В Воронеже началась сборка планера первого широкофюзеляжного дальнемагистрального лайнера Ил-96-400М.

	Danila96 ( Слушатель )
	20 ноя 2018 10:04:02

Цитата: Барристер от 20.11.2018 09:14:24

А смысл?
Насколько я понял, чисто по цифрам западные конкуренты "Ил"-а уделывают всухую.
То есть чисто рыночными методами он на рынке проиграет.
Единственный смысл - поддержка компетенций.
Я сильно ошибаюсь?

-0.04 / 6

АУ

	Удаленный пользователь
	20 ноя 2018 10:36:03

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Не сильно ошибаетесь.

Реально конкурентоспособный дальнемагистральник, который будет на уровне Boeing 787 и Airbus A350 (или даже превзойдёт их) - это российско-китайский CR-929 с ПД-35:

А несколько штучек Ил96-400М (который практически ничем не отличается от Ил96-400) - просто способ поддержки ВАСО до тех пор, пока там не развернут массовое производство Ил-112В.

Скорее всего, будет выпущено 5-6 шт. Ил96-400М, из них 4-5 пойдут в СЛО "Россия". Сейчас Путин летает на Ил96-300, которых в СЛО 10 штук.

+0.20 / 23

АУ

	Аладдин ( Слушатель )
	20 ноя 2018 13:22:05

Цитата: Zeratul от 20.11.2018 10:36:03

Простите, а ТТД в сравнении можете показать?
Чтобы знать, где Ил-96 проигрывает своим конкурентам.
Заранее спасибо!

+0.03 / 2

АУ

	Thor ( Слушатель )
	20 ноя 2018 13:41:40

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 13:22:05

Ссылка
Там сравнение Ил 96-300 и В767 по опыту эскплуатации в Аэрофлоте.

+0.09 / 8

АУ

	Аладдин ( Слушатель )
	20 ноя 2018 15:02:57

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:41:40

Спасибо за ссылку! Нравится

Но для меня доказательства в ней - не очень убедительные в том, что российский самолет вчистую проигрывает "Боингу".
Во-первых, сравнивается самый старый вариант самолета, у которого, конечно, должны были проявляться "детские болезни".
Во-вторых, они охватывают период 1995-2005 - самые ужасные годы для российской промышленности. В то же время, уже существовал Ил-96-400, но сравнения с ним нет. Надо было сравнивать этот самолет, а не старая его версия.
В-третьих, самый важный показатель (себестоимость летного часа) показывает всего 15% преимущества "Боингов". Если учесть стоимость самолетов, то общие эксплуатационные расходы на весь жизненный цикл не сильно разнятся.
В-четвертых (самое важное!) - сегодняшняя версия Ил-96 ведь намного лучше прежней. Прошла глубокая модернизация самолета. Стоило бы найти сравнение не с Б-767, а с "Дриймлайнером" и Б-777. К сожалению, такого сравнения нет.
Поэтому я, с моего дивана, взял ТТД из Википедии (англ. версия). При сравнении "Боинг-777-300" и "Ил-96-400" получилось, как следует:
- дальность полета у Б-777-300 - 11,165 км, у Ил 96-400 - 12 000 км;
- запас топлива у Б-777-300 - 171 160 л, у Ил 96-400 - 152 620 л;
- пассажировместимость в двухклассной компоновке у Б-777-300 - 396 человек, у Ил 96-400 - 386 человек;
- длина разбега у Б-777-300 - 3 230 м, у Ил 96-400 - 2 700 м;
- и у американца, и у россиянина - экипаж из 2 человек (первая версия Ил-96 была из 3 человек).
Конечно, стоимость обслуживания 4 и 2 двигателей - разная. Но в остальном не вижу почти никакой разницы.
Так что, как мне кажется, с двумя двигателями этот самолет вполне мог бы стать конкурентом на широкофюзеляжном рынке.

+0.21 / 13

АУ

	Thor ( Слушатель )
	20 ноя 2018 16:13:48

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 15:02:57Спасибо за ссылку!
Но для меня доказательства в ней - не очень убедительные в том, что российский самолет вчистую проигрывает "Боингу".
Во-первых, сравнивается самый старый вариант самолета, у которого, конечно, должны были проявляться "детские болезни".
Во-вторых, они охватывают период 1995-2005 - самые ужасные годы для российской промышленности. В то же время, уже существовал Ил-96-400, но сравнения с ним нет. Надо было сравнивать этот самолет, а не старая его версия.
В-третьих, самый важный показатель (себестоимость летного часа) показывает всего 15% преимущества "Боингов". Если учесть стоимость самолетов, то общие эксплуатационные расходы на весь жизненный цикл не сильно разнятся.
В-четвертых (самое важное!) - сегодняшняя версия Ил-96 ведь намного лучше прежней. Прошла глубокая модернизация самолета. Стоило бы найти сравнение не с Б-767, а с "Дриймлайнером" и Б-777. К сожалению, такого сравнения нет.
Поэтому я, с моего дивана, взял ТТД из Википедии (англ. версия). При сравнении "Боинг-777-300" и "Ил-96-400" получилось, как следует:
- дальность полета у Б-777-300 - 11,165 км, у Ил 96-400 - 12 000 км;
- запас топлива у Б-777-300 - 171 160 л, у Ил 96-400 - 152 620 л;
- пассажировместимость в двухклассной компоновке у Б-777-300 - 396 человек, у Ил 96-400 - 386 человек;
- длина разбега у Б-777-300 - 3 230 м, у Ил 96-400 - 2 700 м;
- и у американца, и у россиянина - экипаж из 2 человек (первая версия Ил-96 была из 3 человек).
Конечно, стоимость обслуживания 4 и 2 двигателей - разная. Но в остальном не вижу почти никакой разницы.
Так что, как мне кажется, с двумя двигателями этот самолет вполне мог бы стать конкурентом на широкофюзеляжном рынке.

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 15:02:57

Как бы помягче:
1. Пассажирского Ил-96-400 на данный момент нет, и уж тем более его не было в 2005 году. Потому и сравнивали реальные борта находящиеся в эксплуатации в Аэрофлоте за конкретный период.
2. Преимущество гораздо больше, обратите внимание на то, что сравнивались уже амортизированный Ил-96 находящийся в собственности и лизинговый В-767 (В табличке "Расход" это первая строка) При новом Ил-96 подобной халявы уже не будет. Также обратите внимание на табличку со сравнением, особо интересны строки по расходу топлива и по проценту исправности.
3. Разница по расходу топлива 2х и 4х двигательных самолетов одинаковой размерности составляет ~7% (потому к примеру и прикрыли А340), если же брать ПС90 и последние модификации GE-9X (на новых В777 будут именно они) то будет 15%+ разницы.
4. Аналогом Ил 96-400М по времени начала выпуска будет 777-8/-9, там тоже первый полет запланирован на 2019 год

-0.05 / 10

АУ

	Аладдин ( Слушатель )
	20 ноя 2018 16:53:36

Цитата: Thor от 20.11.2018 16:13:48

По ТТХ (говоря о прямых эксплуатационных расходах) не вижу особой разницы между В 777-300ER и В 777-9
В 777-300ER: 396 паксов (2 класса); запас топлива - 181 283 л; дальность - 13 649 км.
В 777-9 (заместитель В 777-300ER): 414 пассажиров (2 класса); запас топлива - 197 977 л; дальность - 13 940 км.
Даже у старого В 777-300ER лучший ПЭР на одного пассажира.
Говорят, что у нового двигателя топливная эффективност на 10% лучше, но из таблицы ТТХ В 777-9 этого не видно.
Наверное, у него другие преимущества.

+0.03 / 1

АУ

	Thor ( Слушатель )
	20 ноя 2018 17:23:28

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 16:53:36

Ну как бы расчеты Боинга такие

ЦитатаFor the 400+ seats 777-9, new engines should improve fuel consumption by 10%, with the longer, carbon-fiber wings adding a projected 7% improvement. As 4 to 5% of fuel savings is lost from the 12 tons heavier basic structure of the larger airliner, the net fuel efficiency gain is projected to be 12 to 13%. Ten-abreast seating instead of nine with a longer fuselage enable a fuel burn per seat reduction of 20% compared to the 365 seat 777-300ER. The longer-range 355 seats 777-8 should have a 13% improvement in fuel consumption with 10 fewer seats than the -300ER.

-0.07 / 4

АУ

	Аладдин ( Слушатель )
	20 ноя 2018 17:44:00

Цитата: Thor от 20.11.2018 17:23:28

Такое сравнение неправомерно.
400+ пассажиров у 777-9 только в двухклассной компоновке, трехклассная у него - на 349 пассажиров.
А 365 пассажиров у 777-300 ER - в трехклассной компоновке, двухклассная у него - на 396 пассажиров.
Вот реальный самолет "Эмиратс" в двух- и трехклассной компоновке: в первом случае у него 427 сидений (385 стандартного класса и 42 бизнескласса), а во втором 360 мест (8 - первого класса, 42- бизнескласса и 310 - стандартного класса).
https://www.seatguru.com/airli…2class.php
https://www.seatguru.com/airli…ass_V2.php
Так что разница в количестве пассажиров - не так уж большая.
И ей неоткуда взяться: диаметр фюзеляжа тот же самый, а длина 777-9 - только на 2.8 м больше.

+0.09 / 4

АУ

	Аладдин ( Слушатель )
	20 ноя 2018 18:05:00

Цитата: Thor от 20.11.2018 17:23:28

Вот этого я и не заметил до сих пор.
Будут ставить не 9 кресел в ряд, а 10. При том же диаметре фюзеляжа.
Ну, прямо-таки невероятное техническое достижение!
Эффективность зашкаливает.
Могли бы и 11 кресел в ряд поставить.
Боян

+0.19 / 12

АУ

	Внимательный ( Слушатель )
	20 ноя 2018 14:16:34

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 13:22:05

+0.10 / 6

АУ

	Foxhound ( Слушатель )
	20 ноя 2018 11:14:53

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Если его потом доработать под ПД-35 смысл есть - диверсификация, чтобы на случай ухудшения отношений с КНР не иметь проблем с производством самолетов такого типа.

+0.04 / 4

АУ

	serg__i ( Слушатель )
	20 ноя 2018 12:20:36

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 11:14:53

Причем можно и не дорабатывать (если все будет развиваться с китайцами хорошо), но потенциально такую возможность иметь.

+0.03 / 1

АУ

	Thor ( Слушатель )
	20 ноя 2018 13:54:38

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 11:14:53

Это конечно хорошо, но есть ряд моментов:
1. Ремоторизация Ил-96 на ПД-35 по времени и деньгам будет стоить сопоставимо с разработкой нового самолета с нуля.
2. Двигатель для CR-929 пока не выбран, далеко не факт что там будет ПД-35 в качестве единственного двигателя. Если будет альтернатива от RR или GE, то все прекрасно понимают что выберут эксплуатанты.
3. Ясности по самому ПД-35 пока нет, озвучено что хотят делать СП с Китаем, но пока решений кто какую часть будет делать нет. Обе стороны наставивают на том чтобы делать горячую часть

-0.11 / 9

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	20 ноя 2018 15:46:12

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:38

ПД-35?

А если серьёзно - над китайскими товарищами висит тень применения по ним всяческих демократизирующих санкций, когда им враз могут обрабуть ППО для RR и GE, отчего весь их воздушный флот быстро превратиться в подобие ГА Ирана. Товарищи очень неглупы, так что развивают как стратегическую альтернативу - ВСЖДМ, так и прилагают заметные усилия к производству полностью своего воздушного лайнера. Их стратегическая цель - уйти от зависимости от США, и они всех своих эксплуатантов в бараний рог согнут на этом пути.

+0.14 / 9

АУ

	Thor ( Слушатель )
	20 ноя 2018 15:57:30

Цитата: basilevs от 20.11.2018 15:46:12

Вот только на китайском Comac C919 почему-то будут ставить двигатели от CFM, а их будет построенно явно больше чем СR-929. И да, кому кроме Ирана ограничвивали поставки в части гражданской авиации ?
Но в любом случае спорить смысла нет, подождем объявления резуьтатов конкурса по двигателю.

-0.13 / 7

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	20 ноя 2018 21:58:10

Цитата: Thor от 20.11.2018 15:57:30

Очень хотят ставить свой, разрабатывают вовсю. Назвали CJ-1000AX. Вот, на людях показывали первые макеты недавно:
http://www.ato.ru/content/sobran-obrazec-kitayskogo-dvigatelya-dlya-comac-c919

Цитата: Thor от 20.11.2018 15:57:30

КНДР, само собой. Нам пытались за полёты в Крым, кстати. Добролёт тогда закрыли именно из-за того, что самолёты у него "отобрали", ЕМНИП. И летал туда какое-то время только Red Wings на Ту-204. Ну да потом одумались и закрыли глаза на Аэрофлот и других.
Так что - могут, могут.

+0.06 / 5

АУ

	Вадим Р. ( Слушатель )
	20 ноя 2018 15:49:22

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:38

Китайцы хотят свой двигатель забубенить подходящей размерности, даже показывали его макет.

-0.04 / 4

АУ

	slavae ( Слушатель )
	20 ноя 2018 18:34:39

Цитата: Вадим Р. от 20.11.2018 15:49:22

Во-во, пусть делают, а наши лучше свой.

+0.04 / 5

АУ

	Вадим Р. ( Слушатель )
	21 ноя 2018 01:41:08

Цитата: slavae от 20.11.2018 18:34:39

Глагол "делают" в несовершённой форме как раз лучше всего подходит к китайскому двигателестроению. Не догонят, так хоть согреются

. Мелькала такая новость на днях:
Китай приступил к испытаниям собственного двигателя для CR929
Китайская двигателестроительная корпорация Aero Engine Corporation of China (AECC) сообщила о проведении расширенных испытаний двигателя-демонстратора с тягой 35 т, который планируется использовать на совместном российско-китайском широкофюзеляжном дальнемагистральном самолете CR929, сообщает Aviation Week.
Модель двигателя AEF3500 в масштабе 1:2 с характеристиками, как минимум приближенными к двигателям GE Aviation GEnx и Rolls-Royce Trent 1000, представлена в рамках Airshow China в городе Чжухай.
AECC завершила тестирование компонентов на демонстраторе нового мотора. Начались стендовые испытания моделей компрессора, камеры сгорания и турбины.

+0.17 / 11

АУ

	Foxhound ( Слушатель )
	20 ноя 2018 18:54:44

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:38

1. И что? Тем более насчет сопоставимо вы сильно преувеличили.
2 - 3. ПД-35 же не конкретно под этот самолет делают, например на перспективные самолеты ВТА тоже он планируется. И насколько я знаю, он уже делается, то есть не связан с СП. СП может быть по "адаптации" если только.

+0.03 / 1

АУ

	matseiv ( Слушатель )
	20 ноя 2018 19:01:39

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 11:14:53

Дешевле новый построить с нуля ибо под два движка нужно полностью новое крыло и полный цикл сертификации

-0.08 / 8

АУ

	Foxhound ( Слушатель )
	20 ноя 2018 19:07:05

Цитата: matseiv от 20.11.2018 19:01:39

То есть новое крыло дороже нового самолета?

+0.05 / 2

АУ

	D16 ( Слушатель )
	20 ноя 2018 20:26:46

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 19:07:05

НЯП около 50%. Но по факту получится новый самолет со старым названием. Что ИМХО в общем-то не плохо. Тем более, что до ПД-35 еще далеко, а определенный опыт будет наработан на CR-929. Не надо тратить время и деньги на сертификацию в европах-америках. Важнее сам факт существования такого самолета. Условно говоря, если мы просыпаемся в день N и Америки c Китаем нет не только на картах генштаба Веселый

, мы сможем это пережить без особых потрясений

.

+0.12 / 6

АУ

	Foxhound ( Слушатель )
	20 ноя 2018 22:10:41

Цитата: D16 от 20.11.2018 20:26:46

О чем и речь - тем более зачем достаточно известное наименование списывать? Это же как бренд.

+0.00 / 0

АУ

	mse ( Слушатель )
	20 ноя 2018 21:30:24

Цитата: matseiv от 20.11.2018 19:01:39

ИЛ-476 изваяли с новым крылом. Да, испытания и всё такое. И никто не умер.

+0.15 / 9

АУ

	Барристер ( Слушатель )
	20 ноя 2018 18:05:39

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Насрать на цифры запада и сколько там это стоит. Россия восстанавливает все компетенции. Способность производить - стоит гораздо дороже.

+0.19 / 9

АУ

	Senya ( Слушатель )
	20 ноя 2018 19:00:53

Цитата: Барристер от 20.11.2018 18:05:39

Да я несколько раз пробовал писать, что сверхзадачи делать все самолёты лучше европейцев с американцами, да ещё и конкурировать с ними на их же родной территории нет и быть не может. Есть задача обеспечить своими машинами армию, чтобы не дать даже намёка на возможность шантажа в этой области. И нужно развернуть собственное производство самолётов основных классов, чтобы опять таки нивелировать возможность шантажа отказом нам в закупках и обслуживании машин. А какое соотношение импортных и отечественных сомолётов выгодно поддерживать в гражданской авиации - это вопрос коньюктурный и многоплановый.

+0.16 / 14

АУ

	OldViper ( Слушатель )
	21 ноя 2018 21:16:11

Цитата: Senya от 20.11.2018 19:00:53

Согласен на все "100", что в этой области все должно быть свое, чтобы в час нужды не оказаться в зависимости от "подколодных ягнят". Извините за вопрос простого пассажира - а для применения на внутренних авиалиниях нам такой не сгодится? Москва - Хабаровск, например, или Москва - Владивосток? Ну, на "худой конец" что - то еще на внутренних авиалиниях. Магадан - Сочи, как в старину, возить золотодобытчиков.... Нам для этого точно надо международные сертификаты получать или можно мягенько от них откреститься, коль скоро над своей тундрой летаем и свой керосин жжем?

+0.00 / 0

АУ

	matseiv ( Слушатель )
	20 ноя 2018 19:00:21

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Все верно. Одногодка и аналог 96-го - А340 был списан в утиль лет семь назад, так как с 4 движками в сухую проигрывал 2-х моторным

0.00 / 4

АУ

	Нуриэль Рубини ( Слушатель )
	21 ноя 2018 20:39:09

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Ил-96 нужен для СЛО.
СР-929 будет собираться в Китае и непонятно что могут туда засунуть китайцы.
А нужны борты для президента, премьера,МИД, МО.
И резерв.
Коммерческое будущее его туманно, но это не главная причина возобновления производства.

+0.05 / 3

АУ

	Прокруст ( Слушатель )
	22 ноя 2018 11:01:09

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02

Свое, пусть и более дорогое по обменному курсу, всегда намного дешевле чужого. Потому что это наши рабочие, наши инженеры, а не ихние.
Чужое можно предпочесть своему, если своего тупо нет, своих специалистов нет, да и не надо по большому счету.
В авиации же - верх абсурдности для нас не летать на своих же самолетах. Брать чужие, при наличии своей хорошей инженерной школы - это безумие. Годится только как перемога, пока нет своего - и это свое надо делать, делать, делать!
В данном случае, 15% топливной эффективности в пользу западных говорит только о том, что продать на запад не удастся. Но летать у себя - без проблем, снизил соответственно налог или ввел преференции - и вот она, конкурентноспособность. Так что есть этот самолет - его и надо делать для себя - сейчас. И конечно же делать более мощный и эффективный движок на будущее.
PS.
Блин, банальную банальщину написал, но ох уж мне эти простые, как слеза ребенка, вопросы.

+0.16 / 13

АУ

	Danila96 ( Слушатель )
	22 ноя 2018 11:54:39

Цитата: Прокруст от 22.11.2018 11:01:09

Я не стесняюсь задавать глупые вопросы.
Иногда все оказывается на самом деле все не так как кажется.
Поэтому я и решил уточнить.
Прочитал много интересных мнений

+0.02 / 2

АУ

	Барристер ( Слушатель )
	20 ноя 2018 09:14:24