Ядерная и углеводородная энергетики
4,043,772
11,958
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 май 2018 14:02:46 |
Эксперты изучат идею международного атомного хаба на Дальнем Востоке
новая дискуссия Дискуссия 1.560
В новостях на ветке прошла новость - https://glav.su/blog…5008/#last
Более подробно можно посмотреть в презентации - Международный центр «Атомный энерготехнологический комплекс на Дальнем Востоке»
Более подробно можно посмотреть в презентации - Международный центр «Атомный энерготехнологический комплекс на Дальнем Востоке»
ОТВЕТЫ (67)
|
Alexey K_9eb97d ( Слушатель ) |
| 10 май 2018 21:03:43 |
Цитата: ДядяВася от 10.05.2018 14:02:46
Вместо ВТГР можно подумать на тему высокотемпературного БН для термохимии. ОЯТ из такого БН можно запихнуть в тот самый ЗЯТЦ с двухкомпонентной ЯЭС с БН-1200/ВВЭР. Думается мне так будет куда дешевле чем возня с ВТГР, топливом для ВТГР и переработкой ОЯТ с ВТГР.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 май 2018 22:02:20 |
Натрий для такого баловства никак не подойдёт.
Ткип Na = 883 оС. При этом максимальная температура оболочки (наиболее "напряжённого") твэла принимается чуть больше 700 оС, т.е. запас до кипения натрия всего 180 оС, т.е. на пределе.
|
|
Alexey K_9eb97d ( Слушатель ) |
| 10 май 2018 22:15:30 |
Цитата: ДядяВася от 10.05.2018 22:02:20
Придётся повышать давление. Справедливости ради, в ВТГР давление куда больше.
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 11 май 2018 04:50:20 |
Если бы у бабушки были яйца, то... Почему бы не заставить велосипеды летать?
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 май 2018 10:46:27 |
Цитата: ДядяВася от 10.05.2018 22:02:20
А как насчет свинца? Там параметры повыше будут, правда, опять материалы нужны свинцовостойкие....
ЗЫ. тут японцы нашли способ уменьшить требуемую температуру окисления этилена на катализаторе - при использовании сильного электромагнитного поля температура упала до 500 градусов Цельсия, так что если продолжить копать в этом направлении, ВТГР может и не понадобится, а может хватить и БН, тем более, по слухам, вроде как дали отмашку на проектирование под 700 градусов....
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 11 май 2018 17:02:33 |
Цитата: Superwad от 11.05.2018 10:46:27
У БРЕСТ-300 параметры теплоносителя в первом контуре будут поменьше.
У БН-800 средняя температура Na на выходе - 547оС, а у БРЕСТ - 535 оС.
Проблемы со сталями оболочек твэлов.
Основные исследования идут в направлении повышения радиационной стойкости (сна), и, следовательно, в повышении выгорания топлива.
И вообще, чего привязались к реакторам.
Почему то нет проектов добавить какой нибудь дополнительный контур для обычных ТЭЦ для производства водорода, крекинга нефти, этилена и т.д. Там температура в "котле" за 1000 оС.
Не нужно скрещивать "ежа" с "ужом", даже если очень хочется.
|
|
plazma ( Слушатель ) |
| 12 май 2018 08:05:10 |
Цитата: ДядяВася от 11.05.2018 17:02:33
Потому что делать водород, синтез этилена и другую химию из нефти и угля делать можно и без ТЭЦ. И дешевле, чем на ТЭЦ.
А идея преобразовывать очень дешёвую энергию атома в различные нужные вещества очень перспективна.
Представим себе пару сотен быстрых реакторов, преобразующих CO2 и H20 в метан.
И по существующим трубопроводам и газосжижающим терминалам этот газ экспортируется в Европу, Китай, США и пр.
Это будет посильнее Фауста Гёте.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 12 май 2018 11:03:58 |
Цитата: Dobryаk от 12.05.2018 09:39:21
Где-то в году 1975 в "Науке и жизни" была статья о заводе по переработке мусора на ядерном реакторе. И где оно? А уже сорок лет прошло. Это я к тому, что много идей, а вот воплощать их в жизнь - дороговато будет. Во многих смыслах.
|
|
Alexey K_9eb97d ( Слушатель ) |
| 12 май 2018 14:38:39 |
Да в реальной ядерной энергетике никто и не собирается воплощать это в жизнь. Ядерная термохимия если и будет, то в далёком будущем.
Стационарного ВТГРа тоже скорее всего не будет - Росатому ненужен зоопарк из разных типов реакторов, да и в планах нет.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 20:13:24 |
Цитата: dansap от 18.05.2018 19:52:58
А водород, хреновенький поглотитель нейтронов, да и то на выходе получается дейтерий. А дейтерий совсем уж нейтроны хреново поглощает.
Однако это не снимает проблемы трития в реакторах, особенно в одноконтурных типа BWR.
В то же время в товарных количествах извлекать тритий из первого контура - головная боль.
Поэтому тритий добывают, всё таки из облучённого лития-6.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 20:16:57 |
Цитата: ДядяВася от 18.05.2018 21:13:24
А водород, хреновенький поглотитель нейтронов, да и то на выходе получается дейтерий.
То то мы тритий в контуре тепло снабжения контролируем .
Видимо он об этом не знает.
А водород, хреновенький поглотитель нейтронов, да и то на выходе получается дейтерий.
То то мы тритий в контуре тепло снабжения контролируем .
Видимо он об этом не знает.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 21:06:30 |
Цитата: dansap от 18.05.2018 20:16:57
Видимо Вы второй абзац не осилили:
ЦитатаОднако это не снимает проблемы трития в реакторах.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 15 май 2018 23:22:58 |
Цитата: ДядяВася от 11.05.2018 17:02:33
Очень даже нужно - если будет возможно производить синтез топливо, то можно забить атомной энергией гораздо большую мощность чем сейчас. Сейчас только базовая и все колебания гасятся ТЭС и ГЭС. Да еще подлая зелень норовит маневрирующие мощности отъесть...
А с таким циклом можно будет значительно выше базовой. И все излишки, во время минимумов, будут уходить на синтез. Не придется городить монструозные гидроаккомуляторы и т.п. для повышения КИУМ.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 18:55:26 |
Цитата: ДядяВася от 11.05.2018 17:02:33
547 это температура на входе ПТО, т.е. с учётом натрия который идёт на охлаждение стенок корпуса . На выходе АЗ температуры чуток выше .
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 21:03:10 |
Цитата: dansap от 18.05.2018 18:55:26
А стенки корпуса специально не охлаждаются т.к. нейтроны до них почти не долетают.
Но охлаждаются ТВС БЗВ, Сборки Стальной и Борной защиты и Внутриреакторное хранилище отработавших ТВС (ВРХ).
При этом, за счёт разного расхода натрия через зоны, температура натрия более менее выравнивается.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 21:09:42 |
Цитата: dansap от 18.05.2018 21:06:10
Давайте про железный реактор.
Так, сколько тепла выделяется в стенках железного реактора?
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 19 май 2018 02:11:16 |
Цитата: ДядяВася от 18.05.2018 21:09:42
Дядя, при чем здесь тепло выделяемое в стенках? Натрий на входе в АЗ 350'С, а на выходе почти 600'С. Чтобы корпус в верхней части не был те же почти 600'С, его нужно охлаждать. Ферштейн?
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 20 май 2018 18:56:40 |
Цитата: ДядяВася от 18.05.2018 21:09:42
Похоже, в связи с меганаполняемостью форума, ставить посты на АС здесь не следует.
Поэтому повторю свой ответ для дяди.
В железном реактора, в отличии от бумажного, стенки реактора имеют температуру теплоносителя . А эта температура разная. Там где теплоносителя входит в активную зону, она не выше 354°С. А в АЗ он нагревается , и выходит уже с температурой почти 600°С. А такие температуры плохо влияют на сталь корпуса и его геометрию . Поэтому часть натрия из напорной камеры направляют на охлаждение стенок реактора.
То что вы, дядя прочитали статью в вики по быстрым реакторам , я уже понял. Но иногда и инженерную мысль включать надо. А то скатилась до копипаста уровня нетгхоста .
X
21 май 2018 17:32Предупреждение от модератора ДядяВася:
С наездами поосторожнее.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 01:15:13 |
Цитата: dansap от 20.05.2018 18:56:40
Мы же о натриевых? Там гораздо проще и элегантнее - по выходу из АЗ натрий первого контура сразу же попадает в теплобменники, где его температура натрием второго контура снижается до 354°С и уже натрий такой температуры циркулирует внутри реактора к циркнасосам, "обтекая" мимо стенок и крышки. Корпус "охладается" (на самом деле нагревается) не потоком из напорной камеры после циркнасосов, а потоком натрия перед циркнасосами.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 04:27:58 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 01:15:13
Пальцем в небо. Выход пто и бак гцн внизу.
На охлаждение корпуса подаётся холодный натрий из напорной камеры. Как на БН-600, так и на БН-800. Свои фантазии как натрий с выхода ПТО (которые непосредственно связаны с баком ГЦН) нагреваясь обтекает крышку оставьте при себе.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 08:20:46 |
Цитата: dansap от 21.05.2018 04:27:58
"Холодный" натрий на выходе из ПТО и на входе в ГЦН (или в напорной камере после ГЦН) имеют одну и ту же температуру. В корпусе реактора просто нет иного натрия, чем прошедший и остывший в ПТО.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 13:26:50 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 08:20:46
Не юлите. Вы написали чушь, что натрий на охлаждения корпуса подаётся со всаса ГЦН, а не с напора.
X
21 май 2018 15:20Предупреждение от модератора Senya:
А можно чуть поменьше экспрессии и чуть побольше схем. Тогда и обсуждение станет конструктивнее, и остальным будет понятнее.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 14:43:10 |
Цитата: dansap от 21.05.2018 13:26:50
Вот тепловая схема БН-600
Циркнасос 7 забирает холодный натрий из внутренней полости корпуса, прокачивает его через активную зону 8, откуда горячий натрий подается непосредственно в теплообменники натрий/натрий 10 и уже охлажденным из них вытекает в ту же внутреннюю полость реактора. Никакой нужды организовывать какую-либо охлаждающую корпус циркуляцию из напорной зоны к стенкам реактора просто нет, поскольку стенки омываются натрием с такой же температурой, что и в напорной полости после циркнасосов и перед АЗ.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 17:02:17 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 14:43:10
Это ТЕПЛОВАЯ СХЕМА блока. Внутри корпусные части она не отображает. Натрий после активной зоны самотеком за счёт разницы уровней поступает через пто в бак гцн 1-го контура. С напора гцн натрий поступает в напорной камеру, а оттуда распределяется на АЗ и внутрикорпусные конструкции. Если бы конструкция БН была как на вашей схеме, он был бы размером с рбмк.
Красное -натрий, жёлтое гпр:
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 17:40:33 |
Цитата: dansap от 21.05.2018 17:02:17
Я не буду комментировать внутрикорпусные части. Но откуда возникает "разница уровней"? От работы ГЦН? Но тогда не "самотеком", а под действтем ГЦН. (Хотя никакой заметной "разницы в уровнях" на самом деле не возникает.) Но самое интересное другое - "через пто в..." Причем это самое "в" - это не "в" надписи на коврике у Винни Пуха ("Посторонним в"), а что-то иное. Сначала первое примечательное - после прохождения "пто" температура натрия сменилась до "холодного". А потом он, уже холодный, поступает в "бак гцн 1-го контура", которых три (ГЦН-ов) и в качестве их бака выступает сам корпус реактора (это второе пикантное). А потом из этого бака тремя ГЦН-ами этот холодный натрий закачивается в активную зону и продолжает свою незамысловатую циркуляцию: корпус реактора, напорная полость, активная зона, теплообменник натрий/натрий, корпус реактора.
Цимус в том, что корпус реактора натрием не охлаждается, а нагревается.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 18:01:31 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 17:40:33
Разница уровней создаётся работой гцн, потому что газовая полость гцн и газовая полость реактора связаны через газовый коллектор реактора . Бак гцн и корпус реактора это две разные штуки. Каждый гцн качает натрий 2-х своих пто и имеет свой бак. Это петлевая компоновка. Чтобы корпус реактора в верхней половине не грелся, он охлаждается натрием который прокачивается через зазор между корпусом и обечайкой наружного теплового экрана. Наружный, не потому, что снаружи корпуса (он внутри) , а потому что есть ещё тепловой экран ближе к АЗ.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 17:10:57 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 14:43:10
Ваше сообщение, однако, позволяет оценить уровень знаний о БН тех, кто его плюсанул.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 17:35:12 |
Цитата: dansap от 21.05.2018 17:10:57
А к чему весь этот срач-то? Ты хочешь показать что дохера понимаешь? Ну так показывай сразу, а не намёками на п-ц какую значительность.
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 18:05:48 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2018 17:42:45
Если я объясняю непонятно, так и напишите. Попробую объяснять как моему младшему сыну
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 11 май 2018 14:52:48 |
Цитата: ДядяВася от 10.05.2018 14:02:46
На Дальнем Востоке конкретно у РФ есть дичайшие, невообразимые энергоресурсы на сотни гигаватт. А именно - приливы. Три приливные электростанции - между Сахалином и материком и Пенжинские ПЭС дали бы в районе 200 гигаватт мощностей, а уж продавать их там нашлось бы кому - Япония, Китай, Южная Корея... Правда, и капитальные затраты там исчисляются сотнями миллиардов долларов.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 08:26:58 |
Цитата: ДядяВася от 10.05.2018 14:02:46
Сдаётся мне маниловщина это. Максимум ОЭС Востока порядка 5500 МВт. С блоками 1200 МВт энергосистеме устойчиво работать не выйдет.
Только работа АЭС на выделенную нагрузку. Технически такой нагрузкой мог бы быть экспорт. Но есть серьёзный политический момент - нам станция с рисками, загранице - электричество?
|
|
dansap ( Слушатель ) |
| 18 май 2018 18:50:16 |
Цитата: SergeyT от 18.05.2018 08:26:58
Этот энергетический кластер изначально планируют на экспорт, с значительным китайскими инвестициям в строительство.
Про какие риски вы пишите ? Начнёте нас пугать дальневосточным Чернобылем ?
Главная проблема этого проекта - некому строить и некому эксплуатировать.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 19 май 2018 11:45:22 |
Цитата: dansap от 18.05.2018 18:50:16
Чисто экспортный вариант АЭС будет архисложно обосновать в глазах общественности.
Производить продукцию, которая в т.ч. и на экспорт пойдёт, это одно, а гнать туда электричество - сомнительно. Тут и на Бурейскую ГЭС косятся, потому, что в своё время какая-то "умная" голова заявила: "ща запустим станцию, и в Китай электричество продавать будем".
Штука в том, что пугать не надо. Пуганные до Чернобыля. См.бухта Чажма, аккурат в районе планируемого размещения кластера.