Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,827,540
13,460
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 08 июн 2018 10:49:04 |
Версия происхождения неопознаной сушки от Сергея Лопатникова
новая дискуссия Дискуссия 1.878Речь, видимо, идет о сушке с брифинге МО, где говорилось, что после катастрофы появился "предположительно СУ-25", набиравший высоту.
Суть. Захваченный ополченцами СУ-25 достал ВСУ и ПВО получило приказ его сбить. Охота началась за несколько дней, а в день катастрофы эта сушка "летела куда-то по своим делам", ее засекли и обстреляли, но она увернулась, ЗУР перенацелилась на Боинг и сбила его. Я сильно сомневаюсь в противоракетном маневре сушки на такой высоте и перенацеливании ЗУР на другую цель со скачком в несколько километров, но, возможно, это действительно была захваченная сушка и еще один квалифицированный свидетель катастрофы.
Хотя я придерживался версии возможного "добоя" ВВС ВСУ.
Длинное видео ниже примерно с 16-й минуты, до нее брифинг МО:
Отредактировано: Uncle Ben - 08 июн 2018 16:56:46
ОТВЕТЫ (56)
|
wow ( Слушатель ) |
| 08 июн 2018 17:30:49 |
Цитата: Uncle Ben от 08.06.2018 10:49:04
Версия вполне себе. Тогда можно объяснить слова Волошина про не тот самолет. Вот только загвоздка: какого @&# молчит этот самый свидетель - летчик сушки?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 08 июн 2018 18:34:22 |
Цитата: wow от 08.06.2018 17:30:49
У меня картинка как-то пока не укладывается. Там были и другие СУ уже от ВСУ, которые, допустим, отсекли, как свои. Но БУК перед пуском должен был устойчиво сопровождать цель, рассчитать и развернутся в точку упреждения, запустить туда ЗУР и продолжать сопровождения до "полуактивного захвата" цели ракетой. Траектория в вертикальной плоскости зависит от дальности цели и при перезахвате ЗУР уже просто не долетит до далекой цели да и сам перезахват сомнителен - так можно своих перестрелять, аппаратуры свой-чужой на ЗУР нет, все решается на земле перед пуском. Тут нужны хорошие знания особенностей БУКа. У автора ролика опыт на С-75 - там при срыве автосопровождения можно переходить на ручное, а управление ракетой командное, со станции. Похожий пример с черноморским ТУ, но там тоже ручной перезахват после разворота мишени.
|
|
Astron ( Слушатель ) |
| 09 июн 2018 15:57:45 |
Цитата: Uncle Ben от 08.06.2018 10:49:04
В интернете есть книжка Ельцина про ракеты БУКа, там говорится, что перезахват цели невозможен, ракета достаточно умная, в отличие от С-200 и С-75
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 09 июн 2018 17:41:00 |
Цитата: Astron от 09.06.2018 15:57:45
Сама ракета не перезахватит, она идет куда ведут либо командой, либо подсветкой. Более опытные товарищи говорят, что возможен ошибочный захват сразу Боинга. Тут уже человеческий фактор, спорить сложно, обе цели чужие, экипаж неопытный, лопухнулись, хотя при работе в комплексе это надо постараться.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 июн 2018 20:36:44 |
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 17:41:00
Судя по этому Вашему суждению, создаётся впечатление, что вопрос с типом боеприпаса, поразившего МН17, уже решён. Но это вовсе не очевидно. Может, Вы имели в виду нечто иное?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 09 июн 2018 21:16:11 |
Цитата: meovoto от 09.06.2018 20:36:44
Да не только по этому суждению и не только мной. Для меня приоритетна ЗУР БУКа с возможным добоем по недоразумению падающих обломков с какого-нибудь штурмовика ВСУ - но последнее сразу ставит под сомнение компетентность следствия, правда, пока оно и так не очень. Более экзотично использование ракеты В-В с не менее экзотичной осколочной БЧ с наземной пусковой. Теракта я не вижу.
Но это не значит, что я принимаю версию в этом последнем варианте.
P.S. Да и сама версия картину не меняет, привел ее для полноты.
|
|
вечер ( Слушатель ) |
| 10 июн 2018 00:32:49 |
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11
Для меня приоритетна версия что хохлы шмальнули при разворачивании дивизиона и учениях, но однозначно контроль за пространством на всех высотах с нашей стороны не мог не быть, думаю и РЭР контролировала в части касающейся и станции и переговоры с командами, почему не предъявляют или просрали, но невозможно, ибо параллельно работало много кого , можнт что то еще хотят с этого взять на пике, что тоже странно, каких то существенных деталей не хватает в наших рассуждениях, из за этого все так не стройно, но вот каких
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 10 июн 2018 15:04:36 |
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11
Надеюсь, Вас убедили в этом неопровержимые доказательства? Вы пытались их систематизировать, хотя бы в форме перечня, в этом топике? Был бы благодарен Вам за ссылку.
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11
В этом-то, подчёркнутом мной в цитате, и содержится соль вопроса. Характер множественных поражений обшивки свидетельствует лишь о том, что применённый боеприпас имел осколочно-фугасную боевую часть. Ничего более.
Отсутствовал полевой этап расследования, предусмотренный правилами соответствующих доков ИКАО, это совершенно очевидно, судя по окончательному отчёту DSB; в нём нет ни единого свидетельства, подтверждающего обнаружение неких обломков якобы ракеты "Бука" на месте падения фрагментов Боинга. Собственно, голландцы этого даже и не скрывают (но и не афишируют!), скромно известив в одном из своих пресс-релизов о том, что инвентаризация обломков началась только на авиабазе в Голландии. И эта процедура происходила лишь в декабре 2014-го, после достаточно длительного их нахождения в руках бандеровской хунты.
Что касается уголовного расследования, то простодушные откровения Вестербеке о роли JITв определении типа боеприпаса сводят её к абсолютному 0.
И что мы ощущаем, в сухом остатке, имея в наличии лишь предельно бездарное, по методологии, и субъективное, по сути, "опознание" типа боеприпаса, осуществлённое некими тремя голландскими тн "экспертами", приписанными к неким "исследовательским" организациям с аббревиатурой NLR и TNO? Meo voto, НИЧЕГО.
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 21:16:11
Версия, как версия, ничем не хуже, но и не лучше, любой другой, связанной с поражением именно ракетой, имеющей ОФ БЧ. Однако не согласен с Вами - "картина" меняется, и меняется кардинально. Россию пристёгивает только версия с "Буком", ради чего тогда весь этот цирк, пришпориваемый госдепом, "гарцует", аж четыре года как, по всем городам и весям??? Непорядок, понимаешь, в королевстве кривых зеркал!
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 10 июн 2018 18:03:50 |
Цитата: meovoto от 10.06.2018 15:04:36
Если бы у меня были неопровержимые доказательства, то благодарны были бы не только Вы, но и я бы стал миллионером
.Доказательство - это то, что убеждает в первую очередь себя, но и обязательно других. У меня нет непосредственного доступа к информации, я, как и все мы, пользуюсь общедоступной информацией, а она неизбежно имеет вероятностный характер, может быть не полной или неверной. Пытаюсь ее анализировать, с учетом своего ПВО-шного ВУСа, небольшого практического опыта и, так уж сложилось, что принимал участие в нескольких НИР по близкой тематике. Как бы все изложено на этой ветке, и если сначала было много версий, в том числе и оружия, то постепенно пришел к тому, что уже сказал.
По многоточию мне добавить нечего.
Подходящие ракеты ВВ мне не известны, да и не только мне. В известном отчете ЦНИИ Авиации тоже не смогли ничего предложить, кроме израильских Питонов, но тут я уверен, что для имитации подрыва БУКа они совсем не подходят, а про их наличие в ВВС ВСУ техник по вооружению Агапов должен был наверняка знать, хоть может сам ими и не занимался. Что касается осколочной БЧ для советских ракет, производимых в киевском
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 10 июн 2018 22:51:17 |
Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50
Я бы несколько уточнил и смягчил Вашу формулировку: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (Д) - это то, что предназначено для убеждения других. То есть, при такой интерпретации, конечный результат предъявления Д, по всему множеству "других", считается вовсе непредсказуемым.... У-у-у... Здесь, похоже, мы углубляемся в сферу нечёткой логики, а оно нам надо? Давно это было...
Однако, согласитесь, принятие решения, как бы, всегда предполагает некую процедуру индивидуального (и, желательно, рационального! ) выбора, который, mv, производится на основании предъявления (самому себе) некоторой совокупности Д. И было бы странно, если бы хоть одно из них было сомнительным (опровержимым - для самого себя, естественно! ). Вот я и хотел выцыганить у Вас их перечень... Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50
Конечно, это Ваш выбор, состыкованный с Вашей компетенцией, с этим сложно (да и нужно ли?) спорить, но... Если Вы
Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 18:03:50
На вебталке я представлял доказательство того, что ракета Р-27 имела модификацию с ОФ БЧ. Источник - журнал "Авиация и космонавтика", несколько его номеров (с первого по десятый), где-то на рубеже веков (2002 год), с обзором АУР класса В-В. Авторы приводят список своих консультантов, с ними сложно спорить...
Я счёл это доказательство неопровержимым, включив эту ракету в список возможных БП, поразивших МН17 в результате боевого применения, прежде всего, с использованием истребителя.
На том же вебталке форумчанин с ником РВШ, гражданин Украины, спец, до сих пор работающий с ГСН авиационных ракет, привёл свидетельства того, что, на самом деле, существует (и уже давно, создана до 2014 года) наземная пусковая установка, использующая модифицированную Р-27 с дополнительным стартовым двигателем. Он же привёл ссылки на соответствующие публичные сообщения СМИ по этому поводу.
Эту информацию я просто принял к сведению, как свидетельство возможности использования подобной ракеты при поражении МН17 и с земли.
Могу разъяснить и свою позицию, если это Вам интересно, относительно неопровержимых, лично для меня, доказательств, которые я использую при формулировании своей, на текущий момент, версии (поражение МН17 неизвестной ракетой с ОФ БЧ). Это - обширная совокупность фотографий обломков малайзийского Боинга, созданная трудами многочисленных "посетителей" мест их падения, а также иных интересных заведений (например, голландской базы с выкладкой доехавших до неё обломков).
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 11 июн 2018 07:41:08 |
Цитата: meovoto от 10.06.2018 22:51:17
Не надо нам нечеткой логики, хотя она тоже уже летает. Это определение доказательства дал Игорь Ростиславович Шафаревич, др.ф.мат., академик РАН - вполне четкий алгебраист, а, значит, и логик. Как раз в короткой форме: "Доказательство - это рассуждение, которое убеждает". Понятие действительно субъективно и не бывает абсолютным. Крайний вариант - не все могут принять его просто в силу непонимания (это я только для пояснения, никого не имея ввиду конкретно).
...
Последняя оставленная часть Вашего несколько противоречива. Я привел название НИР, которая этим занималась, оно открытое, и в рамках этой НИР или позже могли быть проведены эксперименты с другой БЧ (в которой мог быть задействован киевский завод) и наземными пусковыми. О том, что это пошло в серию, мне неизвестно. Если истребитель, то наличие дополнительного стартового двигателя требует пояснения, да и само наличие истребителя с таким вооружением - тоже. Оно пока ничем и никем не подтверждено. Вариант осколочной БЧ здесь тоже обсуждался где-то за месяц до Вашей здесь регистрации. Наземная пусковая для ракет ВВ выглядит достаточно необычно на фоне типичного вооружения в зоне конфликта. Уверен, что наличие такой шайтан-установки на вооружении достаточно быстро стало бы известно .(существуют такие штатные для пуска одиночных снарядов Града). Для плановой операции ее применение не выглядит серьезным даже для ВСУ, так, похулиганить. Именно поэтому я отнес эту версию к экзотике. ЦНИИ Авиации я тоже упоминал, а типы БЧ ракет ВВ - это безусловно их компетенция.
Ну а почему Вы по фотографиям и выкладкам обломков отдаете предпочтение ракете ВВ, а не ЗУР, думаю, было бы интересно. Особенно, по направлению прилета и месту подрыва. Какая ГСН и почему она туда привела ракету.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 11 июн 2018 11:57:22 |
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08
Давайте, я напомню, что меня несколько смутило толкование дефиниции "доказательство" (Д) не Шафаревича, а именно Ваше:
"Доказательство - это то, что убеждает в первую очередь себя, но и обязательно других".
К Шафаревичу у меня вопросов нет, так как он использовал несовершенную форму глагола "убедить", указывающую на незавершённость действия, без каких-либо сопутствующих пояснений.
Ваше толкование исключает использование Д, тск, сугубо для личного пользования, что, разумеется, происходит в сознании человека перманентно (допустим, связанное с неадекватностью кого-либо - никого не имею в ввиду конкретно
), но вовсе НЕобязательно в сознании других. Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08
Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08
Я не заявлял, что отдаю предпочтение АУР В-В, именно, по фотографиям и выкладкам обломков.
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08
Вы попали в точку!
Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.Не ручаюсь, что здесь, но уж на вебталке, точно, скоро начну выкладывать свои соображения по этому поводу. Обязательно, что-то, конспективно, изложу и здесь. Просто движок того сайта мне импонирует больше, да и у меня есть там особая "вотчина", ничего личного!
К слову, в первом, двумерном, приближении, я уже делал на вебталке прикидку координат "точки" детонации. Она, практически, совпала с результатами трёхмерного моделирования Алмаз-Антея. Правда, они сделали это существенно позже, и с использованием заводской, вроде как, модели Боинга 777-200.
Однако я не пытался оценивать положение оси БЧ (читай, направления вектора скорости неизвестной ракеты в момент подрыва), поэтому не отвечаю за версию места пуска "Бука", ни Алмаз-Антея, ни DSB. Вторая, определённо, не соответствует действительности по плотности размещения пробоин от ГПЭ на "щеке" кокпита Боинга. Реально, точка детонации расположена на расстоянии от "щеки", в два раза меньшем, нежели определили голландцы. В этом случае, все их расчёты с использованием модели Split-X, подтверждающие якобы версию с "Буком", превращаются в несостоятельные. Если помните, её тн "эксперты" на глазок определяли соответствие реальных повреждений (вернее, очень странным образом выбранное расстояние между двумя "исключительными" пробоинами - 9см) тому, что выдавал немецкий алгоритм Split-X. В случае приближения БЧ к Боингу на расстояние, в два раза меньшее, детерминированный алгоритм сблизит пробоины тоже в два раза, поэтому "глазок" придётся перестраивать, а попутно, кидать в урну и окончательный отчёт DSB, в части, касающейся определению типа боеприпаса и направления его прилёта.
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08
Честно говоря, меня этот вопрос мало интересует. Информация по АУР В-В крайне скупа, и весьма недостоверна, а я не привык мыслить "лаптеобразными" категориями.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 11 июн 2018 12:37:00 |
Ваше толкование исключает использование Д, тск, сугубо для личного пользования,
------
Разве? Сначала надо убедиться, что доказательство убеждает автора, то есть себя.
=====
Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.
------
Здесь Техник приводил интервью с автором отчета. Приличный человек в приличном издании. Разработка ОФ БЧ не означает ее принятие на вооружение и требует указания ее носителя.
=====
Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.
---------
Сильно подозреваю, что центра симметрии БЧ не будет, а будет ось симметрии, где как раз важна ее ориентация и не "лаптеобразная информация" о поражающих элементах, точках подрыва и диаграмме их разлета, установке радиовзрывателя. Боюсь, что она по-прежнему доступна только конструкторам, чем и воспользовались А-А в своих расчетах, кстати, доказав, что реальность им соответствует:
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf
=====
P.S. По вашей рекомендации посмотрел сообщения РВШ на вебталке. Производит вполне разумное впечатление, как и некоторые другие.
Например
------
Разве? Сначала надо убедиться, что доказательство убеждает автора, то есть себя.
=====
Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.
------
Здесь Техник приводил интервью с автором отчета. Приличный человек в приличном издании. Разработка ОФ БЧ не означает ее принятие на вооружение и требует указания ее носителя.
=====
Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.
---------
Сильно подозреваю, что центра симметрии БЧ не будет, а будет ось симметрии, где как раз важна ее ориентация и не "лаптеобразная информация" о поражающих элементах, точках подрыва и диаграмме их разлета, установке радиовзрывателя. Боюсь, что она по-прежнему доступна только конструкторам, чем и воспользовались А-А в своих расчетах, кстати, доказав, что реальность им соответствует:
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf
=====
P.S. По вашей рекомендации посмотрел сообщения РВШ на вебталке. Производит вполне разумное впечатление, как и некоторые другие.
Например
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 11 июн 2018 21:00:38 |
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00
Разумеется, в этом Вы правы... но вовсе НЕобязательно, чтобы Д убеждало ещё кого бы то ни было. Шафаревич предусмотрел этот вариант, его толкование безупречно.
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00
Нам придётся делать выбор. Между "приличным человеком" из "приличного издания" (кстати, не могли бы дать ссылку на его опус, в приличном смысле этого слова, и последующее интервью?) и коллективом "Вымпела", которому вынесли свою благодарность авторы обзора в журнале "Авиация и космонавтика".
Прошу меня понять - я выбираю второе.
На всякий случай, напоминаю, что обзор имеет название "Отечественные управляемые ракеты ВОЗДУХ-ВОЗДУХ", носителями Р-27 указаны Миг-29 и Су-27 , а дуальность начинки БЧ (стержневая и ОФ) Р-27 приведена в описании особенностей именно конечного варианта изделия, и вовсе не отнесена к какому-либо из прототипов Р-27.
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00
С сожалением, вынужден констатировать, что Вы ошибаетесь.
Я бы попросил Вас обратить внимание на то, что процесс формирования "эталонного" массива при реализации алгоритма "Статика по динамике", одной из составляющих подготовки натурных экспериментов концерна, априори содержит координаты (X=0.5, y=1.7, z=-1.5 - в системе координат, избранной концерном!) именно центра симметрии БЧ ракеты "Бука" в момент подрыва БЧ в "динамике". То есть, именно эти значения координат центра симметрии БЧ были определены специалистами Алмаз-Антея для моделирования подрыва "в динамике", с целью получения "эталонного" массива, но делалось это не в приведённой Вами работе, а исходя из анализа повреждений обшивки Боинга готовыми поражающими элементами.
Именно на эту "доисторическую" стадию моделирования я и обратил Ваше внимание в предыдущем посте. Моя трёхмерная методика получения координат этой точки, скорее всего (я даже в этом уверен!), отличается от методики концерна (описание последней, увы, не представлено в доступных публичных источниках), и я с удовольствием выслушаю критику по её поводу. Но это уже совсем другая история. (С)
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 11 июн 2018 21:35:35 |
Цитата: meovoto от 11.06.2018 21:00:38
https://glav.su/foru…age4848390
и ищем Миг-29 и Су-27 в воздухе в момент катастрофы на каком-нибудь локаторе. Свидетели видели "грачей", сиречь СУ-25.
А утверждение, что "вовсе НЕобязательно, чтобы доказательство убеждало ещё кого бы то ни было", я даже затрудняюсь оценить кому оно такое нужно. Разве что для удовлетворения собственного самолюбия и присвоению себе какого-нибудь своего звания, за решение проблемы, но никак не для дискуссии.
P.S. На самом деле есть еще много случаев, когда такое определение имеет ценность, оно было обобщено еще Чебурашкой:
"Гена, я доказал, что если десять яблок разделить пополам, то будет семь. Я свою половину съел, а ты со своей делай что хочешь".
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 12 июн 2018 09:00:31 |
Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 21:35:35
А вот это не является истиной от слова совсем. Свидетели видели военные самолеты. А способность мирных, местных и как правило сельских жителей отличить в воздухе истребитель от штурмовика достаточно сомнительна. Тем более на 1-2 месяце боевых действий с достаточно не интенсивным использованием авиации ВСУ.
Установленные факты пока не предаются ВПР огласке. По-видимому для этого есть веские основания.
Преднамеренное исключение вариативности причин катастрофы не является признаком объективности и желания установить истину.
Как мне кажется.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 09:34:16 |
Свидетели уверено говорят про СУ-25. вполне себе военный Агапов тоже, Якацуц и Волошин - пилоты СУ-25. ВПР пока много чего не предает огласке, но пока приходится исходить из того, что опубликовано, иначе фантазиям не будет удержу. Могли, конечно, еще работать и истребители, но там и штурмовиков было многовато (2 - 3), а решалась проблема на земле - деблокирование войск ВСУ вдоль границы с Россией. Нужно подтверждение наличия истребителей. Наверху их не было, что подтвердила Россия, передав данные Утеса.
Я же не предлагаю отбросить этот вариант, а лишь найти ему подтверждение. По предыдущей ссылке мне сильно сомнительно, чтобы начинали даже опытное производство ОФ БЧ без разработки конструкторской и технологической документации, на оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ. Я понимаю, что укрополитики совсем безбашенные, но техническая культура в оборонке на Украине все же на приличном уровне, конечно, не без издержек, но не на столько.
Поэтому считаю, что эта версия должна быть подтверждена наличием ракеты с соответствующей БЧ, а не ее разработкой, и ее носителем - подходящей сушкой или мигом из арсенала Украины (а они там есть). Иначе снова появляется Питон с грузинской СУ-25 СК или вообще все израильское. Делать специально под конкретную операцию? Без приемо-сдаточных операций? Слишком большой риск, да и сколько свидетелей придется убирать?
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 12 июн 2018 11:45:08 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
Ракеты, ее осколков или частей пригодных для точной идентификации (или того, что можно было бы выдать за таковые) как я понимаю, нет от слова вообще. Старую буковскую болванку с сохранившимся номером только при очень большом и богатом воображении можно считать той, которая поразила Боинг и была подобрана (выкуплена за 25 лимонов зелени как утверждает Эхо Мацы) украинскими спецслужбами в качестве доказательства.
Таким образом украинские спецслужбы явно пытаются сфальсифицировать улики и направить следствие (каким бы комичным оно не казалось) по ложному пути. И путь этот - российский Бук старой модификации, или новой, использовавший снятые с производства ракеты. Косвенным образом это может указывать на то, что достаточных улик, подтверждающих стрельбу из Бука по самолету в природе нет от слова совсем. И если бы они были/существовали в сухом остатке их должны были собрать следственные органы ДНР/РФ. Первыми начавшие этот процесс.
Таким образом можно предположить, что вариант с Буком проталкивается намеренно, ввиду того, что имеется место быть другой. Или же комбинация нескольких вариантов. Что, опять же, равнозначно активному участию заокеанских спецслужб в подготовке и реализации этой акции. А в таком варианте наиболее вероятным и самым слабым звеном являются аэропорты Схипхол/Куала-Лумпур.
Как мне кажется.
ЗЫ. Спецслужбы непосредственно перед катастрофой и сразу после нее вбрасывали в информационное поле предположение о том, что по этому маршруту летит Боинг с ВВП. Глуповато. Но оправдывало дальнейшие возможные ссылки на работу ПВО и ВВС ВСУ. Параллельно проводился вброс информации о полетах военных транспортников ВСУ к линии фронта и якобы записи переговоров Гиркина о работе ПВО ополченцев. Ситуация активно моделировалась с акцентом на работу наземных средств ПВО и ВВС. Что само по себе уже наводит на мысли о том, что часть действующих лиц/самолетов/средств ПВО присутствовала в качестве антуража.
ЗЫ.ЗЫ. Кстати и отказ американцев предоставить спутниковые снимки как бы намекает на их непосредственное участие в процессе. Впрочем как и пока нежелание ВПР открывать всю имеющуюся информацию. Об этом же говорит отсутствие объективной информации по выстрелам из украинского БУка (не говоря уже про якобы российский).
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 12:29:02 |
Так подставить голландцев с неповрежденным маршевым двигателем БУКа мог или полный идиот, или представитель Украины за откат от заявленной суммы. Есть, конечно, небольшая вероятность, что это был тайный почитатель России или начинающий агент ополченцев, всучивший металлолом за такую цену.
Правда, голландцы сказали, что это не обязательна та ракета, но тогда зачем ее выставлять?То, что ополченцы находили и грузили - все фотографировалось и об этом писали. Поражающие элементы найти сложно, их будет буквально единицы среди застрявших. Думаю, что голландцы показали все, что сумели натрусить и уместили в пакетике.
Версия самолета Путина вряд-ли вбрасывалась спецслужбами - это не нужно ни России, ни Украине. Это просто бредовая фантазия блогеров и прессы. Если принять версию спецоперации, а для этого есть основания, то единственный выбор - ПВО. Российских ВВС там не замечено, а их применение было бы зафиксировано. Да и должна быть проведена ювелирная работа по имитации такого поражения, А они, похоже, даже про "бабочки не знали".
Аэропорты под подозрением с точки зрения закладки взрывчатки, что отвергается следами внешнего поражения, или радиозакладки для ракеты ВВ, что очень спорно - Боинг бы "светился" как елка. Может более опытные и молодые меня подправят, но ракеты на вооружении ВСУ по слабому сигналу не работают. Да и чего огород городить, если имитировать работу ПВО, то и надо использовать ПВО.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 12 июн 2018 13:11:36 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 12:29:02
Главный вопрос, вызывающий подозрения - полное отсутствие или нежелание предъявить данные объективного контроля по работе украинских ПВО/ВВС. Отсутствие информации российских средств объективного контроля о работе по Боингу украинских ПВО/ВВС. Полный вывод голландским, так называемым следствием, Украины от ответственности за действия/бездействие по контролю/предоставлению воздушных коридоров, закрытию воздушного пространства над зоной ведения боевых действий. Профессиональное исчезновение диспетчера Днепропетровского аэропорта, самоубийство Волошина, появление и исчезновение Агапова, появление и дальнейшее молчание военнослужащего ВСУ якобы работавшего на украинском БУКе.
Если поражение БУКом/истребителем было - оно не могло пройти не зафиксированным средствами объективного контроля. Кстати, насколько я помню Billingcats американская креатура. Причем не просто американская, а относящаяся к спецслужбам.
ЗЫ. Мой вывод достаточно простой. Никакой безрукости украинских средств ПВО. Многоуровневая операция американских спецслужб с частичным и ограниченно необходимым вовлечением спецслужб Украины и Голландии. Цели операции:
- Сопровождение проводившемуся в это время в районе Саур Могилы и в приграничных районах наступлению ВСУ с демонизацией России и ее ВС, последующими санкциями и занятию района катастрофы миротворцами/ВСУ.
В таком варианте каждому из участвующих в этой операции украинских элементов отводилась ограниченная роль и не объяснялся/раскрывался общий план действий. К таким элементам можно отнести диспетчера из Днепропетровска, летчика Волошина, техника Агапова, военнослужащего ПВО ВСУ и, скорее всего, многих других.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 06:58:38 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 12:29:02
1) Работал "Купол" - он мог подсвечивать цель так как если бы на ней был радиомаяк.
2) Не факт, что имитировалась работа ПВО. Накануне там прошла информация о захвате ополченцами Су-25.
Возможно с этим было связано утверждение что ВСУ не летали.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 07:12:28 |
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 06:58:38
1) Подсвечивать мог, но по этой подсветке, кроме ЗУР БУКа нечему было лететь. Такие ракеты В-В мне тоже неизвестны, опять-таки, пусть военные меня подправят.
2) CУ-25 в той модификации, которая есть на Украине - не достанет, да и нечем. Версия захвата СУ-25 и ее последствия здесь:
https://glav.su/foru…age4915525
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 13 июн 2018 08:01:00 |
Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 07:12:28
Надо заметить что утверждения о невозможности подъема Су-25 на высоту 10км по причине негерметичности кабины и соответственно разряженности воздуха на такой высоте несостоятельна. В WWII советская авиация без герметичных кабин летала на таких высотах с автономными кислородными приборами.
Некоторые принципы исключения вариантов "экспертами" вынуждают сомневаться в их "экспертности".
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 08:40:42 |
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 08:01:00
Проблема не в этом. Сушка на той высоте обнаружена не была, и вооружение у нее против Боинга слабовато, поэтому и всплыл Питон на СУ-25СК. Две ракеты Р-80 с сушки были выпущены по Боингу под Петрозаводском, после чего он был принужден к посадке на озеро, что и сделал.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 13 июн 2018 18:46:20 |
Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 08:40:42
Для того, чтобы поразить воздушную цель на высоте 10 км с помощью АУР класса В-В (типа Р-27), вовсе не требуется поднимать соответствующий её носитель на эту же высоту. 1500...3000 метров, вполне достаточно.
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 19:00:25 |
Цитата: meovoto от 13.06.2018 18:46:20
Сразу вопрос: у вас есть какая-нибудь гипотеза о том, с какого направления к Боингу подошла Р-27?
Для пущей точности сразу же исключим Р-27Т - с тепловой ГСН. Она наводилась бы на двигатель, подрыв ее в районе кабины практически исключен.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 22:10:54 |
Цитата: meovoto от 13.06.2018 22:01:24
В день катастрофы:
ЦитатаС аэродрома совершили боевой вылет три штурмовика, один из них, СУ-25, был оснащен ракетами класса «воздух-воздух». Два самолета не вернулись.
Третий вернулся без ракет, а летчик — капитан Владислав Волошин — рассказал: «Самолет не тот... Оказался в ненужное время в ненужном месте».
Пересечение границы российскими истребителями нигде не зафиксировано.
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 12:51:54 |
Не по этому. Значительно севернее. Но это надо уметь в географию
А у пендосов с ней торадиционно проблемы...тем более у данного Бобика тоже триколор на корпусе. Вот у хихлов глазенки и вспучило, в ожидании торадиционной перемохи....и дрожащие ручонки начали жать на все доступные кнопули....
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 19:53:21 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
Довольно сильное, и абсолютно необоснованное, преувеличение. Сходите по нижеприведённой ссылке, почитайте сообщение, от 17 июля 2015 года, прокуратуры ДНР:
https://dan-news.info/pravoporyadok/v-dnr-pridali-oglaske-dokumenty-po-boingu-i-rasskazali-o-rabote-na-meste-krusheniya.html
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 20:29:38 |
Цитата: meovoto от 12.06.2018 19:53:21
ЦитатаТам же я заметил, что за падающим самолетом летит на большой высоте самолет серого цвета, похожий на военный истребитель. Вскоре данный самолет скрылся в облаках и гул рассеялся».
Большая высота противоречит данным Утеса. СУ-25 и -27 не вооруженным взглядом издалека не каждый различит, да у большинства что штурмовик, что истребитель - все военный самолет. Тем более, женщина, хоть и есть "женщины в русских селениях". Но это означает, что есть свидетели работы ВВС в это время, что категорически отрицает Украина.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 21:53:59 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 20:29:38
Это продвигает версию с БП АУР класса В-В с ОФ БЧ выше, сами понимаете, если Вас устроила логика моего предыдущего поста.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 22:05:03 |
Цитата: meovoto от 12.06.2018 21:53:59
Ну возможно и продвигает. Как-то это обсуждалось тоже
https://glav.su/foru…age4780480
Но продвижение будет достаточно мизерным.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 21:16:48 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
Немного неточное изложение того, что изложил Мещеряков на известной пресс-конференции МО РФ (29 июня 2016 года). Трансляция РТ, тайминг 09:05:
«...Проигрывая файл далее, до момента разрушения самолёта, наблюдаем отсутствие посторонних объектов вблизи малайзийского самолёта...»
Однако, если учитывать данные радиолокационного наблюдения ПВО РФ, (лишь частично раскрытые на первой пресс-конференции МО), которые обнаружили неизвестный объект («предположительно, Су-25», как было заявлено) на минимальной высоте обнаружения военных РЛС (5 км) для той конкретной ситуации, можно сделать вывод, что его радиальная скорость в период наблюдения была минимальной, так как была, практически, ортогональна линии наблюдения МН17 Усть-Донецким ТРЛК. Поэтому нет ничего удивительного в том, что параметры движения этого неизвестного объекта не отвечали совокупности критериев обнаружения «Утёса-Т».
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
Если вести речь о версиях, они выдвигаются и остаются таковыми, с точки зрения проведения, допустим, уголовного расследования, до тех пор, пока не будут опровергнуты. А уж когда появляются некие "подтверждения", то они уверенно продвигаются к верхней приоритетной ступеньке, в череде прочих. Ваша же логика противоречит этому тривиальному и общепринятому, в следственном деле, представлению по этому поводу.
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16
Смею робко заметить, что в данной ситуации, когда самим производителем подтверждено существование ОФ БЧ у ракеты Р-27, именно Вам, с целью опровержения соответствующей версии, потребуется (по тем же канонам следственной практики) доказывать, что такой вариант никогда не запускался в производство.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 12 июн 2018 21:39:50 |
Цитата: meovoto от 12.06.2018 21:16:48
Процитирую прямо ссылку, которую дал:
Цитатазаказ Гос НИИ ХимПродуктов (Шостка, Сумская область):
- с ГАХК «Артем»
№ 328/14/01 от 21.10. 2014 года - на разработку конструкторской и технологической документации (КД и ТД) на оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ согласно технических условий 9-Е-1023.000ТУ; проведение технологической подготовки производства для изготовления изделий БЧ; проведение приемо-сдаточных испытаний изделий БЧ согласно ТУ9-Э-1023.000ТУ; изготовление изделий БЧ в количестве 120 штук. Изделие 9-Е-1023 – боевая часть управляемой ракеты «воздух-воздух» Р-27.
Может и запускался, но гораздо позже 21.10. 2014 года
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 12 июн 2018 22:20:22 |
Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 21:39:50
Но если на ГАКХ "Артём" до указанной Вами даты не изготавливалась БЧ Р-27, значит, её производили где-то в другом месте (скорее всего, в России)? Разве там не могли делать, в тч, и ОФ БЧ?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 13 июн 2018 07:07:30 |
Цитата: meovoto от 12.06.2018 22:20:22
Вот поэтому я и назвал эту версию экзотикой. Пока совсем откинуть пилотский вариант, возможно, не получается.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июн 2018 11:10:02 |
Цитата: meovoto от 10.06.2018 22:51:17
Сколько же это прошло... Почти 40 лет...
Вот если бы рядом с Соколовским и с Корсаковым (первого знал одностороне, со вторым пересекались на испытаниях, но шапочно) была упомянута фамилия ведущего инженера "Вымпела" по тогда еще К-27, Елены Васильевны Макаровой - вот тогда я взял бы, что называется, под козырек, и версию осколочно-фугасной БЧ у Р-27 считал бы абсолютно доказанной ( вместе с этой изумительно симпатичной женщиной я участвовал в разработке протокола взаимодействия Р-27 с бортом).
Но и без Елены Васильевны - это, конечно, ОЧЕНЬ весомые имена. И версию Р-27 с ОФ БЧ списывать не приходится.
НО ГДЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ? Вот когда получим ответ на этот вопрос - тогда Р-27 станет версией, равноправной Буку. До этого - воля ваша, нет.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 11 июн 2018 21:43:58 |
Цитата: Technik от 11.06.2018 11:10:02
Есть многочисленные свидетели наличия военных самолётов в районе и во время падения обломков МН17. Кроме того, НГО в возможных районах пуска ракеты с истребителя могла быть ниже нижней границы зоны обнаружения (НГЗО) российских ТРЛК. Средства ПВО, по заявлению МО РФ, работали в это время в дежурном режиме, и их НГЗО составляла, и того больше, аж 5 км. Истребителям было где скрыться от визуального наблюдения с земли, mv, не попадая однако при этом на экраны российских РЛС.
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 09 июн 2018 22:21:15 |
Цитата: Uncle Ben от 09.06.2018 17:41:00
Маловероятно .Чужую цель ракета не перезахватит .Она не работает в режиме свободной охоты
ЦитатаТак вот ракета на пусковой ОБЯЗАНА ЗАХВАТИТЬ ЦЕЛЬ.
Т.е. уже на пусковой ракета видит цель
ЦитатаНо на пусковой (хоть СОУ, хоть ПЗУ) есть еще режим подготовка, когда ракета проходит тест. Без захвата ГСН цели (по частоте) или помехи (тоже по частоте) и отработке команд СОУ ракета не пройдет тест и будет активна.
Вот Ельцин
РГС обрабатывает целеуказания по скорости и угловым координатам и выдает сигналы отработ-
ки этих целеуказаний Д отр , ϕА отр , ϕН отр в аппаратуру пусковой установки, где происходит сравне-
ние сигналов наведения и отработки и формируется сигнал готовности к пуску
Обратите внимание РГС наводится на цель и дает СОУ об этом сигнал. Та сравнивает его и изменение положения антенны ГСН и если все ок, то ракета готова к пуску. Это и есть ЗАХВАТ НА ПУ. А потом он ДАВИТСЯ. Но он ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНАЧЕ РАКЕТА НЕ ГОТОВА.
https://0serg.livejo…ad=3133460
ЦитатаПолетное задание содержит.... а также информацию, определяющую время полета ракеты до выдачи команды «ДАЛЬНЕЕ ВЗВЕДЕНИЕ» (t№), время полета до включения контура управления (tOT)
https://bookini.ru/z…ovanie/65/
Т.е. ракета будет искать цель только в той области ,где ей указали в полётном задании .
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 10 июн 2018 06:13:56 |
Цитата: Ё-МАЁ от 09.06.2018 22:21:15
Это ошибочное мнение человека, который поверхностно ознакомился с книгой Ельцина. Захват цели самой ГСН ракеты до пуска вовсе не обязателен. Тривиальное наличие у ракеты 9М38М1 режима "ЗАХВАТ В ВОЗДУХЕ" (ЗВ) и этапа инерциального наведения с радиокоррекцией (РК), на конечном этапе которого и происходит обнаружение отражённого сигнала подсвета (или активной шумовой помехи) самой ГСН ракеты, тому свидетельство. Сомневающиеся могут открыть книгу и с абзаца "...Наведение ракеты на цель..." etc на стр. 22 убедиться в этом.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 10 июн 2018 07:55:53 |
Цитата: Ё-МАЁ от 09.06.2018 22:21:15
Я так и написал - человеческая ошибка расчета БУКа уже при захвате цели, а при большом скачке по дальности автосопровождение сорвется. Ракета сама искать не будет, ей цель подсвечивают. Установка взрывателя - еще одна подстраховка. Возможен вариант, когда цель захвачена, пуск произведен, но к ней подошла другая цель и они снова разошлись но обе остались в зоне захвата или одна из них. Я не знаю, как ЗУР БУКа отреагирует в этом случае. Кратковременная потеря цели (около 3 сек) и перезахват возможны. Наверное, тут есть проблема в зависимости от положения целей.