовать не испытывать из экономии за счет безопасности это
бред сивой кобылы. Далее возможностей почти натурных компьютерных испытаний в
начале 60-х не было и в помине. Поэтому и оснований сокращать программу испытаний по
программе Аполлон не было никаких. Подозрения усиливаются...

>Постулируя некий "объем нормальных испытаний" Вы базируетесь на заведомо
>неполных данных – Вам неизвестно, какие критические характеристики, узлы и
>технологии были отработаны и подтверждены на этапе наземной экспериментальной
>отработки. А именно вот эта наземная экспериментальная отработка (НЭО) и
>определяет, что ещё нужно "доиспытать" в натурных условиях, прежде чем приступить
>к решению основной задачи. Классический пример, от которого как чёрт от ладана
>бегают опровергатели, это Шаттл. Первый полёт сразу с экипажем.

А вам откуда это известно? В открытой литературе эта сторона дела очень мало
освещается по причине сугубо второстепенной значимости для широкого читателя,
которого интересуют в первую и последнюю очередь результаты? Не соответствует
действительности и ваши данные о забегах опровергателей. Шаттл никогда не
являлся широко и часто используемым защитниками НАСА аргументом в защиту
программы Аполлон. Пожалуй это первый раз в моей богатой практике. Поэтому и
бегать от этого аргумента никаких оснований у опровергателей не было и нет.
Очередная лажа, детектед.

>Это случилось потому, что результаты НЭО подтвердили правильность и надежность
>конструкции и позволили принять решение об исключении этапа беспилотных испытаний.

Слабый аргумент. Другое время, другие материалы почти все другое. Что это может
подтверждать или опровергать в этой афере? К тому же два Шатлла потеряны с
экипажами именно по причине недостаточных испытаний.

>Во-вторых, меня как человека связанного с ракетной техникой сразу и безоговорочно
>убеждает один неизвестный опровергателям факт. Программа Аполлон была и остается
>совершенно беспрецедентным событием в истории космонавтики с точки зрения объема
>НЭО. Ничего подобного ни до, ни после в истории космонавтике не было. НЭО программы
>Аполлон представляла из себя  скрупулёзный, тщательно продуманный комплексный
>план нацеленный на всестороннюю наземную отработку конструктивных решений и
>подтверждения требуемых показателей надежности, оставляя в "лёт" только, что нельзя
>проверить на земле. Поверьте я знаю о чём говорю.

Нет не поверю. Можно привести длинный список того что никогда не испытывалось.
К примеру ЛМ по своему прямому назначению полностью не испытывался ни разу.
Очередная фигня непонятно на  кого здесь рассчитанная.

>Мне приходилось принимать участие в разработке современных изделий РКТ и
>я хорошо знаю историю создания более ранних изделий. Причем не из тырнета,
>а из документов, которые неизвестно когда попадут тырнет (и попадут ли) и из
>рассказов непосредственных участников событий. Так вот, хотите верьте, хотите
>нет, ничего из того что делали мы по объему НЭО рядом с программой Аполлон
>и рядом не валялось. Приблизилась Энергия, но до Аполлона и она не дотянула.

В этом то и сомнения. Поскольку заранее известно что вы не собираетесь
предъявлять нам свои свои дипломы и выписки из труд. книги, а мы и не
требуем этого, то единственное чем вы можете подтвердить свой проф. уровень
это очень нетривиальные конкретные, важные точные и проверяемые сведения,
которые вы сообщаете по теме. Они могли бы свидетельствовать в вашу пользу,
но не хотят, за неимением...

>Я очень неплохо знаю современную нормативную и руководящую документацию.
Благодаря опровергателям немного ориентируюсь в истории программы Аполлон.

Вот это интересно. Получается все сведения по НЭО Аполлонов у вас от опровергателей
а не из каких либо технических документов. А еще недавно вы утверждали что это
"неизвестный опровергателям факт." Тогда, как я и подозревал с самого начала, и вам
об этом не может быть что то достоверное известно.

>Так, вот, с всей ответственностью заявляю, что очень многие методологические подходы,
>например, к обеспечению надежности, этапности отработки ракетных двигателей и др.
>нами заимствованы именно из опыта программы Аполлон. Я видел документы, гагаринской
>эпохи, видел документы после 1975 года, видел американские отчёты. Факт изучения и
>заимствования для меня очевиден. Если Вы попытаетесь убедить меня, что наши в 70-е
>заимствовали методологию фейкового проекта, приняв фальшивку за чистую монету, я
>просто рассмеюсь Вам в лицо.

Опять ничего конкретного и независимо проверяемого. Сколько можно просить поверить
на слово? Так профи себя не ведут. Нет не верю ни одному слову.

>В-четвёртых, есть такой известный генеральный конструктор ракетных двигателей
>Рачук Владимир Сергеевич. У него в кабинете  много фотографий, но угадайте, чья
>фотография висит рядом с фотографией Гагарина? Правильно, Нила Армстронга. 

Опять поверить на слово? Ну допустим и шо? Мы и так знаем что все поголовно деятели
нашей космонавтики занимают позицию защитников НАСА. Насколько мне известно не
нашлось ни одного из наших специалистов космонавтики кто набрался бы смелости хотя
бы выразить осторожное сомнение. Это само по себе удивительно, поскольку всегда,
везде и по любому вопросу находятся люди с противоположными мнениями. Но только
не по вопросу аферы программы Аполлон среди наших специалистов космонавтики....!!!
Само по себе очень подозрительное обстоятельство.

>Году в 2010 КБХА затеяло проект двигателя РД-0164. Так вот, в качестве образца по
>идеологии конструкции был взят F-1. Как работал и как устроен F-1 детально разбиралось
>целое КБ во главе с генеральным конструктором, создавшем выдающиеся образцы ЖРД
>мирового уровня. Многое прямо заимствовалось, например систем поджига компонента
>в КС и ГГ у РД-0164 была практически цельнотянутая.

Опять никакой конкретики. Что конкретно в какой мере и почему заимствовали?
Что тут такого позорного в заимствовании и что это доказывает? Ф1 существовал и
работал. Есть обоснованные сомнения что развивал заявленную тягу. Почему бы и
не позаимствовать если есть что. Хотя это вряд ли. Общеизвестно что СССР/РФ
имеет гораздо больший опыт строительства именно ЖРД, а американцы в ТТРД.
Это видно даже по параметрам соответствующих МБР. Какой же смысл сейчас
копировать старые образцы попуасов в ЖРД будучи мировым лидером в этой
области?  Никакого. Поэтому опять - лажа детектед. 

>И Вы хотите меня убедить, что безвестные тырнет-анонимы, "доказавшие"
>невозможность F-1 пятью взаимоисключающими способами , разбираются в ракетном
>двигателестроение лучше, чем специализированное КБ, у специалистов которого и тени
>сомнения относительно "реальности" F-1 не возникло?

Да нет специалисты знают лучше, однако по данному вопросу помалкивают. А вам
никаких оснований доверять на слово не видно.

>Ну и последнее, которое для Вас точно не аргумент, за много лет работы в отрасли
>я ни разу не встречал специалиста хоть на йоту усомнившегося в реальности программы
>Аполлон. Может потому, что они видео с флагом не видели? 

Суслика тоже никто не видит, а он есть...

Резюмирую - В том что вы здесь понаписали не чувствуется руки профессионала - ракетчика.
Собственно вообще не чувствуется никакого профессионализма. А чувствуется попытка 
надуть. Зачем трудно сказать. Поскольку я не люблю когда меня так нагло пытаются обмануть
то решил больше на ваши попытки не реагировать, и другим не советую.

Мне тоже было странно читать про наземную отработку лунного модуля.
Может быть Наши потому и не стремились на Земле космическую технику испытывать, что в этом нет особого смысла - условия СОВСЕМ другие.
А тот факт, что амеры всё испытывали на Земле, как раз и говорит, что они изначально не планировали эту технику в космос запускать.

Цитата: михайло потапыч от 06.09.2017 23:44:37Мне тоже было странно читать про наземную отработку лунного модуля.

Не удивили, что Вам странно читать, и про это тоже.

Ни капельки. Обычно дело:

Цитата: михайло потапыч от 06.09.2017 23:44:37Может быть Наши потому и не стремились на Земле космическую технику испытывать, что в этом нет особого смысла - условия СОВСЕМ другие.

Наши "не стремились", скорее всего по другим причинам. Почитайте хоть что нибудь.

Цитата: михайло потапыч от 06.09.2017 23:44:37А тот факт, что амеры всё испытывали на Земле, как раз и говорит, что они изначально не планировали эту технику в космос запускать.

Разумному и вменяемому человеку,
-  понятно что американцы не испытывали всё на Земле, то есть  вы просто и примитивно ведете демагогию. Надоело Потапыч. Скучно, девочки. Ну не интересно с вашими глупостями в стиле "тупой еще тупее", "неадекватный и еще неадеквактнее". Где нормальные скептики-то? 
- понятно как узнать о том как проводились испытание на самом деле.

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11>Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.

......

Резюмирую - В том что вы здесь понаписали не чувствуется руки профессионала - ракетчика.
Собственно вообще не чувствуется никакого профессионализма. А чувствуется попытка 
надуть. Зачем трудно сказать.

Резюмирую раз. Для начала научитесь правильно оформлять цитаты. а то человек неспособный разобраться с простым и понятным движком форума, но пытающийся разоблачить "аферу тысячелетия" вызывает искренний смех. Мне, например, как платному защитнику НАСЫ от таких "разоблачителей" ни фига не страшно, а только смешно.

Резюмирую два. Текст который Вы с таким тщанием разбирали, предназначался пользователю, который вежливо поинтересовался моими личными мотивами. Я как мог их объяснил. Свои личные мотивы. Рассматривать мои личные мотивы как "доказательство" чего-либо может только не сильно проницательный человек. Очень мягко говоря, очень не сильно проницательный... А расценивать текст написанный в ответ на вежливую просьбу конкретного пользователя, как попытку "обмануть" себя любимого может только капец как очень не сильно проницательный человек. 

Резюмирую три. Весь этот разбор якобы моей аргументации в пользу посещения Луны с набором смешных и банальных контраргументов можете смело засунуть себе в любое удобное место. Только тут (а еще есть Большак, База, Хобот и др.) подобной псевдоаналитики от анонимных "икспердов" больше 3 000 страниц. Вы думаете, что вытужили из себя, что-то новое и оригинальное? Отнюдь.Типичный набор заурядных банальностей преподнесенный как некое сакральное откровение от диванного специалиста "по всему на свете". Вольное сочинение на тему: "Как бы я делал ракеты, если бы в детстве слушал маму и таки выучился бы на что-нибудь полезное"

И резюмирую четыре. Мне глубоко похрен какие руки Вы там на себе чувствуете, а какие нет. Это Ваши персональные проблемы, хотя допускаю, куда более серьёзные, чем испепеляющая обеспокоенность за наивное человечество, которое коварные пиндосы полвека цинично водит за нос. И дальше бы водили, но тут у Пиндосии внезапно приключилась беда – полётами на Луну вдруг заинтересовались Вы. 

Цитата: pmg от 06.09.2017 23:20:11Поскольку я не люблю когда меня так нагло пытаются обмануть 
то решил больше на ваши попытки не реагировать, и другим не советую.

Капец! Еще один решил меня игнорировать.  Вы  нанесли мне удар прям в самое сердце, не знаю, оправлюсь ли... 

Цитата: перегрев от 07.09.2017 00:09:46Резюмирую раз. Для начала научитесь правильно оформлять цитаты. а то человек неспособный разобраться с простым и понятным движком форума, но пытающийся разоблачить "аферу тысячелетия" вызывает искренний смех. Мне, например, как платному защитнику НАСЫ от таких "разоблачителей" ни фига не страшно, а только смешно.

Резюмирую два. Текст который Вы с таким тщанием разбирали, предназначался пользователю, который вежливо поинтересовался моими личными мотивами. Я как мог их объяснил. Свои личные мотивы. Рассматривать мои личные мотивы как "доказательство" чего-либо может только не сильно проницательный человек. Очень мягко говоря, очень не сильно проницательный... А расценивать текст написанный в ответ на вежливую просьбу конкретного пользователя, как попытку "обмануть" себя любимого может только капец как очень не сильно проницательный человек. 

Резюмирую три. Весь этот разбор якобы моей аргументации в пользу посещения Луны с набором смешных и банальных контраргументов можете смело засунуть себе в любое удобное место. Только тут (а еще есть Большак, База, Хобот и др.) подобной псевдоаналитики от анонимных "икспердов" больше 3 000 страниц. Вы думаете, что вытужили из себя, что-то новое и оригинальное? Отнюдь.Типичный набор заурядных банальностей преподнесенный как некое сакральное откровение от диванного специалиста "по всему на свете". Вольное сочинение на тему: "Как бы я делал ракеты, если бы в детстве слушал маму и таки выучился бы на что-нибудь полезное"

И резюмирую четыре. Мне глубоко похрен какие руки Вы там на себе чувствуете, а какие нет. Это Ваши персональные проблемы, хотя допускаю, куда более серьёзные, чем испепеляющая обеспокоенность за наивное человечество, которое коварные пиндосы полвека цинично водит за нос. И дальше бы водили, но тут у Пиндосии внезапно приключилась беда – полётами на Луну вдруг заинтересовались Вы. 

Капец! Еще один решил меня игнорировать.  Вы  нанесли мне удар прям в самое сердце, не знаю, оправлюсь ли... 

Добавлю пожалуй еще только одну последнюю вещь для ясности
и закругляюсь. Не лично вам (для меня вы уже умерли) а для общего
так сказать сведения. Как тут хорошо известно я вообще очень
давно и очень низкого мнения об интеллектуальных возможностях
и морально-этических качествах специалистов нашей космической
отрасли. В среднем по ансамблю так сказать. Хотя есть наверное
какие то очень редкие исключения. С сожалением это констатирую.
Именно поэтому приходится допускать что я мог и ошибиться и вы
действительно принадлежите к славной когорте наших инженеров
ракетчиков, со всеми дипломами, труд. книжками, научными
степенями, орденами и премиями. Да именно с такими показателями
как ваши все это вполне возможно.

Цитата: pmg от 07.09.2017 00:59:20Добавлю пожалуй еще только одну последнюю вещь для ясности
и закругляюсь. Не лично вам (для меня вы уже умерли) а для общего
так сказать сведения. Как тут хорошо известно я вообще очень
давно и очень низкого мнения об интеллектуальных возможностях
и морально-этических качествах специалистов нашей космической
отрасли. В среднем по ансамблю так сказать. Хотя есть наверное
какие то очень редкие исключения. С сожалением это констатирую.
Именно поэтому приходится допускать что я мог и ошибся и вы
действительно принадлежите к славной когорте наших инженеров
ракетчиков, со всеми дипломами, труд. книжками, научными
степенями, орденами и премиями. Да именно с такими показателями
как ваши все это вполне возможно.

"Мелко, Хоботов."
И очень некрасиво с Вашей стороны.