Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,967,337
14,036
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 17 мар 2018 в 11:28 |
Повторение - мать учения!
новая дискуссия Новость 1.745
"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной...
*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
ОТВЕТЫ (61)
|
|
gnk08 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 12:11 |
Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор
Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 12:35 |
Цитата: gnk08 от 17.03.2018 12:11:11
Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 12:54 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45
Нет , камрад не путает. И санкции, и виновной объявили давно, даже позавчера на СБ ООН американская об этом проговорила.
Чем следствие занимается? Это вопрос простой- тянет кота за яйца!
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 13:14 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 12:54:01
Санкции были применены к оборонке, а не к стране. К стране их применили за Крым.
|
|
gnk08 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 13:22 |
Сообщение удалено
gnk08
17 мар 2018 в 18:23
gnk08
17 мар 2018 в 18:23
Отредактировано: gnk08 - 17 мар 2018 в 18:23
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 13:22 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:14:26
Санкции были применены потому, что мы независимы от хотелок запада. Это причина, а вот поводов можно много придумать
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 13:30 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 13:22:42
Речь идет о прямой связи. СБ ООН вообще не может применить санкции к России, они приняли резолюцию о сотрудничестве в расследовании. Есть резолюция ООН о трибунале с санкциями к виновным, которых он определит, которая не получила подтверждения на СБ ну и всякая прочая херня на уровне мельдония, полония и Магнитского.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 13:36 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:30:28
Так никто не говорит о санкциях ООН (ха санкции СБ ООН к России, у которой право вето? Хочется посмотреть на это))))
Речь идет о санкциях западных стран против государства и отдельных компаний и граждан России. Незаконных, с точки зрения ВТО и права, но комгда США и их шестерок это останавливало?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 13:51 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 13:36:14
Ни евросоюз, ни штаты не связывают эти санкции с MH17, что Суд Евросоюза специально оговаривает:
ЦитатаСуд Евросоюза оставил в силе санкции в отношении концерна "Алмаз-Антей", признав российского производителя средств противовоздушной обороны причастным к поставкам оружия сепаратистам на востоке Украины.
В пресс-релизе суда сообщается, что Совет Евросоюза представил достаточно доказательств передачи российского вооружения, производимого предприятием, в зону конфликта. Таким образом, "Алмаз-Антей" опосредованно поддерживает нарушение территориальной целостности соседнего государства, говорится в заявлении.
В суде также подчеркнули, что на принятое решение не повлияла катастрофа малайзийского "Боинга" над Донбассом – ранее международная следственная группа представила доказательства того, что самолет сбили при помощи комплекса "Бук", производимого концерном.
Svoboda
Причина американских санкций тоже другая. Ну а политшелупонь, типа Евродепутатов от прибалтики вообще ничего не решает, как и Европарламент. В решении суда абстрактная формулировка за поставку вооружения в зоны конфликта, поэтому и оспорить не удается.
Коты тоже объявляют себя международной следственной группой и виновной Россию, и что?
|
Tlan ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 14:22 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:14:26
Нет камрад, вы таки неправы с санкциями. Там про этот боинг с цифрой погибших прямым текстом сказано, что это одна из причин введения санкций и т.д. Нет, там и про Крым есть и про укру вообще, но боинг идет одной из первых причин массовой поддержки американских санкций евросоюзом. Почитайте оригинал сего опуса. Он вроде по сию пору доступен на офф. сайте с заявлениями ЕС, на нескольких языках, включая английский.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 14:44 |
Цитата: Tlan от 17.03.2018 14:22:58
Я же дал ссылку на решение суда в своем предыдущем сообщении:
Цитатаthe Court stated that the issue whether the destruction of that aeroplane must be imputed to the Ukrainian army or to the separatists is irrelevant, given that that incident was not decisive in the reasons given for the freezing of the funds of Almaz -Antey
|
|
gnk08 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 13:12 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45
В Гугле забанены? Запросите Яндекс.
И в Яндексе забанены?
Вы, как я вижу, из Латвии?
Запросите свое правительство
Из Яндекса:
Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич решил запретить въезд в страну многим известным россиянам.
(Рига, 20 июля, "Татар-информ", Дмитрий Родионов). Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич решил запретить въезд в страну многим известным россиянам.
«Я принял решение запретить апологетам российского империализма и агрессии посещать Латвию для участия в роскошных мероприятия. Список последует», - написал 19 июля глава МИД в социальной сети Twitter.
Пресс-секретарь министра Карлис Эйхенбаумс заявил, что решение Ринкевича связано с крушением «Боинга-777» на Украине, сообщает агентство «LETA».
О каких мероприятиях идет речь и кто из россиян попадет в «черный список», пока не сообщается. Более подробная информация о решении министра иностранных дел будет объявлена в понедельник, 21 июля.
Еще. Из того же Яндекса
Латвийские политики призвали ЕС ввести против России и президента РФ Владимира Путина дополнительные санкции в связи со сбитым на Донбассе Boeing-777. Соответствующие записи они разместили в социальной сети Твиттер.
Так, латвийский евродепутат (в прошлом – экс-министр иностранных дел Латвии) Сандра Калниете сравнила президента России Владимира Путина с экс-президентом Югославии Слободаном Милошевичем.
"Будет ли Трагедия MH17 поворотным пунктом? Путин - это Милошевич сегодня. Его подручным надо попасть в Гаагский трибунал", - написала Калниете.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 13:12 |
"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной.
----
Хотелось бы увидеть этих "некоторых".
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
Речь идет об основном, первичном поражении, гарантировавшим катастрофу и, возможно, вторичном поражении падающих обломков самолетами ВСУ, о полетах которых в момент катастрофы говорят многие свидетели. Соответственно, могло применяться разное оружие.
-для первичного поражения было применено мощное средство, соответствующее ЗУР, в частности БУКа старого образца. Другие ЗРК на театре, типа С-125, С-200 исключены по поражающим элементам, предшественники БУКа КУБЫ и Квадраты в силу своего возраста
и несколько других размеров поражающих кубиков. Остальные версии (неизвестная ракета ВВ с земли или с истребителя, закладки на борту, гаубицы у метеолокатора) имеют вероятность на два порядка меньше а то и свсем никакой.
-для вторичного поражения (если оно было) использовались истребители-штурмовики СУ с еще советским вооружением. Следов попадания ракет ВВ на обломках не видно, могли и промахнуться. Руководитель группы ОБСЕ утверждал, что видел следы пушки, тогда это ГШ-30. Следователи этого не подтвердили.
Ну и когда правда была провокацией? Провокация это всегда ложь.
*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
------
Тоже напомню, что нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики, опровергающих то, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом.
*****
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
------
Для обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии Я бы из получившегося перечня выбросил бы фантастические. А после можно говорить и о вероятности, равной или нет.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 17 мар 2018 в 17:35 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17
Уважаемый Анкл Бен!
Вам же известна моя позиция по большинству задаваемых Вами вопросов.
ЦитатаДля обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии
Не понимаю, как от наличия версий зависит обоснование...
Но моя версия такая: "С большой вероятностью можно предположить, что МН-17 был сбит ракетой "Воздух-Воздух"!
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 17:58 |
Уважаемый nekto_mamomot!
Начну со второго. По крайней мере для Вас не все версии равнозначны.
Что, собственно, я и пытался сказать в первом. Когда перечислены версии, то их как-то можно расставить по приоритету. Вы же, и я к этому присоединюсь, согласны, что версия ракеты ВВ гораздо более вероятна, нежели вышибной заряд у метеолокатора с поражающими элементами в облако которых врезался Боинг? А если не согласны, то когда сформулирована конкретная версия, то с ней можно соглашаться, или пытаться опровергнуть и более точно подобрать аргументы для ее поддержки или опровержения. Безусловно, версий должно быть много, особенно на первом этапе. Со временем они как-то отсеиваются, у каждого свои и расставляются приоритеты. Что тоже нормально. И, конечно, эти приоритеты каждый расставляет в меру своего опыта, безусловно, они могут меняться или подтверждаться с появлением новой информации.
В целом примерно это я и хотел сказать, отвечая на Ваш предыдущий пост.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 17 мар 2018 в 18:30 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 17:58:25
Ну, наверное, все очень близко ко всему тому, что Вы говорите...
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 19:47 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17
Уточняю. До настоящего времени нет ни единого факта, свидетельствующего о наличии в месте катастрофы на дальности пуска ракет какого-либо истребителя. Вот только что даже и пресловутый "Карлос" с его истребителями, преследующими Боинг, оказался фейком.
На всякий случай - Су-25 с его Р-60 - это несерьезно. Да и характер поражения Боинга совершеннно иной, чем от этих "лимонок".
В то же время среди фактов, подтверждающих версию Бука - информация, представленная МО РФ на брифинге 21 июля 2014-го. В том числе и спутниковые снимки с СОУ Бук. Не говоря уже об исследованиях Алмаз-Антея.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 20:03 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 19:47:09
Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА.
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 20:19 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29
Я не меньший зануда, поэтому для уточнения. По контексту понятно, что имеется ввиду процессуальное понятие экспертного заключения. Тогда вопрос, кто привлекал А-А в качестве экспертов в этом процессе и ставил им какие-то вопросы? На сколько я помню, это было их инициативное исследование с целью опротестовывания санкций Евросуда, о которых я писал выше. И в рамках этого расследования, они рассчитали место возможного пуска под Зарощенском и предоставили эти материалы DSB, которые их странно использовали.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 20:42 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 20:19:38
А никому не запрещено обратиться за экспертным заключением к эксперту, и только потом решать, обращаться с ним дальше куда, или на стенку повесить
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 20:45 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:42:48
Это конечно,но никто ведь не обращался. Они сами решили и сами сказали почему. Поэтому и набор вопросов никем извне не ограничивался. Помимо процессуального понятия экспертного заключение, которое должно отвечать на вопросы следствия, есть и неформальное, общепринятое, как просто мнение экспертов.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 21:04 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 20:45:07
Ну так и я про тоже. Нельзя объединять мнение и заключение.
Заключение=не БУК из конкретного места
Мнение=возможно БУК из другого места, но не подкреплено экспериментально. Если сделать эксперимент на заключение, то возможно подтвердится, а возможно и нет.
И ссылаться на мнение А-А как на заключение нельзя
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 20:28 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29
??????????
http://tass.ru/boein…ty/2023205
Если это не экспертное заключение "по определению применяемого средства поражения" - т. е. по типу ракеты - то что же это?
На всякий случай - это первый брифинг, на втором А-А уточнил тип ракеты - 9М38, "старая", снятая с вооружения в России в 2011-м.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 20:40 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 20:28:14
Вообще-то там написано во введении
ЦитатаТакие выводы можно сделать из полной версии презентации концерна ПВО "Алмаз-Антей", которая есть в распоряжении ТАСС.
http://tass.ru/boein…ie/2023629
То есть интерпретация ТАСС презентации А-А
в которой есть лирика, домыслы ТАСС и экспертные заключения.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 22:02 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:40:40
http://tass.ru/boein…ie/2023629
Загляните дальше введения. Увидите заголовки "Тип ракеты", "Повреждения самолета" и т. д. Материалы, которые под этими заголовками - это - в моем понимании - именно экспертные заключения А-А. Помеченные, между прочим, его эмблемой.
Это уже не лирика и не домыслы ТАСС.
В конце концов, в Сети есть оба брифинга А-А. И там уже ни лирики, ни ТАСС нет - есть именно экспертные заключения.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 22:56 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 22:02:38
Да видел я.
В Вашем понимании и наш флуд здесь может быть заключением. В моем, да и не только, заключением является фраза "моделирование аварии Boeing показывает, что продукция концерна не была причастна к катастрофе малайзийского самолета.". Причем без смыслов "вероятно", "возможно", "хайли лайкли")))
Все остальное лирика.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 23:00 |
Сообщение удалено
Technik
26 мар 2018 в 12:45
Technik
26 мар 2018 в 12:45
Отредактировано: Technik - 26 мар 2018 в 12:45
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 23:10 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 23:00:39
Это заключение такое. Причем сразу на первой странице. Потом пояснения ("лирика") Вопросы не ко мне. Читайте первоисточники (ссылку Вы знаете)))))
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 19 мар 2018 в 13:44 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 23:10:34
Спири - на 2й конфе А-А прямая речь ГенДира Яна Новикова "По крайней мере для нас все ясно, ракета была 9М38". Для меня это и является первоисточником. Где-то в конце брифинга.... я уже тыщу раз наверное писал по времени.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 21:14 |
Сообщение удалено
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Отредактировано: Teo_door - 26 мая 2018 в 22:20
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 21:53 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 21:14:55
Вы либо не понимаете написанного, либо вы просто жулик. На каком основании вы приписываете мне определение места разрушения ТОЛЬКО по Flightradar24 и по Last FDR point?
Я показал, что с разумной погрешностью общепринятый маршрут (DSB) и маршрут по данным первички "Утеса" (инструментальным, и независимым от DSB!) совпадают. Точно с той же разумной погрешностью совпадают место разрушения по Last FDR point и место разрушения по данным первички. С определенной достоверностью это место подтверждается и показаниями Л. А. Булатова - знаете такого?
Насчет того, что меня могут обманывать - да, могут. Но, в отличие от вас, я довольно-таки давно вырос из коротких штанишек и ушел от дешевой конспирологии, поэтому это сделать не так-то просто.
Вы хотите дальше разбираться с местом разрушения? Разбирайтесь без меня. Одно только могу заметить - никакой анализ местоположения обломков не даст положение места разрушения с точностью, хотя бы близкой к моей. Падение обломков носило в целом случайный характер, поэтому "обратная задача" - примерно аналогичная той, что решал Алмаз-Антей, когда определял место пуска Бука - как мне представляется, даст очень и очень приблизительный результат.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 22:20 |
Сообщение удалено
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Отредактировано: Teo_door - 26 мая 2018 в 22:20
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 22:39 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 22:20:04
что за свои полтора десятка постов, Вы не смогли высказать ничего, что дало бы заподозрить хоть какую-то мизерную квалификацию, способность формулировать свою точку зрения, более-менее прилично общаться, сдержаться от неспровоцированного хамства и при этом пытаетесь учить. фантасмогорическим методам восстановления точки подрыва по разбросу обломков. Тоже с образованием ЦПШ и отсутствием ВУСа или очередной пОциент?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 мар 2018 в 22:58 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 22:39:29
Некая польза от таких персонажей все же есть. Если бы не он - я вряд ли бы затеял оказавшуюся весьма интересной и результативной проверку соответствия данных DSB по трассе и точке поражения и данных "первички". Уверен, что кто-то это уже проделал и до меня - но интересно же и самому, своими ручками...
Но на этом г-н ТеоДор свой ресурс выработал. Как принято на сайте говорить в таких случаях - объект сломался, несите новый. Может, Лену из Киева вернуть для оживляжа?
Обещанный расчет я все-таки проведу. Не для этого поломатого объекта, исключительно для себя.
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 17 мар 2018 в 23:30 |
Сообщение удалено
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Отредактировано: Teo_door - 26 мая 2018 в 22:20
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 18 мар 2018 в 11:05 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 23:30:16
[br/]
Тео_дор.
Вы замечены в попытках принести в базовые данные для анализа данные, однозначно искажающие реальность - я про метеосводку распределения ветра по высотам, которая в реальности относится к месту в полутора сотнях километров от случившегося. И про "моделирование падения по Сх".
После таких наглых подтасовок, для себя сделал вывод - что налицо признаки систематической провокации и искажения фактов, и выделять свое время на проверку остальных "фактов" или фактов просто не имеет смысла, правильнее поставить минус по автору. С исключениями - если вы вежливо выдаете свою версию, и пытаетесь её обосновать.
Вас неоднократно просили высказать это свое личное мнение - лично вашу точку зрения.
Вы же упорно пытаетесь доказать, что кто-то в интернете не прав, причем достаточно хамски нарезая поле работы для собеседников, намекая, что точка поражения какая то другая, но не такая, которая где-либо обсуждалась.
[br/]
Ваша попытка позиционироваться типа экспертом, снисходительно разрешающим вести с собой беседу - вызывают скорее брезгливое ощущение разговора с хамовитым школьником, возможно для вас это будет новостью, но вот, увы, таки да.
[br/]
По поводу "я дал информацию, бла-бла-бла". Вы дали склеенные скриншоты, а не информацию.
Хотите провести анализ, но не знаете как?
Собирайте информацию.
Таблицу. По каждой точке на карте, кроме точных координат, нужна массу обломка и его геометрические размеры, место в самолете, которое он занимал.
Именно эта информация необходима и достаточна для первичного, с заметной, но рассчитываемой погрешностью, анализа.
Даже в вашей картинке распределения ветра, вы видите, что ветер по высоте изменяет курс на 120 градусов, скорость до 10 раз.
Но с таблицей можно дать какую-то статистическую оценку, прогнав полторы-две тысячи точек хотя бы через маткад, через обратное уравнение, приняв Сх за 0.4-0.5, например. И поиграться со средним Сх для разных размеров обломков.
Для начала принимая за допущение, что эти обломки образовались в одной точке одновременно (что совершенно не так - и будет очень заметно по точке). И далее разделяя на кластеры, группируя по частям этого самолета.
[br/]
Подходя с общечеловеческого универсального закона к вашему общению - вы выпрашивали, просто нарывались на то, чтобы вам дали совет, как узнать точку поражения по обломкам, причем задали тон, которым эта методика была бы выдана.
Вперед, методика и признаки валидности данных перед вами.
Отчитайтесь потом Технику, где он не прав (или где прав).
|
|
Teo_door ( Слушатель ) |
| 18 мар 2018 в 17:19 |
Сообщение удалено
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Teo_door
26 мая 2018 в 22:20
Отредактировано: Teo_door - 26 мая 2018 в 22:20