Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 18:17:17Я же написал - потомственные.
И 70-е это не пик, а застой. По тем же причинам. 
Ярлыков, кстати, не вешаю (не люди, чай). Кто он - человек решает сам, хотя иногда потом бывает с этим не согласен. 
Или "ракетчик" - это ярлык?!

Как правильно отметил ОлегК, Афера была на рубеже 60-70-х, а СССР развалился в 1991-м. Т. е афера была при Брежневе. В политическом плане прямом потомке Сталина. Если Брежнев и руководители того времени - потомственные профессиональные предатели, это что же, получается, первоначальный предатель - Сталин???  У вас что там в супчике было – по-моему, даже не мухоморы, а чистое ЛСД…

Не знаю, какой уж у кого-то был застой – а в моей авиации в 70-е и в начале 80-х был такой «застой», что на его результатах вся российская военная авиация до сих пор летает. И, между прочим, стратегический паритет именно в то время был построен.

Опять-таки согласен с Олегом - к развалу привели совершенно другие причины. Но здесь не место их обсуждать.

Цитата: ДальнийВ от 05.09.2017 07:55:13Всё думал, что-же это всё мне напоминает, вспомнил -http://astronaut.ru/bookcase/books/salah02/text/15.htm - приключение на Скайлэбе.
Отрывочек - "...Авария потребовала изменить состав приборов и инструментов на борту «Аполлона».
В эти дни инженеры и рабочие демонстрировали чудеса изобретательности, спешно разрабатывая различные устройства из старых скафандров,
парашютов и пожарных инструментов. Раньше такое не могло прийти в голову даже самому неисправимому фантазеру...."
. 
То есть мы видим точно такую-же американскую чушь, что вы тут  накатали.
А теперь как  это было-бы в реале.

.............................

Милейший, вы еще свисали мутной каплей с члена вашего уважаемого папы (с), а я уже был специалистом, которому все вышеописанные ужимки, прыжки и судорожное листание документации были уже не нужны. Потому что на борту была реализована разработанная лично мною система контроля, определявшая отказ с точностью до конструктивно-сменного блока – а блоками занимались другие специалисты. Потому что был наработанный десятилетиями опыт,  плюс (в особых случаях) некое вспомогательное средство, которое в определенных кругах имеет название, близкое к названию одного широко известного города на Дальнем Востоке России. Sapienti sat, а помогать тому, кто нас читает, не собираюсь.
 
И вы, молодой человек, даже не знаете, что в упомянутом мною конкретном случае для перемонтажа разъема СНЦ-23 паяльник нафиг не нужен. А что нужно – а здесь не ликбез, и я по вторникам не подаю.
 
Для вменяемых людей, а не для этого «специалиста», еще одна история. На этот раз у нас в лаборатории.

Не работал некий блок. Выявили неисправную плату, плата подключалась в блоке разъемом, похожим на тривиальный ГРПМ (точный тип уже не помню). Для не–прибористов – это (для краткости) двухрядная линейка штырьков, залитых специальной пластмассой . 

Думаю, что даже не-прибористы сообразят, что покажет тестер, если его щупы подключить к двум соседним штырькам разъема, уже выпаянного из платы. Бесконечное сопротивление он покажет, пластмасса же не проводник.
 
А теперь что будет, если щупы тестера на тех же штырьках разъема поменять местами? А будет то, на что ходил посмотреть весь отдел – будет сопротивление в несколько сотен ом. В пластмассе разъема типа p-n переход образовался (опять-таки для не-спецов – полупроводниковый диод), на что схема блока реагировала отказом. Как образовался – это уже изготовители разъема искали, результат мимо меня прошел…

Полагаю, что если бы автор вышепроцитированной портянки, специалист, видите ли, по сложным системам, встретился бы с таким дефектом – мы бы не имели счастья его тут видеть. Он либо до сего времени над этим дефектом бился, либо в дурку загремел от вумственных усилий понять, как это возможно…

Флуд закончил.

Цитата: ДальнийВ от 04.09.2017 08:46:06От позора разоблачения штаты может спасти только... исчезновение, развал  штатов.
И отказ от переемственности по всем позициям.
Ну что то типа - отречёмся от старого мира со всеми его скелетами. И мы за прошлое не в ответе.
Обзовутся как нибудь по новому, и это "новое" будет говорить - "А мы что? - а мы ничего, мы тут не при чём...."

У Штатов проблемы будут, может, и развал, может, и исчезновение. Но вот проблема опровергателей в том, что в конечном счете их не спасет от позора ничто. Даже исчезновение Штатов (не шибко вумные за это топят ежедневно и ежечасно, не понимая, что это то же самое – с учетом масштабов, конечно – что топить за пожар в доме соседа, расположенного на соседних с вами шести сотках).

Но лично вас этот позор не коснется. Как показало ваше отношение к памяти погибших космонавтов и астронавтов, понятие позора вам попросту недоступно.

Цитата: Безыменский188 от 04.09.2017 19:37:36Сегодня на Афтершоке.
Довольно большая стаття по смежной тематике, но несколько абзацев - конкретно по Лунной афере.
Аргументация по афере там в основном из сферы металловедения, но изложено вполне доступно.
Кому интересно: 





 Остановка научно-технического прогресса

Ну, Покровский - заправский демагог. Он скорость Сатурна сумел замерить при отделении первой ступени, по конусу Маха, как он заявил. Правда он так и до сих пор никому не рассказал, почему стал виден этот "конус" и конус ли это и вообще чего он измерял.
Конус "раздуло" продуктами работы тормозных даигателей.
Начало работы РДТТ

Максимально "раздутый" конус в 104<sup>0



А вот и тот самый угол в 40 градусов, который Покровский и использовал. В результате сенсация...недобор скорости Сатурн-5.



Теперь вот гамма штрирх фазы....</sup>

Цитата: перегрев от 04.09.2017 22:27:35А мне понравилось. По моему очень искренне и от души. 
.............
Слог-то какой!  За версту видать по-настоящему свободного человека, большого ученого и матёрого носителя извечных либеральных ценностей.!
Вот этот абзац только с общим пафосом текста несколько диссонирует, по моему мнению...
.............
Мне тут одному бешеная зависть и испепеляющая обида "незаслуженно обойдённого" почудились?

Не Вам одному.  Похоже, я  почти попал в точку – иначе такой пылающей портянки в ответ  не получил бы. Налицо именно гипертрофированная самооценка в сочетании с неудовлетворенным самолюбием. Классика.

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55"Были или не были" - вопрос не совсем исключительно научно-технический.
Открыли или нет великие британские учоные Жульнер и Аферовски  восьминогую козявку в анусовидных отложениях - проблема их личной репутации, и кто там прав, они или их вечный оппонент Правдолюбченко - решать будет научное сообщество внутри себя.  По крайней мере, в мирное время должно быть так.

В том-то и дело, что вопрос "были или не были" как раз либо исключительно научно-технический, либо совсем не научно-технический (а, например, политический с псевдо-наукообразно-техническим обоснованием, или вообще без). Обсуждать вопрос можно конечно в обоих смыслах, только: а) лично мне обсуждение интересно только в первом, и б) не надо делать вид, что если сову натягивать на глобус с вдумчивым выражением на лице, то ей от этого легче. Восьминогой козявке на личную репутацию учоных глубоко плевать, это дело их и их оппонентов, а вопрос как такового её существования сугубо технический, и от репутации этой никак не зависит, в любое время.

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55В период предвоенный или, что то же самое, "холодной войны", логика другая, отличная от логики мирных научных споров.
Уважаемый Перегрев - ракетчик. Мне неизвестны сугубо мирные ракетные технологии, хотя кто-нибудь наверное,  сможет привести пару-тройку примеров их невоенного применения.

Надо иногда снимать портупею, а на голову лучше её вообще не надевать. Или хотя бы отдавать себе отчёт, что не все, кто с Вами не согласен, тоже сидят на диване в каске. Некоторым просто интересно обсуждать сугубо технические вопросы вне политических аспектов. Таким, ИМХО, и является вопрос "были или не были", в части, заслуживающей внимания. Для политики же, на форуме полно соответствующих веток, на которых, между прочим, условные защитники и опровергатели вполне могут иметь очень разнообразные взгляды и совершенно не пересекаться "лагерями".

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Я не понимаю, как профессионал-ракетчик может искренне верить в возможность пилотируемых полётов к Луне в 60-х годах без нормальных испытаний (из крупных этапов - беспилотный облет Луны, посадка, взлет и стыковка на её орбите, условия обитаемости за пределами магнитосферы, связь, жизнеобеспечение и т.п.)

Выделенное надо обосновывать. Конкретное испытание, обоснование его абсолютной необходимости (т.е. принципиальной невозможности полётов без него), обоснование того, что в программе соответствующего или равноценно его заменяющего испытания не было. Пока это голословное заявление.
А вот интересно, у Вас по поводу написанного не возникало хотя бы тени такой крамольной мысли: "а может у профессионала-ракетчика имеются основания думать иначе, чем мне, дилетанту, видится? Может попросить его просто разъяснить, почему он думает не так, как я?"

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Зато я очень хорошо знаю, как ведут себя люди в погонах, когда получают прямой Приказ. И тогда офицер дипломат не видит большой зеленый танк в упор, даже если он отдавит ему ногу гусеницей. Или наоборот, видит старт Бальшой-пребальшой Лунной Рокеты. Или видит цементную Луну. А потом объясняет, как она коричневеет.
А ля гер ком а ля гер, говорят в таких случаях французы. Я бы не спорил, но вот все те, кто отдали тогда этот прямой Приказ, прикрыть Большую Американскую Лунную Аферу  - потомственные профессиональные предатели. 
Именно под их руководством СССР не проиграл Холодную войну. Он в ней просто сдался. 
Без боя, на оговоренных условиях (развал страны строго по административным границам, сохранение места в Совбезе ООН, ядерного оружия и ещё кое-что). Что из этого получилось, выполнил ли контрагент свою часть договоренностей и много другого интересного - на этой ветке оффтоп.

Почему же обязательно оффтоп? Вы подобрали неверный термин. В контексте темы это просто трёп. Если есть какие-то конкретные свидетельства апупеи с этой стороны, то вовсе это не оффтоп.

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Но вот Приказ поддерживать Аферу - действует по сей день, как один из признаков преемственности. 
И поэтому профессионал-ракетчик уклоняется от обсуждения принципиальных нестыковок Аферы, зато в подробных простынях с формулами и графиками обсуждает поворот газа из сопла скачками под прямым углом, что неспециалистам просто не понять - в отличие от обсуждения жизнерадостности астранафтов, скачущих по палубе после недели в жестяном гробу Меркурии.
Вот за это - минус.

Так озвучте эти принципиальные нестыковки. Только конкретно и с обоснованием, а не как водится: да их тысячи, да их уже миллион раз приводили и т.п.

Цитата: Alexxey от 05.09.2017 22:02:40Выделенное надо обосновывать. Конкретное испытание, обоснование его абсолютной необходимости (т.е. принципиальной невозможности полётов без него), обоснование того, что в программе соответствующего или равноценно его заменяющего испытания не было. Пока это голословное заявление.

 Я уже 100 раз рассказывал историю о том что двигатель взлетной ступени вобще не испытывался - никак. Что Вам еще надо???
 Старый испытания не прошел - новый принят без таковых.
 Закрывайте эту тему - прилететь обратно у них не было никаких шансов.
  Более того - из предположения что они не возвращались становятся понятны и другие интересные моменты, например очень стрёмный алгоритм управления этим самым двигателем - и тот удивительный факт что стартуя с Луны безо всякой телеметрии они удивительно попадали прям в орбитальный корабь и затем увидев его вручную там чтото делали. И на видео никогда амеры не заглядывали во взлетный двигатель - а ведь им должно было быть интересно как он отработал - не испытывался же !!!

Цитата: Lexx_ от 05.09.2017 16:17:33А ему есть за что ставить минус

Ты глянь, у нашего газодинамика-одиночки с мотором снова прорезался голос. Очевидно у него маленько попустило седалище и он снова рвётся бой оседлав любимую ледащую кобылу – уязвленное самолюбие заурядного демагога, сдуру объявившего себя "именитым физиком". Так-то на анонимном форуме любой может объявить себя кем угодно. Вы, например, по недомыслию решили именоваться физиком...

Цитата: Lexx_ от 05.09.2017 16:17:33Буду помаленьку выкладывать разоблачения бреда имени перегрева.

А как же вот это задиристо-покаянное

Цитата: Lexx_ от 04.09.2017 12:06:54Знаете, перегрев, а мне вот щас ну нифига не смешно.
С вами то все понятно, не  знаю, какой у вас тут интерес писать всю эту галиматью, но очевидно, что здоровый человек не стал бы заниматься тем тем бесконечным передергиванием и ложью, которая вам присуща.
Можно потратить еще 10 лет на переписку с вами, и даже более того, вы, как всегда завуалированно, признаете свою неправоту, но потом обязательно сгенерите какой-нибудь очередной бред.
Но я пас. Больше не буду. Всего хорошего, спасибо за рыбу.

По любым канонам это называется тихий, безоговорочный слив. Я на него никак не отреагировал, но Вы, как любой опроверг, почему-то восприняли мое великодушие к проигравшему как слабость. Таки зря.

Цитата: Lexx_ от 05.09.2017 16:17:33По скудоумию, перегрев подставил по-быстренькому намерянные им значения, проложил пару прямых - и вуаля, дело в шляпе
Возник вопрос про то, насколько применим данный график к рассматриваемому случаю:

Вот этот? 

Вы "забыли" уточнить, что этому графику предшествовал расчёт по формуле Абрамовича, который я с удовольствием приведу снова вместе с вопросами на которые Вы так и не ответили

ЦитатаСмотрите Леиксикс. Я допустил опечатку в величине наружного давления. Вместо "1,4" написал "1,14". К формуле претензий у Вас нет. Вот формула
(Р_отрыв/Р_расч)=(Р_а/_Ррасч)^0,396 где Р_расч – давление в КС (8,4), Р_а – давление на срезе сопла (0,014). Р_отрыв=(Р_а/Р_расч)^0,396*Р_расч=(0,014/8,4)^0,396*8,4=0,67.
Внимание вопрос:
1. Где в формуле используется наружное давление?.
2. Где Вы видите арифметическую ошибку?

При расширении газа до давления 0,67 кг/см² приведенная скорость потока составит 1,88 или 2 152 м/с. Что означает уменьшение тяги примерно на 25%. Т.е. значение стартовой тяговооруженности взлетного модуля (при забросе в 100 раз) уменьшится с 2 до 1,52. Действовать такое снижение тяги будет очень непродолжительное время, буквально доли секунды. При этом очевидным увеличением тяги вследствие ненулевого давления в зазоре между взлётной и посадочной.

После того как Вы, позорно не разобравшись в элементарной формуле, попытались беспомощно по-спекулировать по поводу ничего не решающей опечатки, повторил расчёт уже по другой методике на основании вышеприведенного графика. Вот этот расчёт.

ЦитатаНа рисунке 3.17 на оси ординат – отношение давления в камере сгорания к давлению окружающей среды, на оси асбцисс – скорость при которой происходит отрыв потока и возникает скачок. 8,4/1,4=6. Скорость для этого значения получается примерно 2,3 М. Для дедушкиных цифр это означает лямбду 1,88. Т.е. ровно тоже самое, что и по методике Абрамовича. Те же самые 25% потерь тяги, что гарантирует успешный взлёт с большущим запасом.

Обращаю внимание уважаемый публики, что обе методики по результатам очень точно совпали. Как нетрудно догадаться, наш самозваный "физик" это обстоятельство обошёл гробовым молчанием. Вместо этого он ожидаемо попытался доклепаться к углу раскрыва (раствора) сопла.

Цитата: Lexx_ от 24.08.2017 14:14:19А не подскажете, какой там угол раскрытия у сопла взлетной ступени? 30 градусов - это не хухры-мухры, это, можно сказать, особый класс сопел, у них все немного по другому

"Всё по другому" Lexx, это у опровергов. По другому, чем у нормальных людей. Нормальные люди избегают разворачивать дискуссии на незнакомые темы, избегают делать категоричные заявления по темам которые ни ухом, ни рылом, нормальным людям не свойственно публично демонстрировать свою необразованность и писать глупости. Помните я Вам говорил, что прежде чем чего-то там пиликать про "угол раскрыва" не худо бы, сначала уяснить, что это такое и в каких случаях этот термин применяется. Вы, как всегда, пренебрегли моим добрым и бесплатным советом, и как всегда, привычно сели не до конца залеченным местом в очередную лужу. Внимание на экран


Обращаю внимание на выделенный зеленым цветом термин "степень нерасчетности". Степенью нерасчетности, Lexx называется отношение давления окружающей среды к давлению на срезе сопла.  Напомнить кто и какую степень нерасчетности высосал откуда-то? Один потешный крендель назвал кратность превышения давления окружения над давление на срезе сопла. Если мне не изменяет память была названа цифра в 100 раз. А согласно советскому учебнику, при больших степенях нерасчетности, угол раскрыва (раствора) условного сопла принимается равным или более 30 градусов. Собственно поэтому и совпали цифры потерь тяги при оценке по разным методикам. Кстати, при угле раскрыва менее 30 градусов, потери тяги будут существенно меньше. Т.е. 25% это максимальный уровень потерь тяги, это столь любимая опровергами "оценка сверху". 
Короче, что имеем по факту? А по факту имеем следующее:
1. Сначала наш "газодинамик на общественных началах" позорно попутал угол раскрыва, с углом поворота вектора скорости. Как всегда, очередной эпикфейл сопровождался громогласными обвинениями и далеко идущими умозаключениями. Сейчас он про первоначальные 20 градусов уже и не вспоминает.

Цитата: Lexx_ от 30.08.2017 19:21:13Итак, перегрев, со свистелками и перделками вы предоставили чертеж, во-первых, не того двигателя. Но это еще пол беды.
Вторая беда - (вы либо откровенный демагог, который даже не стесняется постить то, что напрямую опровергает его же слова, либо полный технический бездарь, который чертежи читать не умеет) угол раскрытия сопла - 20 градусов. 20, Карл!
Угол в 40 градусов имеет лишь небольшой участок сопла, длиной 10 мм!

2. Затем, на волне праведного негодования и нестерпимого зуда в укромных местах, клиент кинулся вычислять арктангенсы на профилированном сопле, что уже само по себе смешно. Клиенту ведь было совершенно невдомёк, что говоря об угле раскрыва (раствора) сопла в контексте отрывных течений на не расчетном режиме, речь идёт об условном коническом сопле, угол раскрыва которого равен углу образующей проходящей через точку отрыва потока и срез сопла. Не через критику и срез, как думают отдельные особо одарённые опроверги , а через точку отрыва потока и срез сопла. 
В общем всё как всегда, в неравном поединке между опровергом и физикой, победителем опять вышла физика, а старина Lexx в очередной раз отправляется сушить промежность. 

Цитата: Lexx_ от 05.09.2017 16:17:33На что перегрев, ни секунды не сомневаясь, пишет ответ:
Ну чтож, давайте посчитаем, какой угол раскрытия у данного сопла
arctg ( ( (720-165,8)/2 )/(1779-723) ) = 14,7 градуса, или угол раскрытия - 29,5 градуса.
То есть перегрев в качестве любого двигателя, угол раскрытия сопла у которого не менее 30 градусов, привел пример двигатель, у которого угол раскрытия сопла строго меньше 30 градусов.

Потратьте таки время и просто вызубрите, чем отличается профилированное сопло от конического, какие бывают профилированные сопла, какие углы там встречаются, как и от чего они меряются. Может быть это поможет Вам перестать попадать в идиотские ситуации. Хотя вряд ли, конечно...

Цитата: Lexx_ от 05.09.2017 16:17:33Вопрос про дешевого балабола, я считаю, более неуместен

Конечно. Особенно после вот этого 

Цитата: Lexx_ от 01.09.2017 12:27:50(Перегрев, я вполне себе даю отчет, что речь в формуле идет не о полном давлении, о нем мы поговорим попозже)

И вот этого 

Цитата: Lexx_ от 30.08.2017 19:21:13Ловить вас на арифметических ошибках - давно уже не круто.
Времени не хватает ответить на весь этот бред сразу. Вернусь к этому чуть позже.

И многого, многого другого вопрос, кто тут дешёвый балабол совершенно понятен и очевиден всем
Где много раз обещанное доказательство про 2-4% волновых потерь в скачке? Где громогласно заявленная к демонстрации моя "арифметическая ошибка" в "формуле Абрамовича" при расчете потерь тяги?
Где наконец долгожданное объяснение той чеканной белиберде которую Вы тут постили на протяжении многих месяцев?

Цитата: Lexx_ от 28.08.2017 16:19:56"После прямого скачка газ не меняет направления вектора скорости, это во-первых. Поток гасит скорость, это во-вторых. И в третьих, газ после скачка расширяется с местной скоростью звука."

Вы повторяли эту пургу бесчисленное число раз подряд. Расскажите, наконец, истомившейся публике, за счёт чего газ после прямого скачка уплотнения ускоряется до скорости звука?
Не-а, не расскажет....
Кстати, кому лень вникать в запутанную историю непростых взаимоотношений Lexx_а с элементарной газодинамикой, краткая история его изнасилования советскими учебниками здесь 

https://lenta.ru/news/2017/09/04/rd180/

В Пентагоне столкнулись с техническими и финансовыми трудностями при создании аналогов ракетного двигателя РД-180. Об этом пишет The Wall Street Journal. Так, компания United Launch Alliance (ULA) ожидает более 30 РД-180 для запуска ракет-носителей Atlas V, часть силовых установок уже доставлена. По данным WSJ, США приняли решение продолжить использование российских двигателей до 2024-го или 2025 года. Источник издания полагает, что этот срок может быть продлен до 2028-го.

Создатель РД-180 о зависимости США от России и превосходстве в космосе Представитель ULA рассказал, что на данный момент заключено 22 контракта на запуски Atlas V. Некоторые из них планируется провести без военной целевой нагрузки. Российское научно-производственное объединение «Энергомаш» имеет в своем портфеле два крупных контракта с американскими партнерами. По первому предприятие поставляет в США двигатели РД-180 для тяжелой ракеты Atlas V, по второму — РД-181 для среднего носителя Antares.
В апреле генеральный директор Объединенной ракетно-космической корпорации Юрий Власов высказал мнение, что Россия продолжит поставлять РД-180 в США до 2024-2025 годов.

--------------------------
Ну и где же американские технологии по ракетным двигателям высокой мощности?
Где они, я вас спрашиваю?

Цитата: Technik от 05.09.2017 22:01:18Не Вам одному.  Похоже, я  почти попал в точку – иначе такой пылающей портянки в ответ  не получил бы. Налицо именно гипертрофированная самооценка в сочетании с неудовлетворенным самолюбием. Классика.

Обсуждение чужих самолюбий и самооценок карается здесь баном. Показалось мало?
Пойдете в еще один бан, только подлиннее.

Цитата: транаец от 05.09.2017 22:25:29Я уже 100 раз рассказывал историю о том что двигатель взлетной ступени вобще не испытывался - никак. Что Вам еще надо???
Старый испытания не прошел - новый принят без таковых.

Что значит вообще не испытывался никак? Вы шутите?
Плюс испытания на А5, 9 и 10. Парой страниц выше приводил картинку из отчёта А5:

Какого конкретно испытания Вам не хватает? Настоящего взлёта с реальной Луны? Таким стал А11.

Цитата: транаец от 05.09.2017 22:25:29Закрывайте эту тему - прилететь обратно у них не было никаких шансов.

На основании того, что Вы не знаете как испытывался двигатель взлётной ступени? Вряд ли.

Цитата: транаец от 05.09.2017 22:25:29Более того - из предположения что они не возвращались становятся понятны и другие интересные моменты, например очень стрёмный алгоритм управления этим самым двигателем - и тот удивительный факт что стартуя с Луны безо всякой телеметрии они удивительно попадали прям в орбитальный корабь и затем увидев его вручную там чтото делали.

В чём стрёмность алгоритма управления двигателем? Какой-такой телеметрии им не хватало?

Цитата: транаец от 05.09.2017 22:25:29И на видео никогда амеры не заглядывали во взлетный двигатель - а ведь им должно было быть интересно как он отработал - не испытывался же !!!

Это вообще не понял. Кто куда должен был заглядывать?

BomBarDir:
А в чём нестыковки? Пока ни одной нестыковки не доказано.
.
.
Technik
Как правильно отметил ОлегК, Афера была на рубеже 60-70-х, а СССР развалился в 1991-м. Т. е афера была при Брежневе. В политическом плане прямом потомке Сталина. Если Брежнев и руководители того времени - потомственные профессиональные предатели, это что же, получается, первоначальный предатель - Сталин???  У вас что там в супчике было – по-моему, даже не мухоморы, а чистое ЛСД…
.
.
Alexxey

Почему же обязательно оффтоп? Вы подобрали неверный термин. В контексте темы это просто трёп. Если есть какие-то конкретные свидетельства апупеи с этой стороны, то вовсе это не оффтоп.
.
Alexxey
Так озвучте эти принципиальные нестыковки. Только конкретно и с обоснованием, а не как водится: да их тысячи, да их уже миллион раз приводили и т.п.
.
.
.
Особенно вставляет логика. "Если Брежнев и руководители того времени - потомственные профессиональные предатели, это что же, получается, первоначальный предатель - Сталин" 
.
Собственно, так и происходит диалог на ветке. Если антисталинисты разных периодов и степени оголтелости - потомственные предатели, то первоначальный предатель - Сталин. Бинго!
Ладно, политика - материя сложная, непостижимая даже под мухоморами, то ли дело простые и примитивные ракетостроение, астрофизика, дифференциальное исчисление и прочая элементарщина, составляющая тему Полеты в Космос вообще и на Луну в частности (Это сарказмъ, если шо) 
Так и в этих простеньких космических темах применяется та же логика. Точнее, оглобля, на которой накорябано это слово.
Вот я всуе упомянул как аргумент, отсутствие нормальных испытаний. 
Во что меня ткнули:    Выделенное надо обосновывать. Конкретное испытание, обоснование его абсолютной необходимости (т.е. принципиальной невозможности полётов без него), обоснование того, что в программе соответствующего или равноценно его заменяющего испытания не было. Пока это голословное заявление. 
За меня тут ответили (уважаемый транаец)
 Я уже 100 раз рассказывал историю о том что двигатель взлетной ступени вообще не испытывался - никак. Что Вам еще надо???

 Старый испытания не прошел - новый принят без таковых. 
 Закрывайте эту тему - прилететь обратно у них не было никаких шансов.
.
. 
Это типичная петля из вопросов-ответов, такие же существуют по всем основным аргументам. Цикл. Из таких циклов, собственно, ветка и состоит. Сейчас, по крайней мере. 
.
Знаете, что до боли напоминает это поведение защитников? 
Например, интервью с наблюдателями ОБСЕ на Донбассе. 
Им - вот смотрите, артобстрел жилых домов.
Они - какой артобстрел? 
Им - да вот же, воронки, трупы, осколки.
Они - Не знаем, не видели.
Им - танки!
Они - какие танки?
И так до бесконечности.
.
Вопрос: наблюдатели ОБСЕ - дураки? Неееееет! Они - на службе. И пока им не разрешат, они не увидят НИЧЕГО.
Очень похоже ведут себя люди, которым заплатили. Я таких адвокатов в судах видел много-много. И судей - тоже.

.

Цитата: Alexxey от 05.09.2017 23:12:11Какого конкретно испытания Вам не хватает? Настоящего взлёта с реальной Луны? Таким стал А11.

На основании того, что Вы не знаете как испытывался двигатель взлётной ступени? Вряд ли.

В чём стрёмность алгоритма управления двигателем? Какой-такой телеметрии им не хватало?

Это вообще не понял. Кто куда должен был заглядывать?

  Вы привели отчет об испытаниях двигателя который на Луну не летал - и в результате этих испытаний он был допущен для непилотируемых полетов.
  Не запутываейте публику ссылкой на то что к делу не относится.
  Что касается стремности - алгоритм поддерживал постоянным угол наклона, таким образом при расчетной тяге и рассчетной массе они должны были попасть туда куда надо, еси конечно астронавты вовремя включили тумблер взлета )) - который у них както было дело сломался вобще.  Запомнился момент из отчета - система обнаружила что тяга была меньше рассчетной и добавила 20 секунд работы двигателя ну или около того. Вы то понимаете что орбитальная станция за эти 20 секунд не может их подождать и улетит весьма далеко? 
  Что же касается телеметрии - станции слежения могли лишь зафиксировать время выхода из-за горизонта, не думаю что автоматика на основе этого времени могла вобще чтото там коррегировать.
 А что касается испытаний в космосе - приемная комиссия наверно  тоже там рядом летала? - документ приемки в студию.

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 23:23:06Это типичная петля из вопросов-ответов, такие же существуют по всем основным аргументам. Цикл. Из таких циклов, собственно, ветка и состоит. Сейчас, по крайней мере.

Это типичная петля из вопросов и залепух, вместо ответов. Вот смотрите, я попросил назвать конкретно и обосновать, каких испытаний не хватало. А в ответ — бездоказательная пурга о том, что якобы APS не испытывался вообще никак. Я привёл документы по испытаниям, что будет дальше, знаете? Будет: а это не такие испытания.

А так да, соглашусь: ветка сейчас состоит из премерно такого цикла:
 — нестыковок мульёёёён!
 — обоснуйте хоть одну.
 — а потому что пендосы казлы.

Ну кто бы сомневался.

Цитата: транаец от 05.09.2017 23:31:07Вы привели отчет об испытаниях двигателя который на Луну не летал - и в результате этих испытаний он был допущен для непилотируемых полетов.
  Не запутываейте публику ссылкой на то что к делу не относится.

Что значит двигателя, который на Луну не летал? Летавший был другой модели или что Вы имеете в виду? В процессе разработки и испытаний разумеется двигатель претерпевает ряд изменений и доработок, для того и испытания. Тем не менее я привёл ссылку на испытания ТОГО двигателя, не надо иснсинуаций.

Цитата: транаец от 05.09.2017 23:31:07Что касается стремности - алгоритм поддерживал постоянным угол наклона, таким образом при расчетной тяге и рассчетной массе они должны были попасть туда куда надо, еси конечно астронавты вовремя включили тумблер взлета )) - который у них както было дело сломался вобще.  Запомнился момент из отчета - система обнаружила что тяга была меньше рассчетной и добавила 20 секунд работы двигателя ну или около того. Вы то понимаете что орбитальная станция за эти 20 секунд не может их подождать и улетит весьма далеко?

Давайте я Вам лучше чуть позже сюда вставлю ссылку на док., где описывается стратегия взлёта. Вы прочитаете, а потом покритикуете с опорой на него, идёт?
UPD: ссылка.

Цитата: транаец от 05.09.2017 23:31:07Что же касается телеметрии - станции слежения могли лишь зафиксировать время выхода из-за горизонта, не думаю что автоматика на основе этого времени могла вобще чтото там коррегировать.

Очень мягко говоря: Вы неправы.

Цитата: транаец от 05.09.2017 23:31:07А что касается испытаний в космосе - приемная комиссия наверно  тоже там рядом летала? - документ приемки в студию.

Mission Reports соответствующих полётов.

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Уважаемый Перегрев - ракетчик.

О как! "Уважаемый..." Интересно, надолго ли? 

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Мне неизвестны сугубо мирные ракетные технологии, хотя кто-нибудь наверное,  сможет привести пару-тройку примеров их невоенного применения.

Как насчёт "гражданского космоса"? Всякие там Арианы, Атласы. Зениты... 

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Я не понимаю, как профессионал-ракетчик может искренне верить в возможность пилотируемых полётов к Луне в 60-х годах без нормальных испытаний (из крупных этапов - беспилотный облет Луны, посадка, взлет и стыковка на её орбите, условия обитаемости за пределами магнитосферы, связь, жизнеобеспечение и т.п.)

Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.
Во-первых, Ваше представление о том, что "нормально", а что "нет", сформировано исключительно бытовой логикой. Вы ведь никогда не принимали участия в разработке сложных образцов техники. Это не упрёк, это констатация факта. А между тем, уже давным-давно во всех руководящих и нормативных документах красной нитью проходит требование о минимизации объема натурных испытаний. Программу испытаний в которой каждый чих подлежит отработке в натурных условиях завернут сразу и бесповоротно, да ещё и звездюлей выпишут со всей пролетарской ненавистью. Лишних денег ни у кого нет, а времена отработки ракетной техники "артиллерийским способом" безвозвратно канули в лету после Н-1. Постулируя некий "объем нормальных испытаний" Вы базируетесь на заведомо неполных данных – Вам неизвестно, какие критические характеристики, узлы и технологии были отработаны и подтверждены на этапе наземной экспериментальной отработки. А именно вот эта наземная экспериментальная отработка (НЭО) и определяет, что ещё нужно "доиспытать" в натурных условиях, прежде чем приступить к решению основной задачи. Классический пример, от которого как чёрт от ладана бегают опровергатели, это Шаттл. Первый полёт сразу с экипажем. Это случилось потому, что результаты НЭО подтвердили правильность и надежность конструкции и позволили принять решение об исключении этапа беспилотных испытаний.
Во-вторых, меня как человека связанного с ракетной техникой сразу и безоговорочно убеждает один неизвестный опровергателям факт. Программа Аполлон была и остается совершенно беспрецедентным событием в истории космонавтики с точки зрения объема НЭО. Ничего подобного ни до, ни после в истории космонавтике не было. НЭО программы Аполлон представляла из себя  скрупулёзный, тщательно продуманный комплексный план нацеленный на всестороннюю наземную отработку конструктивных решений и подтверждения требуемых показателей надежности, оставляя в "лёт" только, что нельзя проверить на земле. Поверьте я знаю о чём говорю. Мне приходилось принимать участие в разработке современных изделий РКТ и я хорошо знаю историю создания более ранних изделий. Причем не из тырнета, а из документов, которые неизвестно когда попадут тырнет (и попадут ли) и из рассказов непосредственных участников событий. Так вот, хотите верьте, хотите нет, ничего из того что делали мы по объему НЭО рядом с программой Аполлон и рядом не валялось. Приблизилась Энергия, но до Аполлона и она не дотянула.
В-третьих. Я очень неплохо знаю современную нормативную и руководящую документацию. Благодаря опровергателям немного ориентируюсь в истории программы Аполлон. Так, вот, с всей ответственностью заявляю, что очень многие методологические подходы, например, к обеспечению надежности, этапности отработки ракетных двигателей и др. нами заимствованы именно из опыта программы Аполлон. Я видел документы, гагаринской эпохи, видел документы после 1975 года, видел американские отчёты. Факт изучения и заимствования для меня очевиден. Если Вы попытаетесь убедить меня, что наши в 70-е заимствовали методологию фейкового проекта, приняв фальшивку за чистую монету, я просто рассмеюсь Вам в лицо.
В-четвёртых, есть такой известный генеральный конструктор ракетных двигателей Рачук Владимир Сергеевич. У него в кабинете  много фотографий, но угадайте, чья фотография висит рядом с фотографией Гагарина? Правильно, Нила Армстронга. 
Году в 2010 КБХА затеяло проект двигателя РД-0164. Так вот, в качестве образца по идеологии конструкции был взят F-1. Как работал и как устроен F-1 детально разбиралось целое КБ во главе с генеральным конструктором, создавшем выдающиеся образцы ЖРД мирового уровня. Многое прямо заимствовалось, например систем поджига компонента в КС и ГГ у РД-0164 была практически цельнотянутая. И Вы хотите меня убедить, что безвестные тырнет-анонимы, "доказавшие" невозможность F-1 пятью взаимоисключающими способами , разбираются в ракетном двигателестроение лучше, чем специализированное КБ, у специалистов которого и тени сомнения относительно "реальности" F-1 не возникло?
Ну и последнее, которое для Вас точно не аргумент, за много лет работы в отрасли я ни разу не встречал специалиста хоть на йоту усомнившегося в реальности программы Аполлон. Может потому, что они видео с флагом не видели? 

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Зато я очень хорошо знаю, как ведут себя люди в погонах, когда получают прямой Приказ.

Если не секрет, в каком полку служили? А то вот лично мой 27 летний опыт не столь однозначен...

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Но вот Приказ поддерживать Аферу - действует по сей день, как один из признаков преемственности.

Нда, уж...

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55И поэтому профессионал-ракетчик уклоняется от обсуждения принципиальных нестыковок Аферы, зато в подробных простынях с формулами и графиками обсуждает поворот газа из сопла скачками под прямым углом, что неспециалистам просто не понять

Интересная логика. Значит, чё-то там про коагуляцию гамма-штрих фазы инконеля Вы, не будучи специалистом, сочли вполне "доступным" объяснением. А максимально упрощенные элементарные вещи Вы не понимаете. А может дело в том, что бред про "гамма-штрих фазу" просто приятно слышать, он не противоречит раз и навсегда сформированной позиции?

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55- в отличие от обсуждения жизнерадостности астранафтов, скачущих по палубе после недели в жестяном гробу Меркурии.

А на хрена мне обсуждать физическое состояние астронавтов, я ни разу не специалист по космической медицине. Или это обсуждение не требует специальных знаний?

Цитата: Безыменский188 от 05.09.2017 17:45:55Вот за это - минус.

Понятно. А Лексу, значит, про те же повороты потока – плюс? Очевидно за "правильную" политическую ориентацию не взирая на всю белиберду которую он несёт? Не-не, если чё я не в обиде... 

Цитата: Alexxey от 06.09.2017 00:05:32Ну кто бы сомневался.

Что значит двигателя, который на Луну не летал? Летавший был другой модели или что Вы имеете в виду? В процессе разработки и испытаний разумеется двигатель претерпевает ряд изменений и доработок, для того и испытания. Тем не менее я привёл ссылку на испытания ТОГО двигателя, не надо иснсинуаций.

 Приведенный отчет касался двигателя фирмы Белл, а летал фирмы Рокетдайн.  Они конечно были весьма похожи, как впрочем они все в какойто степени похожи. Тем не менее документа о годности двигателя фирмы Рокетдайн к пилотируемым полетам мне так и не удалось найти как впрочем даже упоминаний о том что такие проводились.
 Испытания были закончены на стадии РА-1 , хотя для посадочной ступени были проведены все четыре стадии и даже там Армстронг летал на какойто чудо-метле, что чуть не стоило ему жизни.

Цитата: транаец от 06.09.2017 00:17:56Приведенный отчет касался двигателя фирмы Белл, а летал фирмы Рокетдайн.  Они конечно были весьма похожи, как впрочем они все в какойто степени похожи.

Ерунда. Это один и тот же двигатель, к работе над которым на определённом этапе привлекли ещё одного подрядчика.
Прототипом LMAE был двигатель Белл, а наследником стал RS-18 Рокетдайна. А это вовсе совсем не то же самое, что утверждаете Вы.

Цитата: транаец от 06.09.2017 00:17:56Тем не менее документа о годности двигателя фирмы Рокетдайн к пилотируемым полетам мне так и не удалось найти как впрочем даже упоминаний о том что такие проводились.

Вот Вам документ с описанием всех этапов разработки и испытаний.

Цитата: транаец от 06.09.2017 00:17:56Испытания были закончены на стадии РА-1 , хотя для посадочной ступени были проведены все четыре стадии и даже там Армстронг летал на какойто чудо-метле, что чуть не стоило ему жизни.

PA-1 — это не стадия, Транаец. Это название испытательного стенда (test rig) в White Sands Test Facility.

Цитата: перегрев от 06.09.2017 00:06:16О как! "Уважаемый..." Интересно, надолго ли? 

Как насчёт "гражданского космоса"? Всякие там Арианы, Атласы. Зениты... 

Ну в качестве алаверды за "уважаемого" один раз выключу режим тролля.
Во-первых, Ваше представление о том, что "нормально", а что "нет", сформировано исключительно бытовой логикой. Вы ведь никогда не принимали участия в разработке сложных образцов техники. Это не упрёк, это констатация факта. А между тем, уже давным-давно во всех руководящих и нормативных документах красной нитью проходит требование о минимизации объема натурных испытаний. Программу испытаний в которой каждый чих подлежит отработке в натурных условиях завернут сразу и бесповоротно, да ещё и звездюлей выпишут со всей пролетарской ненавистью. Лишних денег ни у кого нет, а времена отработки ракетной техники "артиллерийским способом" безвозвратно канули в лету после Н-1. Постулируя некий "объем нормальных испытаний" Вы базируетесь на заведомо неполных данных – Вам неизвестно, какие критические характеристики, узлы и технологии были отработаны и подтверждены на этапе наземной экспериментальной отработки. А именно вот эта наземная экспериментальная отработка (НЭО) и определяет, что ещё нужно "доиспытать" в натурных условиях, прежде чем приступить к решению основной задачи. Классический пример, от которого как чёрт от ладана бегают опровергатели, это Шаттл. Первый полёт сразу с экипажем. Это случилось потому, что результаты НЭО подтвердили правильность и надежность конструкции и позволили принять решение об исключении этапа беспилотных испытаний.
Во-вторых, меня как человека связанного с ракетной техникой сразу и безоговорочно убеждает один неизвестный опровергателям факт. Программа Аполлон была и остается совершенно беспрецедентным событием в истории космонавтики с точки зрения объема НЭО. Ничего подобного ни до, ни после в истории космонавтике не было. НЭО программы Аполлон представляла из себя  скрупулёзный, тщательно продуманный комплексный план нацеленный на всестороннюю наземную отработку конструктивных решений и подтверждения требуемых показателей надежности, оставляя в "лёт" только, что нельзя проверить на земле. Поверьте я знаю о чём говорю. Мне приходилось принимать участие в разработке современных изделий РКТ и я хорошо знаю историю создания более ранних изделий. Причем не из тырнета, а из документов, которые неизвестно когда попадут тырнет (и попадут ли) и из рассказов непосредственных участников событий. Так вот, хотите верьте, хотите нет, ничего из того что делали мы по объему НЭО рядом с программой Аполлон и рядом не валялось. Приблизилась Энергия, но до Аполлона и она не дотянула.
В-третьих. Я очень неплохо знаю современную нормативную и руководящую документацию. Благодаря опровергателям немного ориентируюсь в истории программы Аполлон. Так, вот, с всей ответственностью заявляю, что очень многие методологические подходы, например, к обеспечению надежности, этапности отработки ракетных двигателей и др. нами заимствованы именно из опыта программы Аполлон. Я видел документы, гагаринской эпохи, видел документы после 1975 года, видел американские отчёты. Факт изучения и заимствования для меня очевиден. Если Вы попытаетесь убедить меня, что наши в 70-е заимствовали методологию фейкового проекта, приняв фальшивку за чистую монету, я просто рассмеюсь Вам в лицо.
В-четвёртых, есть такой известный генеральный конструктор ракетных двигателей Рачук Владимир Сергеевич. У него в кабинете  много фотографий, но угадайте, чья фотография висит рядом с фотографией Гагарина? Правильно, Нила Армстронга. 
Году в 2010 КБХА затеяло проект двигателя РД-0164. Так вот, в качестве образца по идеологии конструкции был взят F-1. Как работал и как устроен F-1 детально разбиралось целое КБ во главе с генеральным конструктором, создавшем выдающиеся образцы ЖРД мирового уровня. Многое прямо заимствовалось, например систем поджига компонента в КС и ГГ у РД-0164 была практически цельнотянутая. И Вы хотите меня убедить, что безвестные тырнет-анонимы, "доказавшие" невозможность F-1 пятью взаимоисключающими способами , разбираются в ракетном двигателестроение лучше, чем специализированное КБ, у специалистов которого и тени сомнения относительно "реальности" F-1 не возникло?
Ну и последнее, которое для Вас точно не аргумент, за много лет работы в отрасли я ни разу не встречал специалиста хоть на йоту усомнившегося в реальности программы Аполлон. Может потому, что они видео с флагом не видели? 

Если не секрет, в каком полку служили? А то вот лично мой 27 летний опыт не столь однозначен...

Нда, уж...

Интересная логика. Значит, чё-то там про коагуляцию гамма-штрих фазы инконеля Вы, не будучи специалистом, сочли вполне "доступным" объяснением. А максимально упрощенные элементарные вещи Вы не понимаете. А может дело в том, что бред про "гамма-штрих фазу" просто приятно слышать, он не противоречит раз и навсегда сформированной позиции?

А на хрена мне обсуждать физическое состояние астронавтов, я ни разу не специалист по космической медицине. Или это обсуждение не требует специальных знаний?

Понятно. А Лексу, значит, про те же повороты потока – плюс? Очевидно за "правильную" политическую ориентацию не взирая на всю белиберду которую он несёт? Не-не, если чё я не в обиде... 

Ух сколько... В ответ постараюсь покороче.
Начну с издевательств несогласия по поводу "гражданских" ракет. Факт установки "гражданской" нагрузки на носитель ну никак не меняет военного назначения ракетно-космической отрасли как таковой. Или на мирных метеоспутниках или ретрансляторах пацифисты всегда устанавливают антивоенные запрещатели передачи данных военным? А может, технологии производства этой техники чем-то отличаются в зависимости от характера груза? Настройки и конкретные приспособы не в счет, на танках тоже пахать можно (после войны бывало). Или на гражданском самолете нельзя перевозить войска? 
А в общем, спор схоластический, можно его и не продолжать. 
.
Не буду я и спорить о техническом превосходстве американских технологий по многим отраслям. Это факт, особенно в 60-е годы. 
А вот с космосом "не все так однозначно", хотя общий технический уровень не спрячешь, и много чему у американцев не грех и перенять, и поучиться даже в ракетостроении. Только это не доказывает факта пилотируемых полетов на Луну.
.
В армии я не служил. Зато работал в штате аппарата ЦК ВЛКСМ. И знаю, как ведут себя исполнители любого ранга, в погонах и без. 
В том числе, как профессиональный аппаратчик, знаю порядка 80 способов не исполнять вздорное распоряжение начальника, из которых возражать - наихудший. Поскольку закончил я МГУ в 1989-и, то как раз и видел в самой близи и даже изнутри очень интересные процессы и образцы поведения, для строевых частей нехарактерные.
Точно так же, как Вы отказываетесь детально обсуждать, например, космическую медицину, ибо не специалист, я тоже не буду углубляться в ракетостроение и объяснять Челомею, как регулировать карбюратор на РД-180.  Но логику поведения своих коллег, в том числе старших, я знаю. 
И должен заметить, что результат принятых ими политических решений ощутил на себе не только аз недостойный, но и вся страна, став немного меньше и очень сильно слабее. Часть этих решений касается соучастия в Лунной Афере. А Вы мне тут про реактор и любимый лунный трактор  поджиг компонента в КС и ГГ у РД-0164. Хотя было бы интересно обсудить Лунную тему со столь разных исходных  специальностей. Но боюсь, не получится. А жаль. С уважением (не в этой ветке)

Цитата: Alexxey от 06.09.2017 00:35:23Ерунда. Это один и тот же двигатель, к работе над которым на определённом этапе привлекли ещё одного подрядчика.
Прототипом LMAE был двигатель Белл, а наследником стал RS-18 Рокетдайна. А это вовсе совсем не то же самое, что утверждаете Вы.

Вот Вам документ с описанием всех этапов разработки и испытаний.

PA-1 — это не стадия, Транаец. Это название испытательного стенда (test rig) в White Sands Test Facility.

 Вы можете показать документ в котором написано что RS-18 был признан годным к пилотируемым полетам ?? ДА/НЕТ
 Документ что Вы дали ссылку я конечно же читал, но из него не понятно почему отменили  LM-2, а РА-2 отправили в качестве экспоната на выставку.
 По логике вещей это произошло потому что Белловский двигатель был признан негодным для пилотируемых полетов.