АН-148 в Подмосковье пропал с радаров
41,446
133
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 20:45:15 |
МАК сообщает
новая дискуссия Статья 2.968
http://www.mak-iac.org
Итак, данные речевого регистратора подтвердили картину развития катастрофы. Ранее, МАК выкладывал анализ развития катастрофы на основании данных параметрического регистратора.
Вопрос о том, кто или что перевело самолет в пикирование пока открытый.
Итак, данные речевого регистратора подтвердили картину развития катастрофы. Ранее, МАК выкладывал анализ развития катастрофы на основании данных параметрического регистратора.
Вопрос о том, кто или что перевело самолет в пикирование пока открытый.
Отредактировано: Михаил А. - 15 фев 2018 20:46:36
ОТВЕТЫ (51)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 20:52:46 |
Цитата: Михаил А. от 15.02.2018 20:45:15
Собирались проводить испытательный полет. Скорее всего как раз будут проверять поведение самолета при поступлении нулей от всех датчиков скорости.
|
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 20:59:15 |
Цитата: Luddit от 15.02.2018 20:52:46
Смущает "полка" в 50 секунд профиля полета с явным следом "на руках"(+/-0,5g). Получается, что пилоты вранье приборов распознали и занимались решением проблемы. А потом переход в пикирование...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 21:19:13 |
Цитата: Михаил А. от 15.02.2018 20:59:15
Так последний датчик скорости зарос льдом - и поведение самолета кардинально изменилось.
|
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 21:36:29 |
Цитата: Luddit от 15.02.2018 21:19:13
Автопилот был выключен к тому моменту. 50 секунд летели на руках.
Мое предположение:
Экипаж сравнил данные скорости по своим КПИ и возможно выяснили что ППД2 еще работал. КВС отдает пилотирование второму, с наказом держать горизонт по вариометру/КПИ. Когда стали уменьшаться показания от ППД2 развитие ситуации могло идти по двум путям:
- 2 пилот "погнался" за скоростью (не верю, он знал что высота всего две тысячи метров, и вывести тупо не успеет)
- Автоматика ЭДСУ прочухав падение Vпр ниже 200 км/ч по каналам ППД1,2 перевела самолет в пикирование ( тангаж в 30 град как бы намекает).
Похоже именно второй вариант и будут проверять на испытаниях.
ред: ашипки
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 21:55:20 |
Цитата: Михаил А. от 15.02.2018 21:36:29
Это и есть кардинальное изменение поведения самолета. Под подозрением и менее жесткий вариант - более "размашистые" отклонения рулей на те же самые действия летчика при якобы низкой скорости.
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 21:20:25 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:02:51
Ренегат
16 фев 2018 14:02:51
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:02:51
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 21:21:09 |
Сообщение удалено
Ренегат
08 сен 2020 01:58:46
Ренегат
08 сен 2020 01:58:46
Отредактировано: Ренегат - 08 сен 2020 01:58:46
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 21:30:34 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 21:21:09
По большому счету - не закрыт. Вопросы к проектировщикам остаются. Как минимум - какого хрена не автоматизирован обогрев, плюс возможны вопросы по поведению самолета в той ситуации.
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 21:41:56 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:00
Ренегат
16 фев 2018 14:03:00
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:00
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 21:57:51 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 21:41:56
Вообще-то один уже угробили очень похожим образом, пусть он даже не считался еще в эксплуатации. Кажущаяся низкой скорость - запредельный разгон - разрушение конструкции.
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 22:01:12 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:04
Ренегат
16 фев 2018 14:03:04
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:04
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 22:38:10 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 22:01:12
Забавная у немчиков википедия, прям не википедия, а немецкий порнофильм... Вообще-то, их всего было выпущено около 40 штук. Из них в данный момент в эксплуатации 33-37 бортов (тут данные почему-то расходятся).
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 22:42:48 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:12
Ренегат
16 фев 2018 14:03:12
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:12
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 12:19:53 |
там стоит 42 произведенных самолета. а 189 это когда-то кем-то вроде-как заказанные.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 22:05:54 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 21:41:56
Ошибок с включением обогрева этих датчиков на разных типах самолетов - вагон и маленькая тележка.
Уж не говоря об автоматизации подогрева - давно пора использовать датчики другого принципа действия. Та же проволочка, нагреваемая током и охлаждаемая воздушным потоком - да, требует еще и датчика температуры воздуха, и компьютера для расчета скорости, и реакция у нее замедленная - но она не обмерзает в принципе.
А профессионализм - он такой. Это же так просто стать профессиональным канатоходцем - вы должны выполнять инструкцию "не допускать выхода проекции центра тяжести за пределы каната".
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 22:16:28 |
Сообщение удалено
Ренегат
08 сен 2020 01:58:42
Ренегат
08 сен 2020 01:58:42
Отредактировано: Ренегат - 08 сен 2020 01:58:42
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 22:32:21 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 22:16:28
Вы считаете, что пилотам реально больше нечем заняться, кроме как вручную включить обогрев датчика, не забыть его выключить при стоянии более двух минут и потом снова включить? Притом что эта операция уже имеет многочисленные примеры нормальной автоматизации?
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 22:34:48 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:20
Ренегат
16 фев 2018 14:03:20
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:20
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 22:40:49 |
Цитата: Luddit от 15.02.2018 22:32:21
Даже если бы эта операция была автоматизирована, пилоты все равно должны были проконтролировать. Автоматизация не снимает функции контроля.
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 00:06:24 |
Цитата: mark.76 от 15.02.2018 22:40:49
включение подогрева прописано в контрольной карте. Так называемые "опытные профессионалы" угробили 69 человек и себя за одно
https://ria.ru/incidents/20180216/1514736551.html
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 22:31:15 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 21:21:09
Вопрос НЕ закрыт. Обвинить пилотов легче всего - они уже мертвые, ответить не смогут. Конечно, на них есть вина - они формально прочитали карту и не включили подогрев ППД. Но вряд-ли, зная о высоте около 2000 метров, летчики стали бы вводить самолет в пикирование с углом тангажа 30 градусов. Тем более, понимая, что причиной падения приборной скорости является отказ датчиков. Надо ждать расшифровки переговоров в кабине.
И эксплуатацию данного вида ВС минимум приостанавливать, а лучше - нах с пляжа.
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 22:57:06 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:27
Ренегат
16 фев 2018 14:03:27
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:27
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 15 фев 2018 23:22:51 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:34
Ренегат
16 фев 2018 14:03:34
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:34
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 23:46:28 |
Цитата: Ренегат от 15.02.2018 23:22:51
Не знаю где и кем вы там работаете, но каждый отвечает за свои прямые обязанности, как минимум. Управленцы чем виноваты в данном случае по вашему личному мнению?
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 16 фев 2018 00:00:31 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:31
Ренегат
16 фев 2018 14:03:31
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:31
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 00:16:04 |
Цитата: Ренегат от 16.02.2018 00:00:31
Если бы манагер организовал работу пилотов так, что бы они летали по одному, получая по 5 рублей за километр, как дальнобойщики, так же ссали на ходу в бутылку, что бы не останавливаться, жрали за штурвалом и спали в кабине , то наверное к нему возникло бы немало вопросов.
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 16 фев 2018 02:10:57 |
Сообщение удалено
Ренегат
16 фев 2018 14:03:38
Ренегат
16 фев 2018 14:03:38
Отредактировано: Ренегат - 16 фев 2018 14:03:38
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 07:46:00 |
Цитата: mark.76 от 15.02.2018 23:46:28
Возложением на пилотов чересчур большого объема обязанностей ("оптимизация" коэффициентов запаса в пользу прибыли компаний).
Когда эта модель датчика скорости разрабатывалась - за включением ее обогрева следило на разных этапах 3 члена экипажа.
Авиакомпании хотят иметь дешевый экипаж - 2 человека дешевле 4-х. Авиапроизводители хотят продавать самолет авиакомпаниям - и пишут, что в экипаже достаточно 2 человек.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 16 фев 2018 22:50:26 |
Цитата: Михаил А. от 15.02.2018 20:45:15
Автопилот был отключен. Пилоты управляли.
Обидно это:
КВС:
"После окончания Тамбовского военного авиационного училища в 1991 году он летал на Ан-12, в том числе в качестве командира экипажа. Известно, что летчик проходил военную службу в Афганистане, награжден медалью «За Отвагу». "
|
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 23:09:07 |
Цитата: Барристер от 16.02.2018 22:50:26
...С включенной ЭДСУ.
МАК не сообщал о том, что пилоты выключили ЭДСУ. А она, кстати, использует данные с ППД (скоростной напор) для уменьшения расхода рулей при увеличении скорости ВС. Сюрприз, да?
Что будет когда ЭДСУ увидит Vпр=0 ?
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 16 фев 2018 23:36:59 |
Цитата: Михаил А. от 16.02.2018 23:09:07
"1. На Ан-148 помимо ЭДСУ есть еще резервная механическая проводка. Работающая (заметьте!) параллельно с электрической. В канале управления РН три одновременно пашущих резерва, а не два, как многие тут думают. Выходной шток двухканального рулевого агрегата ЭДСУ соединен с жесткой проводкой управления золотниками гидроприводов РН (их тоже три!) через дифференциальный механизм, на котором усилия РА ЭДСУ складываются с усилиями, передаваемыми от педалей тросовой проводкой. При любом раскладе самолет оставался УПРАВЛЯЕМЫМ. Если конечно им управлять...
2. Существуют два принципиально разных подхода к автоматизации управления самолетом. Первый исходит из того, что автоматика должна принудительно "править" потенциально опасные управляющие воздействия экипажа. Действие автоматики здесь непреодолимо. Вторая базируется на том, что экипаж должен иметь возможность преодолеть действие автоматики, если это крайне необходимо. Обе концепции живут и здравствуют. На Эрбасах и Боингах - соответственно. И никто еще до сих пор не доказал превосходство своего подхода. Антоновцы исповедуют вторую концепцию. Поэтому у них штурвалы, а не сайдстики, как у Эрбаса. На сайдстиках такой подход нереализуем. Это к вопросу о ом, должна ли система управления что-то "парировать". ЭДСУ - не автопилот. И задачи у нее совсем другие."
|
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 00:06:46 |
Сообщение удалено
Михаил А.
25 фев 2018 10:13:31
Михаил А.
25 фев 2018 10:13:31
Отредактировано: Михаил А. - 25 фев 2018 10:13:31
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 17 фев 2018 00:17:56 |
Цитата: Михаил А. от 17.02.2018 00:06:46
Моя мысль еще проще. Накуя при горизонтальном стабилизированном полете, после отключения АП, штурвалом шуровать? Вывел горизонт, крен, РУД на 50% мощности, высоту контролируй, да у диспетчера уточняй. И сиди себе спокойно обсуждай, чего это скорость скачет туда-сюда, а самолет при этом спокойно летит в горизонте и сваливаться не желает.
Нет же, надо вывести самолет в пике, и смотреть на скорость - не растет? Да, блин, не растет! Вот открытие то!
Ну как можно, ехать на машине, педаль на 50%, потом увидеть что стрелка спидометра упала в 0 и подумать, что машина вдруг остановилась! И начать давить газ до пола и еще рулем крутить туда-сюда...
КАК может остановиться самолет массой в 100 тонн в воздухе? Разве этого не достаточно для вывода об исключении всех показаний скорости из контура управления? Зачем пытаться заваливанием самолета изменить показания неисправного прибора... с таким же успехом можно стекла начинать протирать в надежде, что прибор заработает... а еще блин военный КВС...
|
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 00:49:46 |
Цитата: Барристер от 17.02.2018 00:17:56
Пилот так научен и воспитан, что в полете для него самый критически важный параметр - Скорость.
Они шли в наборе высоты, в облаках. Внешней ориентировки у них не было.
АП отключили после второго предупреждающего колокола и транспаранта на КСЭИС "Vприборная СРАВНИ". Это требовало внимания к указателям скорости. Всем трём.
Что дальше было - расскажу как запись регистратора дадут послушать. До этого момента - ничего говорить не буду, так как профиль полета (те самые 50 секунд) показывает, что они выполняли именно то, о чем Вы говорите выше.
Цитата: Барристер от 17.02.2018 00:17:56
Так кто вывел то, в пике? Только точно. Напомню, высота 2000м. Пилот, на такой высоте, каким бы малоопытным он не был - сам лично вниз не полезет.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 17 фев 2018 11:15:21 |
Цитата: Михаил А. от 17.02.2018 00:49:46
Пилот так научен, что он обязан исключать из контура управления противоречащий остальным данным прибор, тем более после неоднократного сообщения о неисправности. Кроме того он научен исполнять обязанности полностью, а не местами.
Если идешь в наборе высоты - так и иди в наборе. Наберешь динамический потолок - самолет САМ нос в горизонт опустит. И будет дельфинчиком плавно (на безопасной высоте) колебаться относительно среднего значения, пока не выйдет на горизонтальный полет. Вспомните массу случаев, когда оставшись без пилотов самолеты самостоятельно набирали предельную высоту и продолжали стабилизированный горизонтальный полет до выработки топлива.
Как только АП отключили, КВС был обязан исключить неисправные приборы из своего внимания и ЗАВЕРШИТЬ набор высоты. А уж потом разбираться, какой прибор показывает верную скорость, а какой нет. Сваливания не было, как и не было предупредительной сигнализации о нем или предельных режимов полета - самолет устойчиво управлялся.
Пилоты скорее всего пытались добиться (выполнить наставление) изменения показаний прибора - чтобы от их действий скорость росла или уменьшалась и тем самым выяснить исправный канал скорости. Этого требует наставление - ЛЕГКИМИ движениями в набор\пикирование ПРОВЕРИТЬ изменяется ли скорость. "В течение примерно 50 секунд после отключения автопилота полет проходил на высоте 1700-1900 м с изменениями вертикальной перегрузки в пределах от 1.5 до 0.5 g." Итог - ничего не менялось в показаниях скорости, разность не уходила, что ввергло их в шок, но оставались еще показания одного канала скорости.
Исходные данные - все говорит о том, что показания скорости не верны и изменение положения самолета НИКАК не отражается на показаниях скорости или отражается неадекватно. Этого более чем достаточно, чтобы сделать вывод о неисправности канала скорости, а не об ОТСУТСТВИИ скорости у самолета.
Учитывая инерцию самолета они просто в споре заигрались в определение исправного канала скорости и упустили главное - закончить НАБОР высоты, тот маневр, который ими начат как главный и который они могли завершить НЕ изменяя положения органов управления и вообще не смотря на скорость. Избытка тяги двигателей им хватало.
Когда второй исправный канал скорости стал показывать ее резкое падение, "После этого, при сохранении значений скорости от МВП1 0 км/ч, начали интенсивно падать значения скорости от МВП3 (до 200 км/ч и ниже). В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение с углами тангажа на пикирование 30-35 градусов и вертикальной перегрузкой до 0 g." , КВС лишился исправного канала скорости и запаниковал - отдал РУС от себя, так как был уверен, что последний канал все показывает верно.
В этом и была его ошибка - он не допускал и мысли, что второй канал так же неисправен. Тем более, что при снижении показания скорости все-таки стали расти - Перед столкновением с землей показания скорости от МВП3 начали интенсивно расти и к моменту столкновения составили около 800 км/ч. Показания скорости от МВП1 продолжали быть равными 0.
А на записи будет все как обычно - крики "куда тянешь", "что случилось", "падаем" "что ты делаешь". Слишком мало времени на ведение долгих, вдумчивых и рассудительных бесед.
|
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 17 фев 2018 11:55:31 |
Цитата: Михаил А. от 17.02.2018 11:35:51
О том, что пилоты могли определить положение самолёта по другим приборам, говорит и член Комиссии при президенте РФ по вопросам развития авиации общего назначения, заслуженный пилот России Юрий Сытник. Он считает, что лётчики в этой ситуации могли избежать столкновения с землёй.
«Кроме показателей скорости, есть «авиагоризонты», есть угол тангажа, есть угол альфа, есть режим работы двигателей, который соответствует горизонтальному полёту, набору высоты… Если ты увидел, что у тебя проблемы со скоростью, — понятно, что обледенели датчики! Включай обогрев, через 30-40 секунд они отогреются и всё будет нормально», — пояснил RT эксперт.
Он отметил, что все остальные электроприборы в кабине работали.
«По другим приборам можно же было определить положение самолёта, а не безрассудно его бросать вниз с углом 30 градусов и лететь до самой земли, не видя горизонта. Поэтому они и поругались. Командир принял решение, а второй пилот ему орал, что нельзя так делать, не нужно снижаться. Понятное дело, там паника была в кабине, нечленораздельные крики, когда поняли, что земля — рядом, а самолёт тяжёлый и уже скорость набрал. Перед самой землёй попытались выровнять, но ничего уже не получилось», — констатировал пилот.
https://russian.rt.c…ye-yashiki
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 12:33:27 |
Цитата: Михаил А. от 17.02.2018 11:35:51
Будет экспериментальный полет - будет ясно. Если в землю отправила автоматика - то запросто могут быть взаимные обвинения "куда ж ты тянешь, @#$".
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 17 фев 2018 12:36:11 |
Цитата: Михаил А. от 17.02.2018 11:35:51
Туннельное сознание у КВС - он жаждал изменения показаний скорости, опираясь исключительно на показания прибора, это была его единственная и главная цель. При этом он не допускал, что прибор может быть неисправен.
Самое интересное, на тренажере он бы спокойно взлетел и набрал эшелон без показаний скорости вообще.
|
|
Мидгардянин ( Слушатель ) |
| 17 фев 2018 13:02:38 |
Сообщение удалено
Мидгардянин
19 фев 2018 10:26:24
Мидгардянин
19 фев 2018 10:26:24
Отредактировано: Мидгардянин - 19 фев 2018 10:26:24