АВИАЦИЯ и иные...
13,614,159
34,375
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 00:00 |
ЦАГИ готовит проект пассажирского гиперзвукового самолета на водороде
новая дискуссия Статья 1.259
ЦАГИ готовит проект пассажирского гиперзвукового самолета на водороде
Директор Центрального аэрогидродинамического института Кирилл Сыпало заявил, что самолет позволит в разы сократить время доставки пассажиров и грузов на удаленные расстояния
Директор Центрального аэрогидродинамического института Кирилл Сыпало заявил, что самолет позволит в разы сократить время доставки пассажиров и грузов на удаленные расстояния
ЦитатаМОСКВА, 1 октября. /ТАСС/. Центральный аэрогидродинамический институт имени профессора Н. Е. Жуковского (ЦАГИ) разрабатывает проект пассажирского гиперзвукового самолета на двигателях на жидком водороде. Об этом сообщил генеральный директор ЦАГИ Кирилл Сыпало.
"Проект по гиперзвуковому гражданскому самолету, который разрабатывает ЦАГИ вместе с европейским сообществом, как раз предполагает использование двигателя на жидком водороде", - сказал он в сюжете телестудии Роскосмоса.
Сыпало указал, что "крайне важен аспект отработки всего энергетического комплекса в составе самолета - это и распределение энергии, и вопрос энергосовместимости различных подсистем, включая планер и различные агрегаты и узлы".
"Самолет будущего - он не один, это линейка самолетов. Это сверхзвук, а в последствии гиперзвуковые перелеты, включая орбитальные самолеты, которые позволят в разы сократить время доставки пассажиров и грузов на удаленные расстояния", - сказал он.
ОТВЕТЫ (54)
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 09:21 |
Цитата: osankin от 02.10.2018 00:00:58
Гиперзвуковой пассажирский самолет для гражданской авиации нецелесообразен. Смотрим время в пути авипассажира. 3 часа до вылета + время полета + 1 час на время выхода из аэропорта. Здесь вся экономия времени только на времени полета. Допустим, расстояние 5000 км а скорость самолета 2М. Это расстояние этот самолет пролетит за 3 часа. Обыкновенный самолет проследить за 6 часов. Разница в пути 3 часа для пассажиров не существенна. Зато имеет значение цена билета.
Перспективны небольшие бизнес самолеты с большой скоростью и высотой полета.
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 09:38 |
А почему именно 5000 км, а не 15000 км? Боинг выпускает 777 в вариантах ER и LR
с максимальной дальностью от 14260 км до 17500 км и вполне себе продает их.
Вот на этих маршрутах подобный самолет будет актуален, но опять же не сейчас,
нужна какая то революция в двигателях. Форсажный сверхзвук и гиперзвук
на прямоточниках сейчас дорог по расходу топлива.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 09:58 |
Цитата: DMAN от 02.10.2018 09:38:29
Потому что основная масса авиапассажиров летает до 5000 км. Тут вопрос не только в двигателях и технических штучках. Вопрос в окупаемости проекта в целом.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 10:35 |
Я как то читал статистику, что порядка 50% авиапассажиров по численности
в СССР летали на АН-2, так это вообще до 500 км. Но тут дело такое, если
ничего не делать, то ничего и не будет. Реактивные истребители начинались
с МиГ-9 и только много лет спустя появился Су-35. НИОКРы нужно
финансировать и выполнять, даже по проектам которые вроде бы сейчас
и не окупаются. А вообще, это тема гораздо более масштабная, чем
просто паксовоз, это моторный гиперзвук для больших летательных
аппаратов.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 11:27 |
Цитата: DMAN от 02.10.2018 10:35:28
На Ан 2 до середины 70х перевозилось более 50%. Дальность была, в основном, до 250
Далее доля перевозок стала уменьшаться не потому, что на Ан 2 стали меньше летать, а потому что стало больше других самолетов и возросла абсолютная величина авиаперевозок. Авиация была доступна для населения. Стоимость была примерно 3 коп/ км. Вы правы в том, что новые разработки необходимы. Не тут так где-нибудь пригодится.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 12:19 |
Цитата: DMAN от 02.10.2018 09:38:29
Получится очередной распил в духе "самолёт для очень богатых, разработанный на деньги простых людей", да ещё и будет дотироваться за счёт обычных пассажиров.
В точности, как с Конкордом, коих построили несколько штук для перевоза гангстеров и банкстеров по единственному маршруту.
Поскольку билет будет неизбежно в 4-5 раз дороже обычного в силу кучи причин, даже при дотации.
В общем, такое годится теоретически только для небольших бузинес-джетов, да и то никто не спешит в это вложиться.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 12:27 |
Цитата: dmitriк62 от 02.10.2018 12:19:44
На счет Конкорда, у нас то же был Ту-144. А затем появился Ту-160.
Смотрите на проект шире - ЦАГИ ведет поисковые работы по моторному
гиперзвуку для больших летательных аппаратов. Ну и легендирует,
это все под паксовоз.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 15:29 |
Цитата: DMAN от 02.10.2018 12:27:10
Заниматься этим направлением обязательно надо, но к массовым сверхзвуковым пассажирским перевозкам это не имеет и не может иметь отношения.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:00 |
... только что летел 9 часов "межконтинентально" на А
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:09 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 19:00:47
Проектируя Ту-144, Конкорд - люди не учли возможности появления двух вещей:
- видеоконференций
- электронных подписей.
Изначально предполагалось, что основными пассажирами гражданского сверхзвука д.б. "деловые люди". В связи с вышеуказанными, ожидаемого прироста пассажиропотока и востребованности не произошло. Посему имеем то что есть...
России, из-за необъятных просторов территории, гражданский сверхзвук нужен по определению: в первую очередь - чиновникам, МЧС, спецуре...
И рано или поздно - он будет!
Например, примерно как вот этот аппарат - Сверхзвуковой «Фанстрим»: МАИ создаст суборбитальный авиалайнер
Цитата«Фанстрим», оснащенный четырьмя реактивным двигателями, сможет разгоняться до скорости в 6 Махов. Александр Аркадьевич уверен, что в качестве силовых установок подойдут ВРД Су-27 или Су-34. Уже на этапе ракетного полета запустятся жидкостные реактивные двигатели, которые будут работать на кислородно-керосиновом топливе. И опять же, по словам Гомберга, ткаие силовые установки в России уже есть.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:14 |
Цитата: СовДед от 02.10.2018 19:09:47
Вы знаете, глядя на загрузку межд. аэропортов рейсами "Европа-Азия-Америка", очень трудно верится в "небольшое количество гражданских", заинтересованных в уменьшении времени перелета. Мой рейс (Хельсинки-Лондон) был загружен под завязку в оба конца.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:17 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 19:14:05
...цена билета - ключевое для "сверхзвука"!
Не все будут согласны платить примерно на порядок дороже...
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:21 |
Цитата: СовДед от 02.10.2018 19:17:44
Для СЗ - да. Для ГЗ - уже не очевидно, ибо соотношение "стоимость-качество услуги" уже совсем другое.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:38 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 19:14:05
Вопрос: вы бы выбрали в три раза более быстрый полёт Хельсинки-Лондон по двойной цене, при существовании альтернативы?
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:46 |
Цитата: PPL от 02.10.2018 19:38:52
Да там не двойная цена была, а гораздо выше. Билет «туда-обратно» стоил $10 500 - 10 лет без Concorde
Оч. хорошо на эти вопросы ответил один мой приятель с ЦИАМ - Гиперзвуковой зуд, или Что могут летательные аппараты на гиперзвуке
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 19:58 |
Цитата: PPL от 02.10.2018 19:38:52
В том то и вопрос, что полет Хельсинки- Лондон в 3 раза быстрее невозможен. Самое большое на полчаса - час быстрее.4 часа на земле в аэропорту ни куда не делись. А билетик будет дороже.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 20:10 |
9 часов в воздухе. время на земле не учитывается. никогда не летали этим маршрутом, что ли?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 20:27 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 20:10:54
Вы меня заинтриговали. Это на чем же Вы летели 9 часов от Хельсинки до Лондона.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 21:22 |
A
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 09:18 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 19:14:05
Тем не менее, потянуть билет на сверхзвук вряд ли смогут и пассажиры первого класса, разве что летающие бизнес-джетами.
Ну и потом, лучше уж продремать в мягком кресле самолёта 9 часов, чем торчать в чудовищном Хитроу часами в ожидании вылета.
Так что будущее – в наведении порядка в аэропортах и увеличении межкресельного расстояния.
Это 90% проблем нынешней авиации. 10% – дальнейшее снижение стоимости перелёта...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 09:30 |
Цитата: dmitriк62 от 03.10.2018 09:18:32
Вы рассуждаете образно говоря по теме, как нам дополировать Ли-2.
А люди думают, как нам сделать Ту-104, затем Ту-134 и плавно перейти
к Ту-154.
И да, особенно межкресельное растояние - это пять!
Расстояние между креслами определяется не производителем
самолета, а авиакомпанией-эксплуатантом, исходя из их
уровня жадности. Захотят - стоя летать будете.
ЦитатаИдею «вертикальных посадочных мест» предложили еще в 2003-ем в Airbus.
Не как концепцию, а разработали и презентовали вполне конкретные пассажирские
места, с положенной по правилам системой ремней безопасности. Затем, в 2010-ом,
к идее вернулись в Ryanair — тамошний директор, циник и правдоруб Майкл О’Лири
заявил, что никакие сидения, ремни и безопасные позы не спасут людей, если
самолет действительно потерпит катастрофу.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 10:05 |
Цитата: DMAN от 03.10.2018 09:30:34
"Экономика должна быть экономной" (популярный лозунг советского времени периода второй половины 70-х годов прошлого века).
Выписка из протокола заседания трудового коллектива организации коммунального хозяйства, занятой оказанием ритуальных услуг населению:
"Во исполнение решений последнего съезда КПСС с целью повышения экономических показателей производственной деятельности трудовой коллектив ... предприятия предлагает хоронить усопших в полиэтиленовых мешках вместо деревянных гробов, стоя и по пояс, что позволяет:
а) значительно сократить затраты на изготовление тары, памятников и производство земляных работ;
б) существенно увеличить вместимость существующей территории, отведённой под место захоронения граждан, что, в свою очередь, позволяет улучшить санитарно-эпидемиологическую и экологическую обстановку в населённом пункте Н., а также использовать для строительства жилья территорию, ранее запланированную в Генеральном плане развития социальной структуры населённого пункта Н под расширение территории кладбища.
...
Экономический эффект от реализации вышеуказанных мероприятий составляет 70% от ежегодного уровня производственных затрат ...предприятия.
Социальный эффект составляет...
Председатель п/п
Секретарь п/п
Гербовая печать"
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 15:09 |
Цитата: dmitriк62 от 03.10.2018 14:00:39
Таки да, летал.Раз где то около 40, может чуть больше.
При этом были случаи когда в полете пассажиры летели
стоя в проходе, при этом рейс был более 3,5 часов.
Но мы вреде про гиперзвук говорили. Могу уверенно
сказать, что ни вы ни я на гиперзвуке не летали.
Так какие у вас будут еще аргументы?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 16:52 |
Цитата: DMAN от 03.10.2018 15:09:27
Мне приходилось летать через океан говно-компаниями (ганза или бритиши, не помню), стоя всю дорогу в проходе.
Мне смешно, когда обсуждают зарядку ноутбука, когда этот ноутбук просто не вмещается в междукресельное пространство – там ноги торчат, там столик-то не откинуть...
Когда же удаётся вымолить или купить место в аварийном ряду – сел и спи себе всю дорогу.
Что, в гиперзвуковом пепелаце кресла будут вольготнее стоять? – да там и отстёгиваться-то запретят, так что будет транспорт для богатых лилипутов...
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 17:09 |
Цитата: dmitriк62 от 03.10.2018 16:52:34
Через океан стоя? На Люфтганза? За 20 лет регулярных полетов не видел такого ни разу. Вам неслыханно повезло!
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2018 в 11:35 |
Цитата: dmitriк62 от 03.10.2018 09:18:32
Там в новости по моему было написано, что топливом будет водород. Тут вам множество плюсов к снижению стоимости билета
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 12:37 |
Цитата: Тибрус от 03.10.2018 11:35:44
Можно попросить развернуть мысль? Мне кажется это сильно не очевидным, как бы не наоборот.
Водород дороже керосина.
Водород эффективнее керосина лишь в лаборатории. С учетом криогенных баков и гораздо меньшей плотности для того же количества энергии нужен бОльший объём, большая масса топливной аппаратуры и баков.
Баки под давлением - диктуется предпочтительная форма баков, а не вписывание в аэродинамику как керосиновых..
Аэродромная инфраструктура водородного топлива на пару порядков буде дороже керосиновой.
Да, водородное топливо будет легче, но для гиперзвука определяющим фактором сопротивления является площадь сечения аппарата.
С учетом всего этого, даже если водород станет когда-то дешевле керосина - с экономикой гиперзвук на водороде не дружит все равно.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 14:02 |
Цитата: Тибрус от 03.10.2018 11:35:44
Водородное топливо – отличный драйвер роста цен на билеты.
Ну и плюсов, кроме 100500 минусов, никаких...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 15:26 |
Цитата: Тибрус от 03.10.2018 11:35:44
Уникальные газовые модификации Ту-154
ЦитатаПессимистические прогнозы геологов в конце семидесятых годов прошлого века о возможном резком сокращении запасов нефти в течение ближайших десяти лет привели к поиску альтернативного источника энергии. Им мог бы стать водород. С одной стороны, это лучшее экологически чистое горючее (с теплотворной способностью, более чем втрое превосходящее традиционный керосин), выделяющее при горении лишь воду. С другой — взрывоопасное вещество, не допускающее его смешивания с воздухом, сложное в хранении и транспортировке.
С момента начала работ в этом направлении прошли десятки лет. Первыми в СССР начали заниматься исследованием жидководородного горючего в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке жидкостно-реактивных двигателей для ракеты Н-1. В начале 1960-х годов прорабатывался вопрос об использовании жидкого водорода в авиации. Вслед за этим произошло событие, заставившее пересмотреть отношение к классическому углеводородному топливу.
Первыми, кто поддержал переход авиации на криогенное топливо, были военные, отвечавшие за обороноспособность страны. Любопытно, что выбор водородного топлива для авиации совпал, как и полтора десятка лет назад, с созданием очередной отечественной космической системы, на этот раз "Бурана". Топливной парой основной ступени ракеты-носителя были жидкие кислород и водород, что потребовало разработки технологии и производственного оборудования для второго компонента.
...
Ту-155 впервые облетал экипаж летчика-испытателя В.А. Саванькаева в апреле 1988 г. Но то, что оказалось хорошо для ракетной техники, когда активный участок траектории носителя космических объектов исчисляется минутами, для авиации оказалось преждевременным.
...
Использование летающей лаборатории Ту-155 позволило накопить необходимый опыт для дальнейших разработок авиационных криогенных систем.
Уникальный самолет Ту-155 с водородным двигателем
ЦитатаПо итогам огромной работы создателей летающей лаборатории Ту-155 выпущен в виде книги обобщающий труд «Внимание, газы. Криогенное топливо для авиации».
Эпиграф к книге принадлежит Зинаиде Гиппиус "Ничто не сбывается. А я верю. Везде разрушения. А я надеюсь".
Авторы (В.А. Андреев, В.Д. Борисов, В.Т. Климов, В.В. Малышев и В.Н. Орлов) этим эпиграфом еще раз подчеркивали свою оптимистическую позицию, причем с приведением следующих доводов:
"…Тема криогенных топлив вышла из моды. Бесценные наработки в этой области, как и во многих других, где российские специалисты занимали ведущие мировые позиции, могут быть безвозвратно утеряны. Но переход на новые альтернативные источники энергии являются жестокой необходимостью. Ученые могут ошибаться на 50 и даже на 100 лет, однако ископаемые топлива в какой-то момент будут исчерпаны. Потеря источников энергии такой же "конец света", как и любые другие глобальные катастрофы и беды. Та страна, ученые и специалисты которой первыми найдут оптимальное решение проблемы перехода на неисчерпаемые источники энергии, получит доминирующее положение в мире. Особенно это важно для России с учетом огромного населения, богатейших природных ресурсов, занимаемого географического положения, климатических зон и огромных расстояний".
Добавить к приведенному высказыванию нечего. Нынешнее время только подкрепляет прогноз о том, что необходимо быстрее обретать уверенность в спасительном назначении водорода и эту уверенность воплощать в мегапроектах, подобных криогенному самолету Ту-155.
От себя:
Двигатели для достижения гиперзвуковых скоростей по режимам работы, и, соответственно, по конструкции, применяемым материалам, технологиям изготовления и эксплуатации очень близки к двигателям для космической ракетной техники, в силу чего топливная пара "водород-воздух", аналогично паре "водород-кислород" в космических ракетных двигателях, является одной из наиболее перспективных в части обеспечения энергетики, необходимой для осуществления полётов с гиперзвуковыми скоростями.
Именно эти обстоятельства, на мой взгляд, и предопределили необходимость работ по созданию гиперзвукового ВРД на водородном горючем, которые сейчас ведутся в ЦАГИ.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 15:39 |
Цитата: osankin от 03.10.2018 15:26:04
Так данная предпосылка никем и не скрывалась. В исходнике - двигатель для суборбитального аппарата не-мирного назначачения, который может быть приспособлен для транспортных и/или пассажирских машин. Уход с нефтепродуктов неизбежен в силу их НЕестественной убыли и ограничений по энергетике. По той эе причине, водород придет и в массовую автотехнику (а не аккумуляторы), КМК.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 07:36 |
Цитата: СовДед от 02.10.2018 19:09:47
Ту-144 и Конкорд убили две вещи - резкое подорожание нефти и маленькая дальность
Из за дорогой нефти билеты стали существенно дороже билетов на обычные лайнеры.
Это совершенно не компенсировало в глазах пассажиров уменьшение времени полета на такую дальность.
Обычный трансатлантический полет это часов 6. Это как раз близко к пределу комфортабельности для большинства людей. 6 часов посидеть в кресле и почитать книгу вполне терпимо для подавляющего числа пассажиров.
Некомфортность становится крайне неприятной начиная с 9-10 часов, а далее становится нетерпимой в обычном кресле.
СТС должны иметь дальность минимум 12000 км для того чтоб пассажиры стали массово пересаживаться на них. Это перелеты в Японию, Австралию, Китай
|
|
drovosek ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 12:23 |
Цитата: mr_ttt от 03.10.2018 07:36:00
предел комфорта - 3 часа в самолётном кресле , как раз время полёта конкорда из Европы в сша.
|
|
bca ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 22:09 |
Цитата: GeorgV от 02.10.2018 19:00:47
Да нет проблем. В 97-ом из Парижа в NY летал за 4000 баксов (емнип) на "Конкорде". Готовы заплатить за скорость по текущим ценам...?
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 в 22:32 |
Цитата: bca от 02.10.2018 22:09:43
Понятия не имею, какова будет стоимость сегодня.
Многое изменилось, вон даже горючее другое обещают.
|
|
Фтагн ( Слушатель ) |
| 03 окт 2018 в 02:50 |
До Сыпало, а он не цаговец, а только что назначенный извне, прежние руководители были весьма осторожными с подобными заявлениями и прожектами.