Владельца «Морского старта» не устраивают характеристика и цена «Союза-5»

Цитата: Мастер Фикс от 16.03.2018 08:47:31Гендиректор компании «S7 космические транспортные системы» Сергей Сопов заявил, что новая российская ракета среднего класса «Союз-5″, разрабатываемая корпорацией “Энергия”, по своим характеристикам и стоимости не подходит компании для пусков с плавучего космодрома “Морской старт”».

«“Союз-5” в таком виде, в котором его представляют, нам не нужен. Это потолстевший и потяжелевший “Зенит”. Делать сейчас новый “Зенит”, чтобы через 15 лет он опять устарел? Основополагающий вопрос для нас — это цена», — цитирует «РИА Новости» господина Сопова.

Он заявил, что компания «не может найти общий язык» с российской промышленностью. «Потому что мы, как коммерсанты, считаем, что вопрос цены, вопрос себестоимости, первичен. Цена — это такая же характеристика, как вес и удельная тяга», — пояснил Сергей Сопов.

Хотите знать больше?

Цитата: Мастер Фикс от 16.03.2018 08:47:31

 

Просто отлично, я тут как раз на днях писал комментарии на страничке Роскосмоса на Ютубе. В тему зашло. Скопипащу сюда.
Раз:

Надеюсь новая ракета будет создаваться на основании опыта и ошибок всех предыдущих.
И да - в данном случае надо смотреть на опыт СпейсИкс. Они уложились в очень низкую цену и для базового блока ФалконДевять, и в сверхнизкую цену для сборки в виде ФалконХеви, особенно с учетом стоимости работ в США.

У нас при разработке новых ракет цена уже серьезно давит из за слишком дорогих движков - производных от РД-170. Двигателей которые конструировали по принципу лучших технических показателей, но не по принципу - максимальной экономичности при достаточной надежности.
Из этого всего просто необходимо сделать выводы. Во первых - нужна разработка новых двигателей, именно на принципе высокой экономичности в финансах при достаточной надежности и других достаточных характеристиках.
А уже из данных новых двигателей создавать ракету в сборе - которая сможет летать от отдельной ракеты до сборки в семь блоков.
Плюс единый стартовый комплекс для пусков в любой конфигурации.

Эти выводы просто напрашиваются после Ангары. И после опыта наших конкурентов. И очень жаль, что продолжают повторять старые ошибки, идя по пути наименьшего сопротивления и большего удобства для корпораций.  Союз 5 , летающий на очередном производном РД-170 , опять соберет все ошибки предыдущих решений, если наконец то не изменится подход.

По хорошему надо развивать Ангару, а не опять заниматься разработкой новых ракет. Но раз уж начали... Хотя бы прекратите тащить сноп старых ошибок в новые проекты. Ошибок которые видны даже просто любителям космонавтики.



Два:

Для США и цена пусков грузовиков к МКС за 150 лямов - это революционное падение стоимости услуги. С учетом стоимости рабочий силы у них в стране.
И , имхо , за этим прежде всего лежит не какая то фантастическая новая организация труда, о которой нам все уши пропели. За этим лежит достаточно простой подход, отличающийся от предыдущих:

И в старых корпорациях США и в СССР создавали изделия по принципам - максимально высокие инженерные характеристики. Денег не жалели на гос проекты. Отсюда родились и их шаттл и наши рд-170, проекты в которых пытались достичь максимальных инженерных показателей - ттх изделий. По сути это призведения инженерного искусства .

А СпейсИкс пошел по пути - максимальная экономичность при достаточной надежности. Ну и пусть что движки старые и примитивные открытого цикла. Их достаточно. Да еще надежность в таких повышается. И экономичность максимальная. Кстати так же как и на нашей ракете Союз.

Вот и весь секрет полишинеля. Произведением искусства можно гордиться, можно поставить в музей и любоваться. Но на нем, образно говоря. не станешь возить картошку с дачи - дорого. Нужна рабочая лошадка.
Соответственно и другой продход в проектировании необходим. Причем начинать перепроектировании надо с базы - с движков. А заканчивать оптимизацией производства, убирая все лишние звенья.

Три:

Так же можно сравнить ФХ и СЛС...  , кстати в СЛС та же ошибка - опять тащат старые с красивыми ттх водородные движки и технологии в первую ракетную ступень. Вот и получают дикие цены.

А у нас можно сравнить Союз с Ангарой... по цене за кг полезной нагрузки, а ведь чем больше ракета , тем кг должен быть дешевле. Но движки и старый подход как камень на шее.

• +0.01 / 8

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:17:30Просто отлично, я тут как раз на днях писал комментарии на страничке Роскосмоса на Ютубе. В тему зашло. Скопипащу сюда.
Раз:

Надеюсь новая ракета будет создаваться на основании опыта и ошибок всех предыдущих.
И да - в данном случае надо смотреть на опыт СпейсИкс. Они уложились в очень низкую цену и для базового блока ФалконДевять, и в сверхнизкую цену для сборки в виде ФалконХеви, особенно с учетом стоимости работ в США.

У нас при разработке новых ракет цена уже серьезно давит из за слишком дорогих движков - производных от РД-170. Двигателей которые конструировали по принципу лучших технических показателей, но не по принципу - максимальной экономичности при достаточной надежности.
Из этого всего просто необходимо сделать выводы. Во первых - нужна разработка новых двигателей, именно на принципе высокой экономичности в финансах при достаточной надежности и других достаточных характеристиках.
А уже из данных новых двигателей создавать ракету в сборе - которая сможет летать от отдельной ракеты до сборки в семь блоков.
Плюс единый стартовый комплекс для пусков в любой конфигурации.

Эти выводы просто напрашиваются после Ангары. И после опыта наших конкурентов. И очень жаль, что продолжают повторять старые ошибки, идя по пути наименьшего сопротивления и большего удобства для корпораций.  Союз 5 , летающий на очередном производном РД-170 , опять соберет все ошибки предыдущих решений, если наконец то не изменится подход.

По хорошему надо развивать Ангару, а не опять заниматься разработкой новых ракет. Но раз уж начали... Хотя бы прекратите тащить сноп старых ошибок в новые проекты. Ошибок которые видны даже просто любителям космонавтики.



Два:

Для США и цена пусков грузовиков к МКС за 150 лямов - это революционное падение стоимости услуги. С учетом стоимости рабочий силы у них в стране.
И , имхо , за этим прежде всего лежит не какая то фантастическая новая организация труда, о которой нам все уши пропели. За этим лежит достаточно простой подход, отличающийся от предыдущих:

И в старых корпорациях США и в СССР создавали изделия по принципам - максимально высокие инженерные характеристики. Денег не жалели на гос проекты. Отсюда родились и их шаттл и наши рд-170, проекты в которых пытались достичь максимальных инженерных показателей - ттх изделий. По сути это призведения инженерного искусства .

А СпейсИкс пошел по пути - максимальная экономичность при достаточной надежности. Ну и пусть что движки старые и примитивные открытого цикла. Их достаточно. Да еще надежность в таких повышается. И экономичность максимальная. Кстати так же как и на нашей ракете Союз.

Вот и весь секрет полишинеля. Произведением искусства можно гордиться, можно поставить в музей и любоваться. Но на нем, образно говоря. не станешь возить картошку с дачи - дорого. Нужна рабочая лошадка.
Соответственно и другой продход в проектировании необходим. Причем начинать перепроектировании надо с базы - с движков. А заканчивать оптимизацией производства, убирая все лишние звенья.

Три:

Так же можно сравнить ФХ и СЛС...  , кстати в СЛС та же ошибка - опять тащат старые с красивыми ттх водородные движки и технологии в первую ракетную ступень. Вот и получают дикие цены.

А у нас можно сравнить Союз с Ангарой... по цене за кг полезной нагрузки, а ведь чем больше ракета , тем кг должен быть дешевле. Но движки и старый подход как камень на шее.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:17:30

 

       То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

• +0.17 / 13

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05

 

А ни че, что авиация по сути возвращается с турбореактивной на турбовинтовую ?  Ведь по сути новые авиационные экономичные движки , турбовентиляторные , с передачей , с уменьшенным количеством лопаток - это то же самое. И что то никто не заявляет что должны летать сверхзвуковые авиалайнеры ? Хотя на пике было именно с ними.
Здесь та же ситуация. Околоземный орбитальный космос перестал быть местом достижений, и стал местом рутинной ежедневной работы. НУЖНА РАБОЧАЯ ЛОШАДКА, А НЕ ПОРОДИСТЫЙ ВЫЕЗДНОЙ РЫСАК.
Применительно к России 
- перво наперво крайне необходимо закрывать дыру в элементной базе для спутникостроения. Это просто ппц что до сих пор эта дыра не закрыта.
- второе нужно осознать выше написанную ошибку и проводить новую разработку движка по выше написаным принципам. К примеру можно подумать об оптимизации двигателя РН Союз. В однокамерный , максимально оптимизированный с сохранением его стоимости на сегодняшнем уровне. И новый Союз с максимально оптимизированной конструкцией и линиями производства. Этого можно начать.  Хорошо бы Союз стал ракетой с однокамерными движками, двухступенчатым с верхней водородной ступенью, и новым автоматизированным стартом, подобным старту Зенита.

• -0.03 / 12

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10А ни че, что авиация по сути возвращается с турбореактивной на турбовинтовую ?  Ведь по сути новые авиационные экономичные движки , турбовентиляторные , с передачей , с уменьшенным количеством лопаток - это то же самое. И что то никто не заявляет что должны летать сверхзвуковые авиалайнеры ? Хотя на пике было именно с ними.
Здесь та же ситуация. Околоземный орбитальный космос перестал быть местом достижений, и стал местом рутинной ежедневной работы. НУЖНА РАБОЧАЯ ЛОШАДКА, А НЕ ПОРОДИСТЫЙ ВЫЕЗДНОЙ РЫСАК.
Применительно к России 
- перво наперво крайне необходимо закрывать дыру в элементной базе для спутникостроения. Это просто ппц что до сих пор эта дыра не закрыта.
- второе нужно осознать выше написанную ошибку и проводить новую разработку движка по выше написаным принципам. К примеру можно подумать об оптимизации двигателя РН Союз. В однокамерный , максимально оптимизированный с сохранением его стоимости на сегодняшнем уровне. И новый Союз с максимально оптимизированной конструкцией и линиями производства. Этого можно начать.  Хорошо бы Союз стал ракетой с однокамерными движками, двухступенчатым с верхней водородной ступенью, и новым автоматизированным стартом, подобным старту Зенита.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10

 

Достаточно и того чтобы он стал двухкомпонентным. Если делать однокамерный-это совершенно новый двигатель

• +0.00 / 0

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 14:53:48Достаточно и того чтобы он стал двухкомпонентным. Если делать однокамерный-это совершенно новый двигатель

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 14:53:48

 

Не достаточно. Нужна полная оптимизация. Все равно делают новое. 
Под новый движок надо будет и перепроектировать саму ракету. При таком полном общем изменении обходиться полумерами, полунедоделанным, зачем ?

• -0.02 / 4

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:07:04Не достаточно. Нужна полная оптимизация. Все равно делают новое. 
Под новый движок надо будет и перепроектировать саму ракету. При таком полном общем изменении обходиться полумерами, полунедоделанным, зачем ?

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:07:04

 

Это новая ракета, под которую надо проектировать новый старт и новое производство. И соответственно все это ляжет на стоимость пуска.

• +0.04 / 2

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 17:30:27Это новая ракета, под которую надо проектировать новый старт и новое производство. И соответственно все это ляжет на стоимость пуска.

Цитата: Игорь_ от 16.03.2018 17:30:27

 

Все это ляжет на госпрограмму обеспечения доступа в космос. Так же как и сейчас в пуски , коммерческие , не входит стоимость космодромов , а только пусковые услуги производимые с данной ракетой.

• -0.06 / 5

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10Околоземный орбитальный космос перестал быть местом достижений, и стал местом рутинной ежедневной работы. НУЖНА РАБОЧАЯ ЛОШАДКА, А НЕ ПОРОДИСТЫЙ ВЫЕЗДНОЙ РЫСАК.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10

 

Дык её и делают.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10Применительно к России 
- перво наперво крайне необходимо закрывать дыру в элементной базе для спутникостроения. Это просто ппц что до сих пор эта дыра не закрыта.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10

 

Последние спутники наши - все на своей элементной базе. Были косяки (Ангосат из последнего), но дыра закрыта.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10- второе нужно осознать выше написанную ошибку и проводить новую разработку движка по выше написаным принципам. К примеру можно подумать об оптимизации двигателя РН Союз. В однокамерный , максимально оптимизированный с сохранением его стоимости на сегодняшнем уровне.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10

 

Зашибись. Надо за 3 копейки создать новый двигатель, и чтобы был дешёвый как старый, освоенный в производстве. И прям завтра, да.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10И новый Союз с максимально оптимизированной конструкцией и линиями производства. Этого можно начать.  Хорошо бы Союз стал ракетой с однокамерными движками, двухступенчатым с верхней водородной ступенью, и новым автоматизированным стартом, подобным старту Зенита.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:51:10

 

"Вы или крестик снимите, или трусы оденьте" (с). Новые движки, водородная ступень, автоматизированынй старт - а за какие шиши, позвольте? Только не надо песни петь про дешевизну Флакона. Ракета очень интересная, но первые же попытки подбить доходы с расходами показывают, что официальная коммерческая стоимость пуска занижена раза в полтора. Остальное догребается из госконтрактов.
А S7 нехай торгуется за стоимость, дело хорошее. Только про "устареет" - это они загнули. Тот же Флакон летает на движках 50-летней давности, и ничего, визгов про устарелость не слышно.

• +0.17 / 10

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:42:49Зашибись. Надо за 3 копейки создать новый двигатель, и чтобы был дешёвый как старый, освоенный в производстве. И прям завтра, да.

"Вы или крестик снимите, или трусы оденьте" (с). Новые движки, водородная ступень, автоматизированынй старт - а за какие шиши, позвольте? Только не надо песни петь про дешевизну Флакона. Ракета очень интересная, но первые же попытки подбить доходы с расходами показывают, что официальная коммерческая стоимость пуска занижена раза в полтора. Остальное догребается из госконтрактов.
А S7 нехай торгуется за стоимость, дело хорошее. Только про "устареет" - это они загнули. Тот же Флакон летает на движках 50-летней давности, и ничего, визгов про устарелость не слышно.

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:42:49

 

Я ведь выше написал что разработка идет за государственные деньги. Но сама разработка должна быть нацелена на дальнейшее коммерческое использование, да и государству выгодно получить ракету с меньшей стоимостью пуска для своих же заказов.
Разработка - государственная, дальнейшее использование, включая коммерцию, идет без учета стоимости разработки. Так же как сейчас летают Союзы и Протоны.

По другому просто не будет.

Про устареет опять же имелась в виду именно цена. Союзы и Протоны летают потому что себестоимость у них конкурентная. А все что рождается на РД-170 постоянно имеет цену , по которой оно только на госзаказ тянет.

Про то что у нас закрыта дыра с элементной базой - было бы так , в России массово бы выпускались спутники на заказ под внешнюю продажу. А пока этого просто нет.

• -0.10 / 7

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:45:49Я ведь выше написал что разработка идет за государственные деньги. Но сама разработка должна быть нацелена на дальнейшее коммерческое использование, да и государству выгодно получить ракиту с меньшей стоимостью пуска для своих же заказов.
Разработка - государственная, дальнейшее использование, включая коммерцию, идет без учета стоимости разработки. Так же как сейчас летают Союзы и Протоны.
По другому просто не будет.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:45:49

 

Вы вообще срок разработки и запуска в производство своих хотелок хотя бы представляете? Новые двигатели, новая ракета, новый стартовый комплекс - всё новое. Даже при непонятно откуда взявшемся неограниченном бюджете на это уйдёт лет 10-15, как минимум.

• +0.13 / 7

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:55:03Вы вообще срок разработки и запуска в производство своих хотелок хотя бы представляете? Новые двигатели, новая ракета, новый стартовый комплекс - всё новое. Даже при непонятно откуда взявшемся неограниченном бюджете на это уйдёт лет 10-15, как минимум.

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:55:03

 

То есть российской промышленности и космонавтике надо 10-15 лет на разработку однокамерного двигателя открытого цикла и ракеты под него на кислороде и керосине ???!!!    .  

• -0.05 / 6

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:59:21То есть российской промышленности и космонавтике надо 10-15 лет на разработку однокамерного двигателя открытого цикла и ракеты под него на кислороде и керосине ???!!!    .

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:59:21

 

И то не факт, что управятся. 

• +0.01 / 2

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:59:21То есть российской промышленности и космонавтике надо 10-15 лет на разработку однокамерного двигателя открытого цикла и ракеты под него на кислороде и керосине ???!!!    .

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 15:59:21

 

       А что, у кого-то получится быстрее?

• +0.08 / 7

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:55:03Вы вообще срок разработки и запуска в производство своих хотелок хотя бы представляете?

Цитата: basilevs от 16.03.2018 15:55:03

 

Да ни хрена он не представляет. Гик-гуманитарий, коий еще и писать по-русски не может...

• +0.00 / 9

Цитата: TAU от 16.03.2018 17:20:18Да ни хрена он не представляет. Гик-гуманитарий, коий еще и писать по-русски не может...

Цитата: TAU от 16.03.2018 17:20:18

 

Если вы работаете в отрасли и собираетесь 15 лет разрабатывать двигатель открытого цикла - чем таких в роскосмосе будет меньше , тем лучше.

• -0.04 / 10

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 19:26:01Если вы работаете в отрасли и собираетесь 15 лет разрабатывать двигатель открытого цикла - чем таких в роскосмосе будет меньше , тем лучше.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 19:26:01

 

     Читаю Вас, читаю, но, как в кинофильме "В Августе 44-го", "не могу понять"!
      Я должен оплатить ваши старты (разработку ракет для вас)? Или нет?

• +0.07 / 5

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 19:54:12Читаю Вас, читаю, но, как в кинофильме "В Августе 44-го", "не могу понять"!
      Я должен оплатить ваши старты (разработку ракет для вас)? Или нет?

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 19:54:12

 

Нет, их должны оплатить коммерсанты-заказчики будущими стартами.
А вы бьётесь за то чтоб как обычно лежать в госболоте.

• -0.04 / 12

Цитата: slavae от 16.03.2018 19:57:34Нет, их должны оплатить коммерсанты-заказчики будущими стартами.
А вы бьётесь за то чтоб как обычно лежать в госболоте.

Цитата: slavae от 16.03.2018 19:57:34

 

     Государство из бюджета оплачивает разработку того, что необходимо для государства (оборона, то, сё,...).
     Оплата из налогов разработок для таксистов, даже космических,- это воровство денег налогоплательщиков!

     Пусть договариваются не с государством, а с налоговыми резидентами, Газпромом, ... Газпром оплатит разработку ракет, они запустят. Либерально? Либерально!

• -0.03 / 5

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 20:05:28Государство из бюджета оплачивает разработку того, что необходимо для государства (оборона, то, сё,...).
     Оплата из налогов разработок для таксистов, даже космических,- это воровство денег налогоплательщиков!

     Пусть договариваются не с государством, а с налоговыми резидентами, Газпромом, ... Газпром оплатит разработку ракет, они запустят. Либерально? Либерально!

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 20:05:28

 

Пилотируемая космонавтика должна быть экономически эффективной

• +0.02 / 12

Цитата: Мастер Фикс от 16.03.2018 20:32:20Пилотируемая космонавтика должна быть экономически эффективной

Цитата: Мастер Фикс от 16.03.2018 20:32:20

 

     Пусть будет. Кто против?
     Но ведь SergeVP гнёт про то, что государство неподходящие ему ракеты разрабатывает.

• -0.05 / 5

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 20:37:24Пусть будет. Кто против?
     Но ведь SergeVP гнёт про то, что государство неподходящие ему ракеты разрабатывает.

Цитата: ivan2 от 16.03.2018 20:37:24

 

Ему то они зачем?
Серж, по моему, гнёт про другое. Система желает сделать отрасль успешной коммерческой, но не прилагает к этому никаких усилий.

• +0.09 / 18

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05

 

И еще добавлю - развитие в космонавтики - это создание орбитального ядерного буксира на ионных движках. Это база на Луне - которая в будущем должна будет стать заправочным космопортом.
Вот это РАЗВИТИЕ.
А повторять раз за разом разработку "очередной новой ракеты" на движках которые сделали до нас и которые делали по требованиям предыдущей эпохи - это не развитие. Это очень удобно для корпоративных бонз, что бы бабки государственные осваивать.

Сюда же добавлю - Роскосмосу урезают финансирование, причем существенно. В подобной ситуации крайне важно грамотно распределить имеющиеся финансы. Что бы двигаться вперед , а не просто осваивать деньги. Мое личное имхо - нужна вот такая оптимизация ракет, что выше написал. И крайне необходимо вложиться в свою элементную базу для спутников. 
То что останеться от этих важнейших задач - на малую орбитальную станцию - которая должна стать пирсом для многопусковой схемы полета к Луне. Так что бы на этой станции из 3-4 модулей могли около года висеть пристыкованными части лунного корабля. И в более отдаленном будущем - база под поверхностью Луны, как переспектива будущего космопорта.
А вместо этого деньги уходя на МКС , которая нам нахрен не нужна и ничего не дает. И на "новые ракеты", которые не решают имеющихся задач.

• +0.04 / 8

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:55:16Цитата: SergeVP от 16.03.2018 13:55:16
1. И еще добавлю - развитие в космонавтики
2. - это создание орбитального ядерного буксира на ионных движках
3. Это база на Луне - которая в будущем должна будет стать заправочным космопортом. Вот это РАЗВИТИЕ.
4. Сюда же добавлю - Роскосмосу урезают финансирование, причем существенно.
5. необходимо вложиться в свою элементную базу для спутников. 
6. То что останеться от этих важнейших задач - на малую орбитальную станцию - которая должна стать пирсом для
7. многопусковой схемы полета к Луне. Так что бы на этой станции из 3-4 модулей могли около года висеть пристыкованными части лунного
8. переспектива будущего космопорта.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 12:55:16

 

По пунктам.
1-6-8. Месье не парле ву рус? Или просто в школе плохо учился?
2. Ну и? Что будет транспортировать ентот ядрен буксир? Нет, увы, сейчас массового потока грузов между орбитами.
3. Заправка? На Луне? Необходима инфраструктура - не просто "база", а целые заводы. Это - дело крайне отдаленного будущего и не факт вообще, что целесообразно. 
4. Откуда еще подобные сведения? Сомнительные.
5. В защищенную элементную базу и так вкладываются весьма активно, капитан очевидность.
6. Каким еще пирсом? 
7. Многопусковая схема - зло и тупик. Как раз отсутствие развития. Нужен нормальной мощности сверхтяж для действительного развития космонавтики.

• -0.02 / 7

Цитата: TAU от 16.03.2018 17:18:19По пунктам.
1-6-8. Месье не парле ву рус? Или просто в школе плохо учился?
2. Ну и? Что будет транспортировать ентот ядрен буксир? Нет, увы, сейчас массового потока грузов между орбитами.
3. Заправка? На Луне? Необходима инфраструктура - не просто "база", а целые заводы. Это - дело крайне отдаленного будущего и не факт вообще, что целесообразно. 
4. Откуда еще подобные сведения? Сомнительные.
5. В защищенную элементную базу и так вкладываются весьма активно, капитан очевидность.
6. Каким еще пирсом? 
7. Многопусковая схема - зло и тупик. Как раз отсутствие развития. Нужен нормальной мощности сверхтяж для действительного развития космонавтики.

Цитата: TAU от 16.03.2018 17:18:19

 

1. Указывать на опечатки играя в грамаррнаци - явный признак отсутствия аргументов по сути вопроса. 
2. Правда нет ? то есть перехода между НОО на ГСО спутники не делают.  ОхЪ лол, некоторым лучше жевать чем говорить.
3. Заправка это дело ДАЛЕКОГО БУДУЩЕГО. И это единственное реальное оправдание освоение Луны - развитие человечества в Солнечную систему.
4. В целом по остальному - тупик однопусковая схема - доказательство сверхтяжи-музейные экспонаты. Нужно быть идиотом что бы после списания всех бывших в истории космонавтики переразмеренных ракет опять наступать на те же грабли.

• -0.01 / 13

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 19:23:381. Указывать на опечатки играя в грамаррнаци - явный признак отсутствия аргументов по сути вопроса. 
2. Правда нет ? то есть перехода между НОО на ГСО спутники не делают.  ОхЪ лол, некоторым лучше жевать чем говорить.
3. Заправка это дело ДАЛЕКОГО БУДУЩЕГО. И это единственное реальное оправдание освоение Луны - развитие человечества в Солнечную систему.
4. В целом по остальному - тупик однопусковая схема - доказательство сверхтяжи-музейные экспонаты. Нужно быть идиотом что бы после списания всех бывших в истории космонавтики переразмеренных ракет опять наступать на те же грабли.

Цитата: SergeVP от 16.03.2018 19:23:38

 

1. У меня помимо указаний на твои грубые ошибки, достаточно приведено аргументов по сути - это же всем видно 
2. Переход делают. Но сами - на разгонных блоках, являющихся частями соответствующих носителей. Новый способ с буксиром - ой как сложно себе будет внедряться. Ежели вообще будет.
3. Заправка, говоря серьезно - просто чушь. Кою ты спорол. И здесь "включение задней" с ДАЛЕКИМ БУДУЩИМ уже не проканает.
4. На "грабли наступают" люди уж поумнее тебя. Что у нас, что в НАСА. Считать всех идиотами, а себя самым умным - опасное заблуждение.

• -0.01 / 4

Цитата: TAU от 16.03.2018 22:57:271. У меня помимо указаний на твои грубые ошибки, достаточно приведено аргументов по сути - это же всем видно 
2. Переход делают. Но сами - на разгонных блоках, являющихся частями соответствующих носителей. Новый способ с буксиром - ой как сложно себе будет внедряться. Ежели вообще будет.
3. Заправка, говоря серьезно - просто чушь. Кою ты спорол. И здесь "включение задней" с ДАЛЕКИМ БУДУЩИМ уже не проканает.
4. На "грабли наступают" люди уж поумнее тебя. Что у нас, что в НАСА. Считать всех идиотами, а себя самым умным - опасное заблуждение.

Цитата: TAU от 16.03.2018 22:57:27

 

1. Не вижу аргументов. Вижу желание перевести разговор на личности, съехав с темы. Равно отсутствию аргументов.
2. Сложно не сложно , это уже разговоры в стиле - ваш пароход никогда не сможет догнать наш парусный клипер...
3. Нет чушь порешь ты , вся пилотируемая космонавтика априори это престиж и продвижение человека в солнечную систему. Поэтому все от орбитальных станций до баз - априори имеет эту задачу. Единственная реальная цель лунной базы это будущая в перспективе заправка. Только в данном случае лунная база имеет объективное серьезное оправдание. В ином случае остается имидж ради имиджа и ничего более.
4. Люди поумнее меня , к примеру , завели американскую космонавтику в тупик шаттлов, после которого они уже десяток лет не могут в собственный пилотируемый корабль.
То как сейчас планируют разрабатывать Союз-5 , видно что ум направлен не на оптимизацию ракеты по эффективности, а на оптимизацию по максимально удобному освоению государственного бюджета. Пример - на проблему дороговизны двигателей аля РД-170 нарвались на Ангаре, причем жестко нарвались. Зачем это сейчас повторяется в Союзе-5 ? Только лишь потому что этот двигатель есть у РКК Энергия, и им так удобнее. А про необходимое будут рассказывать сказки, что кислородно-керосиновый движок открытого цикла надо будет разрабатывать 15 лет...

• -0.06 / 10

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07...
Пример - на проблему дороговизны двигателей аля РД-170 нарвались на Ангаре, причем жестко нарвались. Зачем это сейчас повторяется в Союзе-5 ? Только лишь потому что этот двигатель есть у РКК Энергия, и им так удобнее. А про необходимое будут рассказывать сказки, что кислородно-керосиновый движок открытого цикла надо будет разрабатывать 15 лет...

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07

 

Как минимум, не будьте столь категоричны:
1. " ... лишь потому что этот двигатель есть ..."   - это уже колоссальная  составляющая  экономии в рамках затрат при разработке ракетного комплекса (хоть боевого,  хоть космического).
2. Ни Вы, ни я, ни кто более никак сейчас просто не могут, да и права не имеют, сказать про то, что надо тупо принять опыт Маска ( у него  это таки удачный опыт). Всё тут далеко не однозначно.
Ну давайте, ради хохмы, попробуем спрожектировать РН класса Зенит/Протон/Фэлкон на базе сверхнадёжных РД-107 (108)?
Берётесь?

• +0.20 / 11

Цитата: НАлЕ от 17.03.2018 00:48:22Как минимум, не будьте столь категоричны:
1. " ... лишь потому что этот двигатель есть ..."   - это уже колоссальная  составляющая  экономии в рамках затрат при разработке ракетного комплекса (хоть боевого,  хоть космического).
2. Ни Вы, ни я, ни кто более никак сейчас просто не могут, да и права не имеют, сказать про то, что надо тупо принять опыт Маска ( у него  это таки удачный опыт). Всё тут далеко не однозначно.
Ну давайте, ради хохмы, попробуем спрожектировать РН класса Зенит/Протон/Фэлкон на базе сверхнадёжных РД-107 (108)?
Берётесь?

Цитата: НАлЕ от 17.03.2018 00:48:22

 

Не берусь , потому что спроектировать непрофесионалу это как раз будет хохма. Про стоимость РД-191 говорили не раз. Именно профессионалы.
Про опыт Маска - при чем тут он, я ж не пишу о том что надо делать возвращаемую первую ступень. Разговор о другом. И заметьте - этот разговор сейчас в этой ветке начался после заявления представителей S7.
 - "экономическая эффективность это такая же характеристика как мощность или удельный импульс и более важная чем они".

• +0.00 / 9

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19Не берусь , потому что спроектировать непрофесионалу это как раз будет хохма. Про стоимость РД-191 говорили не раз. Именно профессионалы.

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19

 

Тяга РД-191 у земли - 196 тс. Мерлина 1С у земли - 35 тс. РД-191, не серийный двигатель, собирающийся по обходной технологии фактически, стоит 240 млн рублей (~4,2 млн $). Сколько стоят 5-6 Мерлинов? Маск пошёл на использование пачки Мерлинов вовсе не от хорошей жизни.

• +0.16 / 9

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19И заметьте - этот разговор сейчас в этой ветке начался после заявления представителей S7.
 - "экономическая эффективность это такая же характеристика как мощность или удельный импульс и более важная чем они".

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19

 

И поэтому Вы с шашкой наголо бросились защищать руководителя американо-российской компании, который ещё неизвестно, чьи бизнес интересы отстаивает? Нет ничего страшного в том, чтобы не быть специалистом в узкотехнической отрасли, но верить на слово человеку, отчитывающемуся лишь перед своими акционерами - как минимум легкомысленно.

• +0.27 / 18

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19Не берусь , потому что спроектировать непрофесионалу это как раз будет хохма. Про стоимость РД-191 говорили не раз. Именно профессионалы.

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19

 

А вот это и есть непрофессионально. Говорить о стоимости двигателя (какого, кстати? Серийного? Или нынешнего?) бех увязки с тем, как это влияет на стоимость  пуска в целом? Ведь никто же пока не сказал, что-то типа "...двигатель настолько дорог, что все  его  ништяки  не оправдывают себя и стоимость пуска получается высокой..."

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19Про опыт Маска - при чем тут он, я ж не пишу о том что надо делать возвращаемую первую ступень.

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19

 

Почему все сразу говорять об этом? В Фэлконе-9 есть целый ряд весьма интересных решений. И возврат ступени  - одно из них, кстати  неоднозначное.

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19Разговор о другом. И заметьте - этот разговор сейчас в этой ветке начался после заявления представителей S7.
 - "экономическая эффективность это такая же характеристика как мощность или удельный импульс и более важная чем они".

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 02:03:19

 

Волга впадает в Каспийское озеро. 
Эта истина (об экономических показателях, как как одной из ОХ комплекса) вдалбливалась нам в башку ещё в институте, а приложение по ТЭХ (технико-экономическим показателям) являлось в наши года неотъемлемой частью ТТТ на разработку не только КРК, но и боевых РК.

• +0.15 / 7

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07Единственная реальная цель лунной базы это будущая в перспективе заправка

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07

 

Данное конкретное утверждение является полной и непроходимой чушью. Почему - я выше изложил.

• +0.03 / 4

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07Люди поумнее меня , к примеру , завели американскую космонавтику в тупик шаттлов, после которого они уже десяток лет не могут в собственный пилотируемый корабль

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07

 

С "Шаттлами" ситуация не настолько примитивная, как кажется гикам-гуманитариям, "скачущим по верхушкам". В США была закрыта программа "Аполлон". Тысячи людей, занятых в космической отрасли и у смежников, могли просто оказаться на улице.
Скрытой целью программы "Спэйс Шаттл" было сохранить специалистов, технологии и научные школы. Эта цель была достигнута.
Кстати, на счету "Шаттлов" ряд выдающихся достижений. Неоднократный ремонт космического телескопа "Хаббл" на орбите - лишь одно из них.

• +0.09 / 15

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07То как сейчас планируют разрабатывать Союз-5 , видно что ум направлен не на оптимизацию ракеты по эффективности, а на оптимизацию по максимально удобному освоению государственного бюджета. Пример - на проблему дороговизны двигателей аля РД-170 нарвались на Ангаре, причем жестко нарвались. Зачем это сейчас повторяется в Союзе-5 ? Только лишь потому что этот двигатель есть у РКК Энергия, и им так удобнее

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07

 

Двигатель есть не у РККЭ. А у НПО "Энергомаш" имени Глушко. Если узко. Если широко - эти двигатели являются национальным достоянием. Во времена СССР в создание этих уникальных по характеристикам изделий были вложены значительные ресурсы, время и пр. "Кровью и потом", как говорится. 
Совсем неудивительно, что именно вариации на тему РД-170 предполагаются для новых наших ракет. Именно они весьма хороши для первых ступеней. Поэтому и американцы РД-180 (в некотором роде "половинка" РД-170) ставили и ставят на свои ракеты.

• +0.08 / 6

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07будут рассказывать сказки, что кислородно-керосиновый движок открытого цикла надо будет разрабатывать 15 лет...

Цитата: SergeVP от 17.03.2018 00:30:07

 

15 не 15 - а разрабатывать нужно будет долго и дорого. И с неизвестными заранее шансами на успех. То, как ты пишешь, ярко свидетельствует, насколько ты далек от понимания сложности космической техники.

• +0.05 / 8

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05То есть Вы предлагаете ЖРД-строение законсервировать на уровне 40-50 летней давности? Поставить на развитии крест?. Ради экономии.

Цитата: сапёрный танк от 16.03.2018 12:37:05

 

Скорее наоборот. И это не только к ЖРД/космосу относится.
Проблема (как мне кажется) заметно шире - во многих сферах (космос, авиация, электроника, связь) технологии настолько усложнились, что бюджета даже крупных государств уже не хватает для дальнейшего развития этих технологий. Никто не может себе позволить разработать с нуля, например, транспортный самолет сугубо под требования военных. Берут гражданский и допиливают. То же со связью - при первой возможности военнослужащие задвигают в пыльный угол замечательную связную аппаратуру и пользуются обычными мобильниками. С этим борятся - но пока успехи переменные, потому что гражданский мобильник - это просто и удобно, а Р-какая-то-там - геморрой. И никакого бюджета не хватит разработать с нуля специальный военный мобильник и развернуть свою специальную сотовую сеть на всю страну.
Выход видится ровно один: в военную/космическую технику уже на этапе определения ТТТ надо закладывать требования, существенные для коммерческого применения изделия/технологии. Это позволит увеличить тиражи, снизить себестоимость и принести производителю прибыль, которая далее будет реинвестирована в дальнейшее совершенствование технологий в том числе и военного назначения.
Такой вот взгляд с дивана.

• +0.04 / 8

Цитата: LightElf от 16.03.2018 13:14:51Скорее наоборот. И это не только к ЖРД/космосу относится.
Проблема (как мне кажется) заметно шире - во многих сферах (космос, авиация, электроника, связь) технологии настолько усложнились, что бюджета даже крупных государств уже не хватает для дальнейшего развития этих технологий. Никто не может себе позволить разработать с нуля, например, транспортный самолет сугубо под требования военных. Берут гражданский и допиливают. То же со связью - при первой возможности военнослужащие задвигают в пыльный угол замечательную связную аппаратуру и пользуются обычными мобильниками. С этим борятся - но пока успехи переменные, потому что гражданский мобильник - это просто и удобно, а Р-какая-то-там - геморрой. И никакого бюджета не хватит разработать с нуля специальный военный мобильник и развернуть свою специальную сотовую сеть на всю страну.
Выход видится ровно один: в военную/космическую технику уже на этапе определения ТТТ надо закладывать требования, существенные для коммерческого применения изделия/технологии. Это позволит увеличить тиражи, снизить себестоимость и принести производителю прибыль, которая далее будет реинвестирована в дальнейшее совершенствование технологий в том числе и военного назначения.
Такой вот взгляд с дивана.

Цитата: LightElf от 16.03.2018 13:14:51

 

Это не проблема сложности а проблема капитализма. Капитализм хорошо работает в секторе товаров народного потребления и плохо там где требуется концентрация усилий с неизвестыми сроками окупаемости. 

Поэтому (так как военный и околовренный сектор экономики не частный) у нас военный бюджет намного меньше США с результатами  как минимум не хуже. И в нашей стране транспортники делают именно как транспортники, а не как конверсию гражданских самолетов.

• +0.16 / 9

Цитата: Foxhound от 16.03.2018 14:46:14Это не проблема сложности а проблема капитализма. Капитализм хорошо работает в секторе товаров народного потребления и плохо там где требуется концентрация усилий с неизвестыми сроками окупаемости.

Цитата: Foxhound от 16.03.2018 14:46:14

 

Фундаментальные исследования - это совсем другая тема. Я, какбэ, говорю о том, что во многие разработки по заказу военных изначально никто и не подумал заложить гражданское применение. Выполнили ТЗ, произвели 10штук для МО - и все.  Если бы сразу в ТЗ были учтены вопросы гражданского применения - можно было бы произвести еще 100шт. Предприятие получило бы прибыль, рабочие - зарплаты, МО - снижение цен, государство - налоги и развитие промышленности.

ЦитатаПоэтому (так как военный и околовренный сектор экономики не частный) у нас военный бюджет намного меньше США с результатами  как минимум не хуже. И в нашей стране транспортники делают именно как транспортники, а не как конверсию гражданских самолетов.

Эксплуатация Ил-76 началась в 1974 году. Больше чисто военных транспортников я не припомню. "Руслан" - не чисто военный. У Ил-112 планируются две модификации.

• -0.02 / 2

Цитата: LightElf от 16.03.2018 13:14:51Проблема (как мне кажется) заметно шире - во многих сферах (космос, авиация, электроника, связь) технологии настолько усложнились, что бюджета даже крупных государств уже не хватает для дальнейшего развития этих технологий. Никто не может себе позволить разработать с нуля, например, транспортный самолет сугубо под требования военных. Берут гражданский и допиливают.

Цитата: LightElf от 16.03.2018 13:14:51

 

Это не совсем точно. 
Затраты на разработку (development costs) самого большого пассажирского лайнера А-380 были в рамках 10-12 млрд. евро.
Те же затраты на разработку нового тяжелого военно-транспортного самолета А-400 были в рамках 18 млрд. евро. 
Период разработки обыкновенно длится 8-10 лет. 
Это вполне по карману крупных государств. 
В общем, никто не берет гражданских самолетов, чтобы допилить под военные. Ни на Западе, ни в России. 
Скорее наоборот. 
И это относится к любой технологии. 

• +0.01 / 1

Цитата: Аладдин от 17.03.2018 00:09:11Это не совсем точно. 
Затраты на разработку (development costs) самого большого пассажирского лайнера А-380 были в рамках 10-12 млрд. евро.
Те же затраты на разработку нового тяжелого военно-транспортного самолета А-400 были в рамках 18 млрд. евро. 
Период разработки обыкновенно длится 8-10 лет. 
Это вполне по карману крупных государств. 
В общем, никто не берет гражданских самолетов, чтобы допилить под военные. Ни на Западе, ни в России. 
Скорее наоборот. 
И это относится к любой технологии.

Цитата: Аладдин от 17.03.2018 00:09:11

 

Ил-96Т, Ил-98, Ту-214 с буквами - это чисто гражданские, переоборудованные под военные задачи. А400 как раз плохой пример, денег извели массу, результат весьма так себе. Стоят, скучают.
ил-112 хороший пример разумного подхода, когда разрабатывается аппарат для МО, и сразу закладывается вариант для гражданки.
Понятно, что гражданский вариант истребителя - чушь, но заказывая разработку очередной вундервафли почему бы сразу не продумать, как кусочки этого изделия применить в гражданских отраслях?
В микроэлектронике сплошь и рядом. Минпромторг заказывает ОКР, разрабатывается мелкосхемка. Спрашиваешь: господа, что вам мешало добавить в нее еще вот это и вот это (5% от сложности) - была бы бомба, конкурентоспособная по мировым меркам вещь? В ответ "хрю, му, в ТЗ такого не было, а мы не предполагали, а мы не знали, нам вообще пофигу - жрите что дают". А потом нытье, типо тиражи маленькие, потому себестоимость высокая, спроса нет, дайте денег.

• +0.16 / 12