Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,438,038 7,397
 

  Superwad ( Слушатель )
22 сен 2017 14:20:10

Продолжение статьи

новая дискуссия Дискуссия  661

рационально и правильно. Просто мы по скудости ума не всегда способны понять в чем фишка. На всякий случай скопируем, и постараемся придумать хоть какое-то объяснение."  
(Нда... я всегда говорил, что либерастия не бывает без комплекса собственной неполноценности")
При этом они совершенно забывают, что на Западе в эпоху победившего паразитизма, не требуется рациональных причин для существования (и распила) огромных бюджетов.
 
Возьмем в качестве примера,  один из самых больших (или самый большой) бюджет на Западе. Бюджет Армии и ВПК.
Какая основная причина для трат огромных денег озвучивается ? -  Ну, конечно же, "российская военная угроза". И под эту "рациональную" причину натягивается сова на глобус, включая постоянный поиск российских подлодок в норвежских фьордах. 
Другая причина - "защита интересов Запада в нефтедобывающих регионах". Тоже собственно ни о чем, так как для решения этой задачи хватило бы бюджета в два-три раза меньше.
Итак, единственная реальная цель существования военного бюджета (в его нынешнем огромном размере) - это его распил. Эта цель первична и самодостаточна. Все остальное это уже пропаганда для развешивания на ушах избирателей.
 
Точно так же и с "зеленым" бюджетом, единственная и самодостаточная цель его существования -  это возможность его распила. (И поверьте, что для западных "предпринимателей" это очень важная причина.) Все остальное, это пропаганда для скармливания мелким зеленым бесам.
просьба отвечать на второе сообщение, так как на первом достигнут лимит знаков и ответить не сможете В очках
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (47)
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
22 сен 2017 16:21:01

 
букаф реально многа.
 
смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
 
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и  у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
 
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
 
---------------
 
и про морские суда порадовало. мужик не знает, что на пароходах вместо матросов на вантах были кочегары в трюме. и вместо свежего ветра и романтики, они дышали гарью, копотью, тяжелыми металлами. парами ртути в частности. и ремонт/обслуживание паровых машин обходился существенно дороже, чем ремонт такелажа.
 
разумеется внедрение паровой машины на флоте - это гигантский шаг вперед для развития экономики. тут даже спорить не о чем, но использовать пример  с парусным флотом для обоснования ущербности солнечной и ветрогенерации это уже глупость.
 
на тот момент ничего лучшего не было. и чайные клипперы проходили до 300-350 миль в сутки - практически столько же, сколько и пришедшие им на смену пароходы.
 
имхо, автору заметкиУлыбающийся всякое лыко в строку.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  LightElf ( Слушатель )
22 сен 2017 19:23:09

Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
23 сен 2017 12:49:57

Нене ...сейчас новую услугу придумали, которую берут не раз при подключении а регулярно - называется системные услуги - то есть как раз плата за создание и содержание малоиспользуемого резервного оборудования и сопутсвующей инфраструктуры - они и у нас есть в тарифе
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 12:25:45

 
спасибо кэп.
 
за подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.
 
но я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.
 
так же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.
 
на рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.
 
они борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2017 13:06:48

Тут вот какое дело - Вы уже регулярно платите за содержание сетей отдельным тарифом, вне зависимости от объемов собственно потребления. И даже понятно почему - содержание электросетей - это величина постоянная и никоим образом не зависящая от объемов потребления. Поэтому разумно оплачивать существование сетей именно за само их существование. До недавнего времени, пока альтернативщины не было, плата за потребленную энергию в виде другого тарифа оплачивала существование электрических станций (в тарифе за энергию это присутствует тоже в виде постоянной части) и за переменную составляющую - цену топлива, потребленного на выработку электроэнергии. Пока все потребление было "традиционным" эти две составляющие тарифе за энергию мирно и разумно сосуществовали. Но! У Вас появилась альтернативщина, которая, правда, не обеспечивает надежного энергоснабжения и Вы, потребляя альтернативщину, желаете иметь "традиционку" в виде резерва. Нет ничего проще - тариф за существование электросетей Вы уже платите, осталось разделить тариф за "традиционную" энергию на тариф за существование "традиционных" электростанций в виде постоянного по размерам платежа и тариф за переменную составляющую - собственно энергию/топливо. Т.е., имея альтернативщину, Вам стоит оплачивать существование не только сетей, но и станций. Сразу после установления такого порядка, полагаю, альтернативщина потеряет для Вас экономический смысл.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 15:45:39

 
так я его и так плачу - за подключение заплатил. причем существенно больше, чем реально стоит кинуть кабель к моему участку. и регулярно плачу на поддержание штанов энергосетей. я это сделал добровольно и в нынешних условиях никто не может/ не пытается заставить меня пользоваться услугой. я вообще каждый год могу менять поставщика услуг энергоснабжения. и это их задача правильно спланировать их бизнес.
 
с другой стороны смотрите - разве предприятия городского транспорта компенсируют автопроизводителями и нефтяным компаниям упущенную выгоду от того, что люди покупают меньше автомобилей? разве они компенсируют автовладельцам более высокий транспортный налог? разве автовладельцы компенсируют конезаводчикам, шорникам и кузнецам то же самое?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2017 18:00:15

Вы платите только за сети, пока. А придется платить и за станции. Если хотите резервирования и надежности. Собственно, это будет плата за надежность. Используете Вы это или нет - целиком Ваша проблема, платите-то за возможность использования. Тем самым компенсируя затраты на содержание в исправном состоянии.
Цитатас другой стороны смотрите - разве предприятия городского транспорта компенсируют автопроизводителями и нефтяным компаниям упущенную выгоду от того, что люди покупают меньше автомобилей? разве они компенсируют автовладельцам более высокий транспортный налог? разве автовладельцы компенсируют конезаводчикам, шорникам и кузнецам то же самое?

Вопрос не в упущенной выгоде, а в существовании того, что гарантирует надежность. Это существование бесплатно существовать не может и должно оплачиваться конечным "потребителем".
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
25 сен 2017 14:13:37

Пожалуйста, еще приходите.
Цитатаза подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.

"И это только жалкое начало".
Цитатано я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.

Обяжут, какие проблемы-то? В рамках борьбы за зеленое будущее, толерантность и демократию введут налог на подключение к грязным источникам энергии.
Цитататак же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.

Ну-ну, мечтайте дальше. Впаяют утилизационный сбор на панельки или плату за шумовое загрязнение ветряком. Утретесь и будете платить, потому как субординация и выслуга лет орднунг и европейская солидарность.
Цитатана рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.

Видать от избытка генерации цены на э/э прут ровно вверх. Ох уж эти сказочники.
Цитатаони борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.

Коммерческая организация, готовая ради кармы сидеть в убытках?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 16:26:45

 
стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
 
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
 
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
25 сен 2017 16:44:31

     И что?
     А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 18:10:00

и что?
 
цена электричества хоть в пакете, хоть отдельно составляет 3,58 для московской области и 2,12 для челябинска.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2017 18:12:39

Вопрос в целевом использовании электричества. Если только светодиодные лампочки - это один масштаб затрат, если отопление - очень уж другой. Улыбающийся 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2017 18:11:00

Кстати да. Я дом в деревне отапливаю газом по цене примерно 6 евроцентов за кубометр. От чего получаю офигенную экономию по сравнению с отоплением электричеством. Улыбающийся 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 сен 2017 18:05:38

Состояние налоговых отчислений в зарплатах насколько корректно учтено? "Потребительская" ("чистая") составляющая российской зарплаты будет ровно на 13% меньше - ровно на подоходный налог, от всех остальных обязательных сборов и налогов средняя уже освобождена. А немецкая?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 18:36:09

 
да разумеется. к средней зарплате россиянина нужно добавить социальные выплаты, которые за него платит работодатель.
 
доп вычеты из моей зряплаты на мед и пенсионную страховку, страховку от безработицы составляют примерно 20 %.
 
вот и добавим к средней зарплате по московской области 20%. 41000+20%=49000.
706 рублей от 49000 рублей составляет 1,4% от зарплаты.
 
для челябинца это будет 424 от 32800 = 1,3%
т.е. средние расходы сравнимы и никакой особенной дороговизны электроэнергии нет.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 сен 2017 05:26:16

Для Московской области и челябинца - 30% . Т.е. удельная доля затрат на электричество еще снизится примерно на 10% и... у челябинца окажется менее Вашей. Улыбающийся 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
25 сен 2017 20:11:48

Я, честно говоря, так и не понял, что конкретно в обсуждаемой заметке вам не понравилось (ну, кроме может быть некоторого ерничания автора). Есть очевидная проблема: СЭС и ВЭС не способны вырабатывать электроэнергию 24x365. Следовательно, требуются резервные источники электроэнергии. У того же автора приводятся данные, что даже в масштабах ЕС бывают дни (а иногда и несколько подряд), когда все упомянутые "зеленые" электростанции суммарно не вырабатывают ни шиша. Значит, требуется 100% резервирование мощности как электростанций, так и сетевого хозяйства. Это, очевидно, требует денег. И деньги эти, опять же очевидно, берутся с конечных потребителей.
PS. Приведенная вами аналогия с велосипедистами и пешеходами, КМК не верна. Правильнее была бы аналогия с поездкой в автобусе/поезде без билета.  Убыток от единичного "зайца" невелик и не оправдывает сплошную проверку билетов. Но как только этих "прошаренных граждан" становится много - события развиваются по одному из вариантов:
а) общественный транспорт перестает существовать (и все торчат в пробках на личных авто/такси)
б) появляются кондукторы/контролеры/турникеты (содержание которых естественно закладывается в тариф и ложится на всех пассажиров)
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 сен 2017 05:35:15

Да, Ваша аналогия верна, в отношении электроэнергии это значит, что кроме затрат на создание альтернативных генерирующих мощностей необходимо нести затраты, оплачивающие существование и поддержание в работоспособном состоянии резервирующих электрических сетей и электростанций "традиционного" типа. Вопрос кто это оплачивает, по сути, вторичен - оплачивает конечный потребитель. Механизмов всего два:
1. из налогов, т.е. правительственные субстдии за счет ужимания социальных программ;
2. непосредственно потребителем через тарифы.
При госсубсидиях считать, что это за чей-то счет, а не за счет потребителя - это самообман, хотя и популярный. На этом обмане и выстроена вся зелень, и как только морок рассеивается - зелень становится экономически убедительно проигрышной.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pkdr ( Слушатель )
26 сен 2017 11:05:23

Вы только "немного" ошиблись, "средняя зарплата" в Германии, которая кстати 3600 евро, а не 3700, считается дикарским методом, до вычета налогов и в реальности означает, что на руки человек получит даже меньше пары тысяч евро.
В России же средняя зарплата считается по сумме, которую выдают на руки. Поэтому ваши немецкие 1.3 процента надо удвоить.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Труффальдино ( Слушатель )
26 сен 2017 14:14:16
Сообщение удалено
Труффальдино
26 сен 2017 18:16:43
Отредактировано: Труффальдино - 26 сен 2017 18:16:43

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 сен 2017 15:22:38

Этот "кому вы пытаетесь рассказать о немецкой зарплате" (камрад Фёдор144 из Германии) после того, как ему указали на необходимость корректнее относиться к налогам и сборам, уже скорректировал свои оценки, хотя и не до конца корректно. Но! Удельные затраты на электроэнергию уже и без того сравнялись. Улыбающийся 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Труффальдино ( Слушатель )
26 сен 2017 15:42:09

А, почитал немного тред срача. И заметил, что один параметр там не учитывается... А именно - сравнение стоимости электроэнергии для крупных потребителей. Сравните стоимость киловатт-часа для крупных потребителей в Германии и в России, вот дальше я правда в задумчивости, какой ещё параметр сравнить... Вероятно, капитализации национальных фондовых индексов, DAX и РТС. Или же можете заморочиться и поискать долю расходов на электроэнергию в стоимости конечной продукции в Германии и в России. А ещё можно сравнить долю стоимости электроэнергии в ВВП стран. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
26 сен 2017 17:18:46

для кого-то и автомобиль управляется диким методом, и паровоз исчадие ада.
 
-------------
 
удивительно, я уже скоро 20 лет сам заполняю декларацию в немецкую налоговую, но вы все одно лучше знаете что и как с налогами в германии.
 
семья из 4-х человек с доходом 100 000 в год (как раз 2 средние по 3700*13,4=99 000) платит примерно 18 000 налогов. это действительно больше, чем российские 13%. еще они платят 5-9% в пенсионный фонд и 4-7% в мед. страховку. ну и мелочевка вроде безработицы и по уходу еще 1-2 процента.
 
вкруговую -33%=66000€ на руки
 
6000 КВтч*0,29€=1740€+6,55*12/66000=2,75%
 
это я посчитал совершенно обычный случай, когда люди не особо занимаются поиском выгодных предложений. реально есть масса предложений где скидки до 25%. на рынке избыток генерации.
 
пример:

link
 
Годовое потребление:  6000 kWh 
Абонентская плата:  14,68 €/Mесяц 
За киловатт*час:  25,88 Cent/kWh 
Бонус для новых клиентов: 15 % от счета
Единоразовый бонус: 185 €
Бонус за смену поставщика услуги: 30 €
Гарантия цены: 12 месяцев 
Длительность контракта: 12 месяцев
 
6000*0,2588=1552,8€-15%=1319,88€-185-30+14,68*12=1281,16€/66000€=1,94%
 
Годовое потребление:  6000 kWh 
Абонентская плата:  10,65 €/Monat
За киловатт*час:  25,75 Cent/kWh 
Бонус для новых клиентов: 25 % от счета
Единоразовый бонус: 100 €
Гарантия цены: 12 месяцев 
Длительность контракта: 12 месяцев
 
6000*0,2575=1545€-25%=1158,75€-100+10,65*12=1186,55€/66000=1,8%
 
теперь для московской области те же 6000 Квтч в год:
 
6000КВтч*3,53РУБ=20100 руб/856080=2,35%
 
и для челябинска:
 
6000 КВтч*2,12РУБ=12720 руб/570769=2,23%
 
разумеется у вас тоже могут быть акции для привлечения клиентов.
 
Вывод: мой тезис об избытке генерации и отсутствии запредельного роста тарифов полностью подтвержден цифрами.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Satboy ( Слушатель )
27 сен 2017 02:51:15
Сообщение удалено
ДядяВася
27 сен 2017 18:26:34
Отредактировано: ДядяВася - 27 сен 2017 18:26:34

  • -0.03
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
23 сен 2017 15:03:16

Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл. Улыбающийся Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
23 сен 2017 17:25:57

Этот конфликт интересов давно описал ненавидимый здесь Сорос в Алхимии  Финансов (а также Баффет). В основе его лежит пренебрежение у подавляющей части индивидуумов (принимающим решение ) долгосрочных интересов перед краткосрочными (есть хорошие фильмецы с эксперимкентами над детьми ).  В основе конфликта лежит нжелание получить субсидии за свет потребителей сейчас, пренебрегая поддержанием стабильного окружения в будущем. Как только судбсидионные программы заканчиваются во всех странах тут же снижается интерес к установке ВИЭ. Еще раз повторюсь на потребление воды уходит наверное 20% электроэнергии (60% ээ потребляется электродвигателями, 60% из них идет на насосы, и наверное половина это перекачка воды в коммунальном секторе, если ошибся раза в 2 не больше) -  то есть это громадная величина - но я почему-то не вижу сети водонапорных башень - которые возможно дорогие (но могут стоять сотню лет)       
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 15:32:07

энергия как таковая - это способ добиться выполнения некой функции и имхо именно в этом контексте нужно рассматривать вопрос. примерно как деньги в торговых операциях.
 
сама по себе без применения, энергия никого не интересует. до начала 19 века электричество практически всем было до лампочки.
 
---------------------
 
согласитесь, что отщипить лучину для освещения намного менее энергозатратно, чем современные методы освещения. тем не менее лучиной уже практически не освещают.
 
----------------------
 
современная светодиодная лампа 10 ватт дает сравнимое освещение с 75-ваттной лампочкой накаливания.
 
т.е. для получения той же самой функции освещения мне нужно затратить в 7 раз меньше энергии непосредственно в месте трансформации ее в световую. это значит, что на всех остальных этапах преобразования энергии от шахты/карьера/скважины до розетки мы можем себе позволить затратить существенно больше. главное, что бы общие затраты (энергии и труда, что в принципе и является реальным мерилом) на необходимую мне фунцию не выросли.
 
тоже самое и для другой техники.
 
мой автомобиль с двигателем 200 лошадиный сил потребляет столько же топлива и даже несколько меньше, чем москвич 401 моего деда с мотором 27 лошадиных сил.
 
и он выполняет эту функцию существенно лучше (по моему мнению) - он динамичнее, комфортнее, безопаснее, он более надежен и долговечен, требует меньше затрат на производство и облуживание.
 
если брать в универсальных человекочасах, то общие затраты энергии и труда на выполнение некой функции доставки моей тушки из точки А в точку Б даже несколько снизились по сравнению с моим дедом.
 
а если взять первые автомобили до внедрения конвейерной сборки, то их преимущество перед гужевым транспортом было совсем не очевидно.
 
--------------------------
 
я полагаю, что для альтернативщины еще не появился свой форд с своим конвейером (это в смысле оптимизации производства).
 
-------------------------
 
далее, по моему мнению у распределенной генерации те же пробемы, что и у денег.
 
например есть масса людей с некоторым количеством свободных денег. у одного условные 100 рублей и он хочет их надежно вложить на длительное время, у другого условный миллион и он хочет вложить их на месяц и даже допускает наличие некоего риска, а остальные где-то между ними.
 
с другой стороны есть желающие занять на бизнес миллион на длительное время и на покупку тостера на месяц-два-три. и они никогда не договорятся ввиду различия интересов.
 
в этот момент появляется банкстер и занимается трансформацией объемов, сроков и рисков. это одна из фунций банковской системы.
 
нечто подобное по функции нужно и для включения распеределенной генерации в существующие системы - трансформировать объемы, сроки и риски. работа идет в направлении оптимизации генерации и резервирования, сетей, аккумуляции и потребления. здесь еще нет четкого представления как должна работать энергетическая "банковкая система", но работы идут.
 
у меня нет оснований сомневаться, что решение будет найдено.
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
  Superwad ( Слушатель )
25 сен 2017 11:10:12

Из всего расписанного там, следует простой вывод:
Домашние источники генерации паразитируют на обычных потребителях, так как кто-то должен оплачивать резервную генерацию. Особенно весь цимус в том, что на сегодня, имея ветряк+солнечные панели+аккумуляторы все равно необходим стабильный источник энергии в формате 24/7/365 (т.е. в любое время в любых условиях). И пока на это претендуют только две технологии - сетевое электричество традиционной генерации, либо автономный ДВС генератор. Если используешь первое - паразитируешь на остальных потребителях, если сидишь на втором (полностью автономен), платишь полностью со своего кармана. Вот и получается, захотел альтернативу - плати за резервирование мощностей, нет - сиди в темноте. (Основной посыл в данной статье - пока таких любителей удешевления мало - это незначительно сказывается на общем тарифе, но как только проходит определенную точку - рост тарифов уже не остановить Плачущий).
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 сен 2017 12:40:15

 
вы опять не поняли.
 
они не могут паразитировать в принципе поскольку не обязаны потреблять. они могут, но не обязаны. они даже не обязаны подключаться к сетям.
 
но если подключаются, то они платят фиксированную ренту за то, что могут потреблять - единоразовую или регулярную. а все остальное по факту. и энергокомпании учитывают этот фактор.
 
вы еще напишите, что велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта паразитируют на владельцах автомобилей, поскольку в ином случае автомобили и их обслуживание стоили бы дешевле.
 
а владельцы автомобилей на газу тогда паразитируют на владельцах бензиновых и дизельных машин.
 
а автовладельцы паразитируют на конезаводчиках и велорикшах.
 
ну и прочая байда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
27 сен 2017 10:04:33

Тут на днях проскакивала статья, кажется в Пенсильвании Канзас, если имеешь зеленую плесень для генерации, будь добр оплатить имеющееся сетевое резервное подключение в пользу энергокомпании. Т.е. сделано как надо - во что это вылилось - да вся эта зеленая плесень стала дороже, чем просто чистое электричество из сети.
Так что практика - есть проверка воздушных замков на прочность реальностью.
UPD. А вот и ссыль нашлась - Поставил дома солнечную электростанцию — плати больше
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 сен 2017 18:24:06

Самое смешное, что именно в этом примере и таится вся суть проблемы ВИЭ Улыбающийся
Да, это святая истинна: парусники на порядок дешевле пароходов в эксплуатации, в обслуживании, в красоте и чистоте, и при этом ничуть не уступают в скорости.
Проблема в том, что именно на это всем потребителям глубочайшим образом насрать! Крутой
Потребителю нужна гарантированная регулярность -- твердое расписание движения по маршруту.
Парусники – это для романтиков, которым плевать, попадут они в порт назначения неделей раньше, или неделей позже.
Пассажир, плывущий по делам, лучше переплатит за пароход – но прибудет к клиенту к назначенному дню и часу.
А уж грузоотправители за опоздание товара к заказчику экологу и вовсе яйца отрежут.
Во всех портах стоянка крупного корабля у причала десятки тысяч долларов в час стоит, и расписание на месяц вперед по заявкам составляется. На полдня опоздаешь – и ты... Дъявол
Посему все призывы вернуться в энергетике к ветру и солнцу не вызывают лично у меня ничего, кроме здоровой улыбки.
Ведь проблема всегда одна – расписание. Ветер и солнце расписанию не научишь. Это тупик.
Благодарный
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
26 сен 2017 19:02:39

 
это сейчас так, а разве в те времена, когда парусники заменяли пароходами тоже так было?
 
я понимаю, что требования по регулярности были, но они соответствовали возможностям именно парусного флота.
 
и кстати, первые пароходы тоже были не сказать что-бы надежными. как и любая техника в начальный период внедрения. как те же первые автомобили до начала первой мировой.
 
т.е. не приходится говорить, что паровой флот был на голову выше парусного флота. все требует времени на доводку в начальный период эксплуатации. и первые пароходы несли парусное вооружение. только через 50 лет после появления первого парохода английский пароход «Сириус» впервые пересёк Атлантический океан без использования парусов, хотя и нес апрусное вооружение. и только к концу 19 века парусники были практически полностью вытеснены пароходами из коммерческой эксплуатации.
 
вот что действительно лучше, так это вести погрузочно разгрузочные работы - такелаж не мешает.
 
я считаю, что в нашей оценке альтернативных источников генерации и электротранспорта нужно учитывать сложности внедрения и массу вопросов, требующих переосмысления и решения.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
26 сен 2017 19:10:47

Увы. Ещё с детства помню рассказы из книжки про море о Катти Сарк. Там с горечью писалось о пыхтящих грязных пароходах, ходящих по расписанию. Да и сейчас в вики то же самое

ЦитатаСколько бы ни горевали романтики и ветераны парусного флота, экономика взяла свое. В итоге клиперы были вытеснены пароходами, которые хотя и были по тем временам медленнее, но обеспечивали стабильные поставки чая через открывшийся Суэцкий канал. После этого «Катти Сарк» отлично зарекомендовала себя на перевозках шерсти из Австралии, добираясь до Англии за 77 дней. Утверждается, что её лучший суточный пробег составил 363 мили[4], что может считаться рекордом для судов такого размера.

Выделение моё. Экономике нужны не рекорды, а стабильность.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 сен 2017 20:31:15

Вы сами ответили на свой вопрос
возможностям парусного флота
Добровольно возвращаться в 21 веке к тяжелым неразрешимым проблемам 18 века – это верх кретинизма.
Могу посоветовать еще ряд технологий из того же времени:
-- Световые колодцы в домах и крупных строениях
– Проведение длительных массовых мероприятий исключительно в полнолуние (с отменой оных в пасмурную погоду)
-- Сбор жира, стекающего при приготовлении мяса, с целью изготовления дешевых свечей
-- Общественные колодцы на перекрестках и общественные бани
-- Дровяные печи (хотя нет. Печи – это ведь опять к Путину! Придется заменить их меховыми одеждами. Из синтетики, конечно же!)
Ну, и есть еще целый ряд других "инноваций" позволяющих здорово экономить энергию. Достаточно всего лишь немного вложиться в рекламу Подмигивающий
И хочу напомнить, что главной чертой "экологически чистого транспорта" в оные времена была навозная пыль, которая накапливалась в городах ВЕЗДЕ слоем в палец толщиной за неделю.
"Чистая экология" – она вообще при внимательном рассмотрении очень сильно пованивает.  А вот "самая грязная", атомная – почему-то на окружающий мир практически никак не влияет.
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
26 сен 2017 21:16:53

 
честно говоря не совсем понимаю логику ваших тезисов.
 
разве я где-то предлагал вернуть парусный флот? или вам так хочется представлять, что в европе кретины живут?
 
и к чему здесь пурга галимая про печи с навозом?
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
11 окт 2017 15:54:18

    
Те парусники могли хоть как-то предсказуемо доставлять товар только по очень ограниченным маршрутам и только в особый сезон.
Например, конкретно чай нового урожая из Китая в Англию вокруг Африки.
Или шерсть из Австралии в Англию вокруг Африки 2-3 раза в год в определённые моменты.
И, кстати, по весьма причудливым маршрутам, в отличие от вонючих пароходов.
Вдобавок парусники не могли проплыть суэцким каналом.
А ещё жуткое количество парусов (чтобы состязаться в пароходами) требовало немалого количества матросов - 28-35 для 2000т судёнышка.
   
В общем, ужас-ужас, только дефицит и дороговизна пароходов на некоторое время оттянули окончательную смерть парусников.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ЮВС
11 окт 2017, 20:52:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
11 окт 2017, 23:18:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС
12 окт 2017, 07:23:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
12 окт 2017, 18:51:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
13 ноя 2017, 21:27:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 ноя 2017, 15:48:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 ноя 2017, 16:40:00
  • Загрузить
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
26 сен 2017 19:03:15
Сообщение удалено
slavae
26 сен 2017 20:27:20
Отредактировано: slavae - 26 сен 2017 20:27:20

  • +0.00
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
27 сен 2017 09:02:52

Чисто для исторической точности - парусники были существенно дороже пароходов в эксплуатации. Так как требовали огромную команду для управления парусами, которую надо было кормить и которой надо было платить. Команда пароходов была на порядок меньше по численности. И главное - пароходы были при этом быстрее. Уже упоминавшиеся чайные клипперы были по сути гоночными машинами с маленьким кузовочком, груза везли совсем мало, как по объёму, так и по тоннажу.
Большие барки и баркентины (у них экипаж меньше из-за разницы типов парусного вооружения, чем у барков) какое-то время ещё возили грузы в начале XX века на большие расстояния (Европе-Чили, Европа-Австралия), где чистые пароходы имели проблемы из-за ограничения по автономности (дальности). Да и то - уступали пароходам аналогичных размеров по грузоподъёмности (дедвейту). Но уже годам к 1930-ым это всё ушло в далёкое прошлое. А после ВОВ такие парусники уже использовались только как учебные суда. Чисто для сравнения - дедвейт Крузенштерна 1700 тонн, дедвейт транспортов типа Либерти 10000 тонн. По весу (водоизмещению) они при этом отличаются в два с половиной раза, по длине - почти не отличаются, 117 и 135 метров соответственно.
Так что - на тонну перевезённого груза парусники были гораздо дороже, да ещё и ходили не по расписанию. Вот и вымерли как класс коммерческих судов.
  • +0.10 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Труффальдино ( Слушатель )
27 сен 2017 14:29:23

А какого количества "экипажа" требует солнечная электростанция по сравнению с газовой? А ветряк по сравнению с АЭС? Для учёта неравномерности генерации можно принять мощность СЭС с шестикратным запасом, а мощность морской ВЭС - с трёхкратным запасом. 
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
27 сен 2017 17:09:16

А какого количества резервных мощностей требует СЭС -90%....А какой КИУМ -газовой ТЭС в таких условиях - думаю в районе 20%. 0,2*0,9=18% - остальные 82% на солнце.  На станции  в пару гигаватт работает 2000 человек. вот щетай шот 1600 из них работает на СЭС...Плюс еще прясой песонал - обслуживание СЭС - например мойка, уборка , снега, или пыли, ремонт оборудования...Ну и плюсс сетевики...как-то так получается 
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
<< Признание
Многообещающее начало >>