Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 10.06.2018 22:51:17Я бы несколько уточнил и смягчил Вашу формулировку: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (Д) - это то, что предназначено для убеждения других. То есть, при такой интерпретации, конечный результат предъявления Д, по всему множеству "других", считается вовсе непредсказуемым.... У-у-у... Здесь, похоже, мы углубляемся в сферу нечёткой логики, а оно нам надо?
...

Я счёл это доказательство неопровержимым, включив эту ракету в список возможных БП, поразивших МН17 в результате боевого применения, прежде всего, с использованием истребителя.

На том же вебталке форумчанин с ником РВШ, гражданин Украины, спец, до сих пор работающий с ГСН авиационных ракет, привёл свидетельства того, что, на самом деле, существует (и уже давно, создана до 2014 года) наземная пусковая установка, использующая модифицированную Р-27 с дополнительным стартовым двигателем. Он же привёл ссылки на соответствующие публичные сообщения СМИ по этому поводу.

Эту информацию я просто принял  к сведению, как свидетельство возможности использования подобной ракеты при поражении МН17 и с земли.

Могу разъяснить и свою позицию, если это Вам интересно, относительно неопровержимых, лично для меня, доказательств, которые я использую при формулировании своей, на текущий момент, версии (поражение МН17 неизвестной ракетой с ОФ БЧ). Это - обширная совокупность фотографий обломков малайзийского Боинга, созданная трудами многочисленных "посетителей" мест их падения, а также иных интересных заведений (например, голландской базы с выкладкой доехавших до неё обломков).

Не надо нам нечеткой логики, хотя она тоже уже летает. Это определение доказательства дал Игорь Ростиславович Шафаревич, др.ф.мат., академик РАН - вполне четкий алгебраист, а, значит, и логик.  Как раз в короткой форме: "Доказательство - это рассуждение, которое убеждает". Понятие действительно субъективно и не бывает абсолютным. Крайний вариант - не все могут принять его просто в силу непонимания (это я только для пояснения, никого не имея ввиду конкретно).
...
Последняя оставленная часть Вашего несколько противоречива. Я привел название НИР, которая этим занималась, оно открытое, и в рамках этой НИР или позже могли быть проведены эксперименты с другой БЧ (в которой мог быть задействован киевский завод) и наземными пусковыми. О том, что это пошло в серию, мне неизвестно. Если истребитель, то наличие дополнительного стартового двигателя требует пояснения, да и само наличие истребителя с таким вооружением - тоже.  Оно пока ничем и никем не подтверждено. Вариант осколочной БЧ здесь тоже обсуждался где-то за месяц до Вашей здесь регистрации. Наземная пусковая для ракет ВВ выглядит достаточно необычно на фоне типичного  вооружения в зоне конфликта. Уверен, что наличие такой шайтан-установки на вооружении достаточно быстро стало бы известно .(существуют такие штатные для пуска одиночных снарядов Града).  Для плановой операции ее применение не выглядит серьезным даже для ВСУ, так, похулиганить. Именно поэтому я отнес эту версию к экзотике. ЦНИИ Авиации я тоже упоминал, а типы БЧ ракет ВВ - это безусловно их компетенция.

Ну а почему Вы по фотографиям и выкладкам обломков отдаете предпочтение ракете ВВ, а не ЗУР, думаю, было  бы интересно. Особенно, по направлению прилета и месту подрыва. Какая ГСН и почему она туда привела ракету.

Первый заместитель постпреда России при ООН Дмитрий Полянский подвергся нападкам британской инициативной группы Bellingcat и ее сторонников в связи с публикацией о крушении Boeing на Украине.
Дипломат, комментируя прошедшую в Нидерландах акцию в память жертв авиакатастрофы, заявил, что «никакие слова не успокоят тех, кто потерял близких». При этом он задался вопросом, станет ли семьям погибшим легче, если в крушении самолета обвинят тех, кто не был причастен к катастрофе, а «настоящие преступники избегут правосудия», передает ТАСС.
Он подчеркнул, что так и происходит с расследованием крушения: «Наши доказательства игнорируются, а Украину щадят». Дипломат заявил, что Москва стремится к «открытому и беспристрастному расследованию», в котором будет участвовать и российская сторона.
«Поддержите нас!» – призвал Полянский.
При этом он заявил, что утверждения так называемой Совместной следственной группы и Bellingcat (известна интернет-расследованием авиакатастрофы) о причастности к трагедии России «основаны на фейках».
Bellingcat потребовала от Полянского обосновать его высказывания, а также призвала своих сторонников ответить дипломату. 
Дискуссия продолжалась несколько часов. Ряд пользователей перешли к грубым выражениям, откровенные оскорбления прозвучали от основателя Bellingcat, британского журналистам Элиота Хиггинса.
В ответ Полянский заявил: «Не вам делать выводы о моей правомочности и объективности». Он отметил, что Bellingcat ставят «под сомнение его личность» так же, как «вопрос российского участия» в расследовании.
По его словам, необоснованность обвинений в адрес России станет понятна после «полного, тщательного и независимого расследования» с участием России, предусмотренного резолюцией СБ ООН 2166. 
Полянский заявил: «Это – дело экспертов и специалистов, а не антироссийских троллей».
Как заявил первый заместитель постпреда России при ООН, развернувшаяся «травля» свидетельствует о том, что он нашел «слабое место» Bellingcat, которая обеспокоена возможным участием России в расследовании – если это произойдет, если российские «доказательства не будут игнорироваться», то «всем станет ясно, что «король-то голый».
Напомним, Австралия и Нидерланды ранее официально обвинили Россию в причастности к крушению Boeing, ссылаясь на выводы международной следственной группы.
Москва в ответ указала на идеологическую заданность поиска виновных в крушении MH17. Президент России Владимир Путин заявил, что ракета, сбившая малайзийский Boeing, не принадлежала российским ВС.

Ссылка

Цитата: Uncle Ben от 10.06.2018 21:15:30На сколько помню, смещения трассы в первую неделю после катастрофы объяснялось тем, что раньше она пролегала в зоне ответственности Симферопольского узла управления воздушным движением и после Крыма было рекомендовано перенести трассу севернее. Отчет DSB мне почему-то недоступен, но по-моему, это они не рассматривали.
По переговорам с диспетчером не очень понятно, по чьей инициативе происходил "обход грозы" (длинная мхатовская пауза перед маневром и неожиданное решение). Аудиозапись переговоров не публиковалась (не две мили а 20):

Ошибка, камрад. Не ДВЕ МИЛИ влево, а "two zero miles - ДВА НОЛЬ МИЛИ влево". Т.е. 20 миль. 

А вот каких - блин, опять непонятка. То ли сухопутных, то ли морских. Вроде бы в авиации используют морские, т.е. 1852 метра. Тогда запрошенное  отклонение вовсе 36 км...

Тем не менее - на будущее учтем.

Цитата: meovoto от 10.06.2018 22:51:17Я бы несколько уточнил и смягчил Вашу формулировку: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (Д) - это то, что предназначено для убеждения других. То есть, при такой интерпретации, конечный результат предъявления Д, по всему множеству "других", считается вовсе непредсказуемым.... У-у-у... Здесь, похоже, мы углубляемся в сферу нечёткой логики, а оно нам надо? Давно это было...  Однако, согласитесь, принятие решения, как бы, всегда предполагает некую процедуру индивидуального (и, желательно, рационального! ) выбора, который, mv, производится на основании предъявления (самому себе) некоторой совокупности Д. И было бы странно, если бы хоть одно из них было сомнительным (опровержимым - для самого себя, естественно! ). Вот я и хотел выцыганить у Вас их перечень... 

Конечно, это Ваш выбор, состыкованный с Вашей компетенцией, с этим сложно (да и нужно ли?) спорить, но... Если Вы жаждете намерены убедить в своей рациональности прочих - не избежать неких разъяснений, сопряжённых, естественно, с дискуссией. 

На вебталке я представлял доказательство того, что ракета Р-27 имела модификацию с ОФ БЧ. Источник - журнал "Авиация и космонавтика", несколько его номеров (с первого по десятый), где-то на рубеже веков (2002 год), с обзором АУР класса В-В. Авторы приводят список своих консультантов, с ними сложно спорить...






Я счёл это доказательство неопровержимым, включив эту ракету в список возможных БП, поразивших МН17 в результате боевого применения, прежде всего, с использованием истребителя.

На том же вебталке форумчанин с ником РВШ, гражданин Украины, спец, до сих пор работающий с ГСН авиационных ракет, привёл свидетельства того, что, на самом деле, существует (и уже давно, создана до 2014 года) наземная пусковая установка, использующая модифицированную Р-27 с дополнительным стартовым двигателем. Он же привёл ссылки на соответствующие публичные сообщения СМИ по этому поводу.

Эту информацию я просто принял  к сведению, как свидетельство возможности использования подобной ракеты при поражении МН17 и с земли.

Могу разъяснить и свою позицию, если это Вам интересно, относительно неопровержимых, лично для меня, доказательств, которые я использую при формулировании своей, на текущий момент, версии (поражение МН17 неизвестной ракетой с ОФ БЧ). Это - обширная совокупность фотографий обломков малайзийского Боинга, созданная трудами многочисленных "посетителей" мест их падения, а также иных интересных заведений (например, голландской базы с выкладкой доехавших до неё обломков).

Сколько же это прошло... Почти 40 лет... 

Вот если бы рядом с Соколовским и с Корсаковым (первого знал одностороне, со вторым пересекались на испытаниях, но шапочно) была упомянута фамилия ведущего инженера "Вымпела"  по тогда еще К-27, Елены Васильевны Макаровой - вот тогда я взял бы, что называется, под козырек, и версию осколочно-фугасной БЧ у Р-27 считал бы абсолютно доказанной  ( вместе с этой изумительно симпатичной женщиной я участвовал в разработке протокола взаимодействия Р-27 с бортом).

Но и без Елены Васильевны - это, конечно, ОЧЕНЬ весомые имена. И версию Р-27 с ОФ БЧ списывать не приходится.

НО ГДЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ?  Вот когда получим ответ на этот вопрос - тогда Р-27 станет версией, равноправной Буку. До этого - воля ваша, нет.

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08Не надо нам нечеткой логики, хотя она тоже уже летает. Это определение доказательства дал Игорь Ростиславович Шафаревич, др.ф.мат., академик РАН - вполне четкий алгебраист, а, значит, и логик.  Как раз в короткой форме: "Доказательство - это рассуждение, которое убеждает". Понятие действительно субъективно и не бывает абсолютным. Крайний вариант - не все могут принять его просто в силу непонимания (это я только для пояснения, никого не имея ввиду конкретно).

Давайте, я напомню, что меня несколько смутило толкование дефиниции "доказательство" (Д) не Шафаревича, а именно Ваше:

"Доказательство - это то, что убеждает в первую очередь себя, но и обязательно других".

К Шафаревичу у меня вопросов нет, так как он использовал несовершенную форму глагола "убедить", указывающую на незавершённость действия, без каких-либо сопутствующих пояснений.

Ваше толкование исключает использование Д, тск, сугубо для личного пользования, что, разумеется, происходит в сознании человека перманентно (допустим, связанное с неадекватностью кого-либо - никого не имею в ввиду конкретно ), но вовсе НЕобязательно в сознании других.

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08...ЦНИИ Авиации я тоже упоминал, а типы БЧ ракет ВВ - это безусловно их компетенция.

Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08Ну а почему Вы по фотографиям и выкладкам обломков отдаете предпочтение ракете ВВ, а не ЗУР...

Я не заявлял, что отдаю предпочтение АУР В-В, именно, по фотографиям и выкладкам обломков. 

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08...думаю, было  бы интересно. Особенно, по направлению прилета и месту подрыва...

Вы попали в точку! Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.
Не ручаюсь, что здесь, но уж на вебталке, точно, скоро начну выкладывать свои соображения по этому поводу. Обязательно, что-то, конспективно, изложу и здесь. Просто движок того сайта мне импонирует больше, да и у меня есть там особая "вотчина", ничего личного!
К слову, в первом, двумерном, приближении, я уже делал на вебталке прикидку координат "точки" детонации. Она, практически, совпала с результатами трёхмерного моделирования Алмаз-Антея. Правда, они сделали это существенно позже, и с использованием заводской, вроде как, модели Боинга 777-200.
Однако я не пытался оценивать положение оси БЧ (читай, направления вектора скорости неизвестной ракеты в момент подрыва), поэтому не отвечаю за версию места пуска "Бука", ни Алмаз-Антея, ни DSB. Вторая, определённо, не соответствует действительности по плотности размещения пробоин от ГПЭ на "щеке" кокпита Боинга. Реально, точка детонации расположена на расстоянии от "щеки", в два раза меньшем, нежели определили голландцы. В этом случае, все их расчёты с использованием модели Split-X, подтверждающие якобы версию с "Буком", превращаются в несостоятельные. Если помните, её тн "эксперты" на глазок определяли соответствие реальных повреждений (вернее, очень странным образом выбранное расстояние между двумя "исключительными" пробоинами - 9см) тому, что выдавал немецкий алгоритм Split-X. В случае приближения БЧ к Боингу на расстояние, в два раза меньшее, детерминированный алгоритм сблизит пробоины тоже в два раза, поэтому "глазок" придётся перестраивать, а попутно, кидать в урну и окончательный отчёт DSB, в части, касающейся определению типа боеприпаса и направления его прилёта.

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 07:41:08...Какая ГСН и почему она туда привела ракету...

Честно говоря, меня этот вопрос мало интересует. Информация по АУР В-В крайне скупа, и весьма недостоверна, а я не привык мыслить "лаптеобразными" категориями.

Ваше толкование исключает использование Д, тск, сугубо для личного пользования,
------
Разве? Сначала надо убедиться, что доказательство убеждает автора, то есть себя.
=====

Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.
------
Здесь Техник  приводил интервью с автором отчета. Приличный человек в приличном издании. Разработка ОФ БЧ  не означает ее принятие на вооружение и требует указания ее носителя.
=====

Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.
---------
Сильно подозреваю, что центра симметрии БЧ не будет, а будет ось симметрии, где как раз важна ее ориентация и не "лаптеобразная информация" о поражающих элементах, точках подрыва и диаграмме их разлета, установке радиовзрывателя. Боюсь, что она по-прежнему  доступна только конструкторам, чем и воспользовались А-А в своих расчетах, кстати, доказав, что реальность им соответствует:

http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf
=====
P.S. По вашей рекомендации посмотрел сообщения РВШ на вебталке. Производит вполне разумное впечатление, как и некоторые другие.
Например

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00Ваше толкование исключает использование Д, тск, сугубо для личного пользования,
------
Разве? Сначала надо убедиться, что доказательство убеждает автора, то есть себя.
=====

Разумеется, в этом Вы правы... но вовсе НЕобязательно, чтобы Д убеждало ещё кого бы то ни было. Шафаревич предусмотрел этот вариант, его толкование безупречно.

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00Если Вы имеете в виду нечто, представленное в виде документа 30-ки, но, на самом деле, не имеющее никаких достоверных официальных подтверждений этого, как можно "визировать" его такой "безусловной" характеристикой?
"Вымпел" же, на руководителя и ведущих конструкторов которого, в качестве, фактически, непосредственных поставщиков сведений об АУР класса В-В, ссылаются авторы журнала (печатный орган ВВС РФ, между прочим), несомненно, представил своё компетентное (выше некуда) заключение о наличии ОФ БЧ у ракеты Р-27.
------
Здесь Техник  приводил интервью с автором отчета. Приличный человек в приличном издании. Разработка ОФ БЧ  не означает ее принятие на вооружение и требует указания ее носителя.
=====

Нам придётся делать выбор. Между "приличным человеком" из "приличного издания" (кстати, не могли бы дать ссылку на его опус, в приличном смысле этого слова, и последующее интервью?) и коллективом "Вымпела", которому вынесли свою благодарность авторы обзора в журнале "Авиация и космонавтика".
Прошу меня понять - я выбираю второе. 
На всякий случай, напоминаю, что обзор имеет название "Отечественные управляемые ракеты ВОЗДУХ-ВОЗДУХ", носителями Р-27 указаны Миг-29 и Су-27 , а дуальность начинки БЧ (стержневая и ОФ) Р-27 приведена в описании особенностей именно конечного варианта изделия, и вовсе не отнесена к какому-либо из прототипов Р-27.  

Цитата: Uncle Ben от 11.06.2018 12:37:00Именно оценивание координат центра симметрии БЧ неизвестной ракеты в момент детонации, я считаю ключевым элементом, если не определения конкретного типа боеприпаса (вернее, важнейших параметров его БЧ), то проверки тех, или иных, конкретных версий. Если повезёт, существует побочная возможность оценивания и ориентации её (БЧ), оси.
---------
Сильно подозреваю, что центра симметрии БЧ не будет, а будет ось симметрии, где как раз важна ее ориентация и не "лаптеобразная информация" о поражающих элементах, точках подрыва и диаграмме их разлета, установке радиовзрывателя. Боюсь, что она по-прежнему  доступна только конструкторам, чем и воспользовались А-А в своих расчетах, кстати, доказав, что реальность им соответствует:

http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

С сожалением, вынужден констатировать, что Вы ошибаетесь.
Я бы попросил Вас обратить внимание на то, что процесс формирования "эталонного" массива при реализации алгоритма "Статика по динамике", одной из составляющих подготовки натурных экспериментов концерна, априори содержит координаты (X=0.5, y=1.7, z=-1.5 - в системе координат, избранной концерном!) именно центра симметрии БЧ ракеты "Бука" в момент подрыва БЧ в "динамике". То есть, именно эти значения координат центра симметрии БЧ были определены специалистами Алмаз-Антея для моделирования подрыва "в динамике", с целью получения "эталонного" массива, но делалось это не в приведённой Вами работе, а исходя из анализа повреждений обшивки Боинга готовыми поражающими элементами.
Именно на эту "доисторическую" стадию моделирования я и обратил Ваше внимание в предыдущем посте. Моя трёхмерная методика получения координат этой точки, скорее всего (я даже в этом уверен!), отличается от методики концерна (описание последней, увы, не представлено в доступных публичных источниках), и я с удовольствием выслушаю критику по её поводу. Но это уже совсем другая история. (С)

Цитата: meovoto от 11.06.2018 21:00:38..
На всякий случай, напоминаю, что обзор имеет название "Отечественные управляемые ракеты ВОЗДУХ-ВОЗДУХ", носителями Р-27 указаны Миг-29 и Су-27 , а дуальность начинки БЧ (стержневая и ОФ) Р-27 приведена в описании особенностей именно конечного варианта изделия, и вовсе не отнесена к какому-либо из прототипов Р-27.  

..

https://glav.su/foru…age4848390

и ищем Миг-29 и Су-27 в воздухе в момент катастрофы на каком-нибудь локаторе. Свидетели видели "грачей", сиречь СУ-25.

А утверждение, что "вовсе НЕобязательно, чтобы доказательство убеждало ещё кого бы то ни было", я даже затрудняюсь оценить кому оно такое нужно. Разве что для удовлетворения собственного самолюбия и присвоению себе какого-нибудь своего звания, за решение проблемы, но никак не для дискуссии.

P.S. На самом деле есть еще много случаев, когда такое определение имеет ценность, оно было обобщено еще Чебурашкой:
"Гена, я доказал, что если десять яблок разделить пополам, то будет семь. Я свою половину съел, а ты со своей делай что хочешь".

Цитата: Technik от 11.06.2018 11:10:02...НО ГДЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ?  Вот когда получим ответ на этот вопрос - тогда Р-27 станет версией, равноправной Буку. До этого - воля ваша, нет.

Есть многочисленные свидетели наличия военных самолётов в районе и во время падения обломков МН17. Кроме того, НГО в возможных районах пуска ракеты с истребителя могла быть ниже нижней границы зоны обнаружения (НГЗО) российских ТРЛК. Средства ПВО, по заявлению МО РФ, работали в это время в дежурном режиме, и их НГЗО составляла, и того больше, аж 5 км. Истребителям было где скрыться от визуального наблюдения с земли, mv, не попадая однако при этом на экраны российских РЛС.

---зафиксированы ли на фото обломки лайнера и указаны ли направления сторон света относительно этих обломков?
---возможно ли что повреждения обшивки появились в результате обстрела укровскими небратьями обломков лайнера, ведь они били изо всего и как угодно и очень долго?
---возможно ли крушение в результате неисправностей боинга как печально известный дефект конструкции этой серии?
---собраны ли поражающие элементы на местах обстрела обломков--так как следует ожидать что то что скопилось в месте обломков не является причиной крушения Боинга, а являются постповреждениями, и возможно ли их идентифицировать и провели ли экспертизу соответствия поражающих элементов и повреждений.
---на первых фото которые я смотрела в первые часы после крушения, я видела повреждения, которые вывернули обшивку кнаружи, 
и несколько--вовнутрь, но той формы, которая могла появиться от удара об землю или предметы на земле. Мог ли быть взрыв на борту?
---есть ли у кого-нибудь фото обломков первых часов крушения, дабы сравнить с количеством  повреждений и формой сейчас, то есть идентифицировать повреждения крушения от возникших позже?

Цитата: Comandante от 12.06.2018 09:00:31А вот это не является истиной от слова совсем. Свидетели видели военные самолеты. А способность мирных, местных и как правило сельских жителей отличить в воздухе истребитель от штурмовика достаточно сомнительна. Тем более на 1-2 месяце боевых действий с достаточно не интенсивным использованием авиации ВСУ. 
Установленные факты пока не предаются ВПР огласке. По-видимому для этого есть веские основания. 
Преднамеренное исключение вариативности причин катастрофы не является признаком объективности и желания установить истину.
Как мне кажется. 

Свидетели уверено говорят про СУ-25. вполне себе военный Агапов тоже, Якацуц и Волошин - пилоты СУ-25.  ВПР пока много чего не предает огласке, но пока приходится исходить из того, что опубликовано, иначе фантазиям не будет удержу. Могли, конечно, еще работать и истребители, но там и штурмовиков было многовато (2 - 3), а решалась проблема на земле - деблокирование войск ВСУ вдоль границы с Россией. Нужно подтверждение наличия истребителей. Наверху их не было, что подтвердила Россия, передав данные Утеса.

Я же не предлагаю отбросить этот вариант, а лишь найти ему подтверждение. По предыдущей ссылке мне сильно сомнительно, чтобы начинали даже опытное производство ОФ БЧ без разработки конструкторской и технологической документации, на оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ.  Я понимаю, что укрополитики совсем безбашенные, но техническая культура в оборонке на Украине все же на приличном уровне, конечно, не без издержек, но не на столько.
Поэтому считаю, что эта версия должна быть подтверждена наличием ракеты с соответствующей БЧ, а не ее разработкой, и ее носителем - подходящей сушкой или мигом из арсенала Украины (а они там есть). Иначе снова появляется Питон с грузинской СУ-25 СК или вообще все израильское. Делать специально под конкретную операцию? Без приемо-сдаточных операций? Слишком большой риск, да и сколько свидетелей придется убирать?

Цитата: Comandante от 12.06.2018 11:45:08Ракеты, ее осколков или частей пригодных для точной идентификации (или того, что можно было бы выдать за таковые) как я понимаю, нет от слова вообще. Старую буковскую болванку с сохранившимся номером только при очень большом и богатом воображении можно считать той, которая поразила Боинг и была подобрана (выкуплена за 25 лимонов зелени как утверждает Эхо Мацы) украинскими спецслужбами в качестве доказательства.
Таким образом украинские спецслужбы явно пытаются сфальсифицировать улики и направить следствие (каким бы комичным оно не казалось) по ложному пути. И путь этот - российский Бук старой модификации, или новой, использовавший снятые с производства ракеты. Косвенным образом это может указывать на то, что достаточных улик, подтверждающих стрельбу из Бука по самолету в природе нет от слова совсем. И если бы они были/существовали в сухом остатке их должны были собрать следственные органы ДНР/РФ. Первыми начавшие этот процесс.
Таким образом можно предположить, что вариант с Буком проталкивается намеренно, ввиду того, что имеется место быть другой. Или же комбинация нескольких вариантов. Что, опять же, равнозначно активному участию заокеанских спецслужб в подготовке и реализации этой акции. А в таком варианте наиболее вероятным и самым слабым звеном являются аэропорты Схипхол/Куала-Лумпур. 
Как мне кажется.


ЗЫ. Спецслужбы непосредственно перед катастрофой и сразу после нее вбрасывали в информационное поле предположение о том, что по этому маршруту летит Боинг с ВВП. Глуповато. Но оправдывало дальнейшие возможные ссылки на работу ПВО и ВВС ВСУ. Параллельно проводился вброс информации о полетах военных транспортников ВСУ к линии фронта и якобы записи переговоров Гиркина о работе ПВО ополченцев. Ситуация активно моделировалась с акцентом на работу наземных средств ПВО и ВВС.  Что само по себе уже наводит на мысли о том, что часть действующих лиц/самолетов/средств ПВО присутствовала в качестве антуража.

Так подставить голландцев с неповрежденным маршевым двигателем БУКа мог или полный идиот, или представитель Украины за откат от заявленной суммы. Есть, конечно, небольшая вероятность, что это был тайный почитатель России или начинающий агент ополченцев, всучивший металлолом за такую цену. Правда, голландцы сказали, что это не обязательна та ракета, но тогда зачем ее выставлять?

То, что ополченцы находили и грузили - все фотографировалось и об этом писали. Поражающие элементы найти сложно, их будет буквально единицы среди застрявших. Думаю, что голландцы показали все, что сумели натрусить и уместили в пакетике.

Версия самолета Путина вряд-ли вбрасывалась спецслужбами - это не нужно ни России, ни Украине. Это просто бредовая фантазия блогеров и прессы. Если принять версию спецоперации, а для этого есть основания, то единственный выбор - ПВО. Российских ВВС там не замечено, а их применение было бы зафиксировано.  Да и должна быть проведена ювелирная работа по имитации такого поражения,  А они, похоже, даже про "бабочки не знали".

Аэропорты под подозрением с точки зрения закладки взрывчатки, что отвергается следами внешнего поражения, или радиозакладки для ракеты ВВ, что очень спорно - Боинг бы "светился" как елка. Может более опытные и молодые меня подправят, но ракеты на вооружении ВСУ по слабому сигналу не работают. Да и чего огород городить, если имитировать работу ПВО, то и надо использовать ПВО.

Цитата: Comandante от 12.06.2018 14:55:42Силы ПВО Украины перешли в полную боевую готовность
...
ЗЫ. Множество версий вбрасывалось в это время. Со стороны и по прошествии похоже на подготовку. Информационную.

Сейчас, по прошествии времени, было бы интересно выстроить максимально точную хронологию событий. За это время многое отпало, что-то уточнилось.  В каком порядке  происходили события и озвучивалась информация о них. Что озвучивалось официальными лицами, а что журналистами или просто на форумах свидетелями или с чужих слов. По опубликованным переговорам диспетчеров видно, что они почти 30 мин. не фиксировали катастрофу, а в соцсетях уже пошли сообщения о гибели именно Боинга и уже пошли версии катастрофы. Там может многое встать на место, но это большая работа, которую должны провести все заинтересованные стороны, да и тоже будут споры.
Как-то официальное расследование  совершенно не внушает доверия, но какие-то факты они зафиксировали.

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16Свидетели уверено говорят про СУ-25.

Довольно сильное, и абсолютно необоснованное, преувеличение. Сходите по нижеприведённой ссылке, почитайте сообщение, от 17 июля 2015 года, прокуратуры ДНР:
 
https://dan-news.info/pravoporyadok/v-dnr-pridali-oglaske-dokumenty-po-boingu-i-rasskazali-o-rabote-na-meste-krusheniya.html

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16В ДНР предали огласке документы по «Боингу» и рассказали о работе на месте крушения
 
Июль 17, 2015 14:49
 
...Генеральная прокуратура ДНР в годовщину крушения «Боинга-777» «Малайзийских авиалиний» предала огласке документы по расследованию причин катастрофы. Все они были предоставлены редакции Донецкого агентства новостей.

Речь идет о фотоматериалах, заключениях судебно-медицинской экспертизы, протоколах осмотра места происшествия.

Существенной частью общего объема документов стали протоколы с показаниями очевидцев.

...Обзор всего комплекса материалов показывает, что очевидцами трагедии стали многие жители, но фактические показания большинства схожи: все заявляют о присутствии еще одного самолета в воздухе.
 
... В Генпрокуратуре ДАН заявили, что в любое время готовы принять участие в расследовании и предоставить международным экспертам корпус собранных документов. «В нашем распоряжении имеются показания очевидцев, где подтверждается версия об истребителе. Мы представляем эти документы сегодня, и готовы в дальнейшем предоставить их всем, заинтересованным в установлении истины», — отметили в ведомстве.

Цитата: meovoto от 12.06.2018 19:53:21Довольно сильное, и абсолютно необоснованное, преувеличение. Сходите по нижеприведённой ссылке, почитайте сообщение, от 17 июля 2015 года, прокуратуры ДНР:
 
https://dan-news.info/pravoporyadok/v-dnr-pridali-oglaske-dokumenty-po-boingu-i-rasskazali-o-rabote-na-meste-krusheniya.html

ЦитатаТам же я заметил, что за падающим самолетом летит на большой высоте самолет серого цвета, похожий на военный истребитель. Вскоре данный самолет скрылся в облаках и гул рассеялся».

Большая высота противоречит данным Утеса. СУ-25 и -27 не вооруженным взглядом издалека не каждый различит, да у большинства что штурмовик, что истребитель - все военный самолет. Тем более, женщина, хоть и есть "женщины в русских селениях". Но это означает, что есть свидетели работы ВВС в это время, что категорически отрицает Украина.

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16...Нужно подтверждение наличия истребителей. Наверху их не было, что подтвердила Россия, передав данные Утеса.

Немного неточное изложение того, что изложил Мещеряков на известной пресс-конференции МО РФ (29 июня 2016 года).  Трансляция РТ, тайминг 09:05:
 
«...Проигрывая файл далее, до момента разрушения самолёта, наблюдаем отсутствие посторонних объектов вблизи малайзийского самолёта...»
 
Однако, если учитывать данные радиолокационного наблюдения ПВО РФ, (лишь частично раскрытые на первой пресс-конференции МО), которые обнаружили неизвестный объект («предположительно, Су-25», как было заявлено) на минимальной высоте обнаружения военных РЛС (5 км) для той конкретной ситуации, можно сделать вывод, что его радиальная скорость в период наблюдения была минимальной, так как была, практически, ортогональна линии наблюдения МН17 Усть-Донецким ТРЛК. Поэтому нет ничего удивительного в том, что параметры движения этого неизвестного объекта не отвечали совокупности критериев обнаружения «Утёса-Т».

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16Я же не предлагаю отбросить этот вариант, а лишь найти ему подтверждение.

Если вести речь о версиях, они выдвигаются и остаются таковыми, с точки зрения проведения, допустим, уголовного расследования, до тех пор, пока не будут опровергнуты. А уж когда появляются некие "подтверждения", то они уверенно продвигаются к верхней приоритетной ступеньке, в череде прочих. Ваша же логика противоречит этому тривиальному и общепринятому, в следственном деле, представлению по этому поводу. 

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 09:34:16...эта версия должна быть подтверждена наличием ракеты с соответствующей БЧ, а не ее разработкой...

Смею робко заметить, что в данной ситуации, когда самим производителем подтверждено существование ОФ БЧ у ракеты Р-27, именно Вам, с целью опровержения соответствующей версии, потребуется (по тем же канонам следственной практики) доказывать, что такой вариант никогда не запускался в производство.

Цитата: meovoto от 12.06.2018 21:16:48Смею робко заметить, что в данной ситуации, когда самим производителем подтверждено существование ОФ БЧ у ракеты Р-27, именно Вам, с целью опровержения соответствующей версии, потребуется (по тем же канонам следственной практики) доказывать, что такой вариант никогда не запускался в производство.

Процитирую прямо ссылку, которую дал:

Цитатазаказ Гос НИИ ХимПродуктов (Шостка, Сумская область):
- с ГАХК «Артем»
№ 328/14/01 от 21.10. 2014 года - на разработку конструкторской и технологической документации (КД и ТД) на оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ согласно технических условий 9-Е-1023.000ТУ; проведение технологической подготовки производства для изготовления изделий БЧ; проведение приемо-сдаточных испытаний изделий БЧ согласно ТУ9-Э-1023.000ТУ; изготовление изделий БЧ в количестве 120 штук. Изделие 9-Е-1023 – боевая часть управляемой ракеты «воздух-воздух» Р-27.

Может и запускался, но гораздо позже 21.10. 2014 года

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 20:29:38...Но это означает, что есть свидетели работы ВВС в это время, что категорически отрицает Украина.

Это продвигает версию с БП АУР класса В-В с ОФ БЧ выше, сами понимаете, если Вас устроила логика моего предыдущего поста.

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 21:39:50Процитирую прямо ссылку, которую дал:


Может и запускался, но гораздо позже 21.10. 2014 года

Но если на ГАКХ "Артём" до указанной Вами даты не изготавливалась БЧ Р-27, значит, её производили где-то в другом месте (скорее всего, в России)? Разве там не могли делать, в тч, и ОФ БЧ?

Цитата: Uncle Ben от 12.06.2018 12:29:02...
Аэропорты под подозрением с точки зрения закладки взрывчатки, что отвергается следами внешнего поражения, или радиозакладки для ракеты ВВ, что очень спорно - Боинг бы "светился" как елка. 1) Может более опытные и молодые меня подправят, но ракеты на вооружении ВСУ по слабому сигналу не работают. 2) Да и чего огород городить, если имитировать работу ПВО, то и надо использовать ПВО.

1) Работал "Купол" - он мог подсвечивать цель так как если бы на ней был радиомаяк.
2) Не факт, что имитировалась работа ПВО. Накануне там прошла информация о захвате ополченцами Су-25.
    Возможно с этим было связано утверждение что ВСУ не летали.