Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Барристер от 20.11.2018 09:14:24Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Авиационного комплекса имени С.В. Ильюшина.
«На завершающей стадии находится разработка конструкторской документации, параллельно осуществляется сборка элементов планера. Кроме того, идёт контрактация по комплектующим изделиям», — рассказали в компании.
Ранее стало известно, что в России ведётся подготовка к опытно-конструкторским работам по проекту среднего военно-транспортного самолёта Ил-276.

РТ.

 
А смысл?
Насколько я понял, чисто по цифрам западные конкуренты "Ил"-а уделывают всухую.
То есть чисто рыночными методами он на рынке проиграет.
Единственный смысл - поддержка компетенций.
Я сильно ошибаюсь?

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02А смысл?
Насколько я понял, чисто по цифрам западные конкуренты "Ил"-а уделывают всухую.
То есть чисто рыночными методами он на рынке проиграет.
Единственный смысл - поддержка компетенций.
Я сильно ошибаюсь?

Не сильно ошибаетесь.

Реально конкурентоспособный дальнемагистральник, который будет на уровне Boeing 787 и Airbus A350 (или даже превзойдёт их) - это российско-китайский CR-929 с ПД-35: 



А несколько штучек Ил96-400М (который практически ничем не отличается от Ил96-400) - просто способ поддержки ВАСО до тех пор, пока там не развернут массовое производство Ил-112В.

Скорее всего, будет выпущено 5-6 шт. Ил96-400М, из них 4-5 пойдут в СЛО "Россия". Сейчас Путин летает на Ил96-300, которых в СЛО 10 штук. 

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02А смысл?
Насколько я понял, чисто по цифрам западные конкуренты "Ил"-а уделывают всухую.
То есть чисто рыночными методами он на рынке проиграет.
Единственный смысл - поддержка компетенций.
Я сильно ошибаюсь?

Если его потом доработать под ПД-35 смысл есть - диверсификация, чтобы на случай ухудшения отношений с КНР не иметь проблем с производством самолетов такого типа.

Цитата: Zeratul от 20.11.2018 10:36:03Не сильно ошибаетесь.

А несколько штучек Ил96-400М (который практически ничем не отличается от Ил96-400) - просто способ поддержки ВАСО до тех пор, пока там не развернут массовое производство Ил-112В.

Скорее всего, будет выпущено 5-6 шт. Ил96-400М, из них 4-5 пойдут в СЛО "Россия". Сейчас Путин летает на Ил96-300, которых в СЛО 10 штук.

Простите, а ТТД в сравнении можете показать? 
Чтобы знать, где Ил-96 проигрывает своим конкурентам.
Заранее спасибо! 

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 13:22:05Простите, а ТТД в сравнении можете показать? 
Чтобы знать, где Ил-96 проигрывает своим конкурентам.
Заранее спасибо!

Ссылка
Там сравнение Ил 96-300 и В767 по опыту эскплуатации в Аэрофлоте.

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 11:14:53Если его потом доработать под ПД-35 смысл есть - диверсификация, чтобы на случай ухудшения отношений с КНР не иметь проблем с производством самолетов такого типа.

Это конечно хорошо, но есть ряд моментов:
1. Ремоторизация Ил-96 на ПД-35 по времени и деньгам будет стоить сопоставимо с разработкой нового самолета с нуля.
2. Двигатель для CR-929 пока не выбран, далеко не факт что там будет ПД-35 в качестве единственного двигателя. Если будет альтернатива от RR или GE, то все прекрасно понимают что выберут эксплуатанты.
3. Ясности по самому ПД-35 пока нет, озвучено что хотят делать СП с Китаем, но пока решений кто какую часть будет делать нет.  Обе стороны наставивают на том чтобы делать горячую часть

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:41:40Ссылка
Там сравнение Ил 96-300 и В767 по опыту эскплуатации в Аэрофлоте.

Спасибо за ссылку! 
Но для меня доказательства в ней - не очень убедительные в том, что российский самолет вчистую проигрывает "Боингу". 
Во-первых, сравнивается самый старый вариант самолета, у которого, конечно, должны были проявляться "детские болезни". 
Во-вторых, они охватывают период 1995-2005 - самые ужасные годы для российской промышленности. В то же время, уже существовал Ил-96-400, но сравнения с ним нет. Надо было сравнивать этот самолет, а не старая его версия.
В-третьих, самый важный показатель (себестоимость летного часа) показывает всего 15% преимущества "Боингов". Если учесть стоимость самолетов, то общие эксплуатационные расходы на весь жизненный цикл не сильно разнятся.  
В-четвертых (самое важное!) - сегодняшняя версия Ил-96 ведь намного лучше прежней. Прошла глубокая модернизация самолета. Стоило бы найти сравнение не с Б-767, а с "Дриймлайнером" и Б-777. К сожалению, такого сравнения нет. 
Поэтому я, с моего дивана, взял ТТД из Википедии (англ. версия).  При сравнении "Боинг-777-300" и "Ил-96-400" получилось, как следует: 
- дальность полета у Б-777-300 - 11,165 км, у Ил 96-400 - 12 000 км;
- запас топлива у Б-777-300 - 171 160 л, у Ил 96-400 - 152 620 л; 
- пассажировместимость в двухклассной компоновке у Б-777-300 - 396 человек, у Ил 96-400 - 386 человек; 
- длина разбега у Б-777-300 - 3 230 м, у Ил 96-400 - 2 700 м;
- и у американца, и у россиянина - экипаж из 2 человек (первая версия Ил-96 была из 3 человек). 
Конечно, стоимость обслуживания 4 и 2 двигателей - разная. Но в остальном не вижу почти никакой разницы. 
Так что, как мне кажется, с двумя двигателями этот самолет вполне мог бы стать конкурентом на широкофюзеляжном рынке.

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:382. Двигатель для CR-929 пока не выбран, далеко не факт что там будет ПД-35 в качестве единственного двигателя. Если будет альтернатива от RR или GE, то все прекрасно понимают что выберут эксплуатанты.

ПД-35? А если серьёзно - над китайскими товарищами висит тень применения по ним всяческих демократизирующих санкций, когда им враз могут обрабуть ППО для RR и GE, отчего весь их воздушный флот быстро превратиться в подобие ГА Ирана. Товарищи очень неглупы, так что развивают как стратегическую альтернативу - ВСЖДМ, так и прилагают заметные усилия к производству полностью своего воздушного лайнера. Их стратегическая цель - уйти от зависимости от США, и они всех своих эксплуатантов в бараний рог согнут на этом пути.

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:38...
2. Двигатель для CR-929 пока не выбран, далеко не факт что там будет ПД-35 в качестве единственного двигателя. Если будет альтернатива от RR или GE, то все прекрасно понимают что выберут эксплуатанты.
3. Ясности по самому ПД-35 пока нет, озвучено что хотят делать СП с Китаем, но пока решений кто какую часть будет делать нет.  Обе стороны настаивают на том чтобы делать горячую часть

Китайцы хотят свой двигатель забубенить подходящей размерности, даже показывали его макет.

Цитата: basilevs от 20.11.2018 15:46:12ПД-35? А если серьёзно - над китайскими товарищами висит тень применения по ним всяческих демократизирующих санкций, когда им враз могут обрабуть ППО для RR и GE, отчего весь их воздушный флот быстро превратиться в подобие ГА Ирана. Товарищи очень неглупы, так что развивают как стратегическую альтернативу - ВСЖДМ, так и прилагают заметные усилия к производству полностью своего воздушного лайнера. Их стратегическая цель - уйти от зависимости от США, и они всех своих эксплуатантов в бараний рог согнут на этом пути.

Вот только на китайском Comac C919 почему-то будут ставить двигатели от CFM, а их будет построенно явно больше чем СR-929. И да, кому кроме Ирана ограничвивали поставки в части гражданской авиации ?
Но в любом случае спорить смысла нет, подождем объявления резуьтатов конкурса по двигателю.

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 15:02:57Спасибо за ссылку! 
Но для меня доказательства в ней - не очень убедительные в том, что российский самолет вчистую проигрывает "Боингу". 
Во-первых, сравнивается самый старый вариант самолета, у которого, конечно, должны были проявляться "детские болезни". 
Во-вторых, они охватывают период 1995-2005 - самые ужасные годы для российской промышленности. В то же время, уже существовал Ил-96-400, но сравнения с ним нет. Надо было сравнивать этот самолет, а не старая его версия.
В-третьих, самый важный показатель (себестоимость летного часа) показывает всего 15% преимущества "Боингов". Если учесть стоимость самолетов, то общие эксплуатационные расходы на весь жизненный цикл не сильно разнятся.  
В-четвертых (самое важное!) - сегодняшняя версия Ил-96 ведь намного лучше прежней. Прошла глубокая модернизация самолета. Стоило бы найти сравнение не с Б-767, а с "Дриймлайнером" и Б-777. К сожалению, такого сравнения нет. 
Поэтому я, с моего дивана, взял ТТД из Википедии (англ. версия).  При сравнении "Боинг-777-300" и "Ил-96-400" получилось, как следует: 
- дальность полета у Б-777-300 - 11,165 км, у Ил 96-400 - 12 000 км;
- запас топлива у Б-777-300 - 171 160 л, у Ил 96-400 - 152 620 л; 
- пассажировместимость в двухклассной компоновке у Б-777-300 - 396 человек, у Ил 96-400 - 386 человек; 
- длина разбега у Б-777-300 - 3 230 м, у Ил 96-400 - 2 700 м;
- и у американца, и у россиянина - экипаж из 2 человек (первая версия Ил-96 была из 3 человек). 
Конечно, стоимость обслуживания 4 и 2 двигателей - разная. Но в остальном не вижу почти никакой разницы. 
Так что, как мне кажется, с двумя двигателями этот самолет вполне мог бы стать конкурентом на широкофюзеляжном рынке.

Как бы помягче:
1. Пассажирского Ил-96-400 на данный момент нет, и уж тем более его не было в 2005 году. Потому и сравнивали реальные борта находящиеся в эксплуатации в Аэрофлоте за конкретный период.
2. Преимущество гораздо больше, обратите внимание на то, что сравнивались уже амортизированный Ил-96 находящийся в собственности и лизинговый В-767 (В табличке "Расход" это первая строка) При новом Ил-96 подобной халявы уже не будет. Также обратите внимание на табличку со сравнением, особо интересны строки по расходу топлива и по проценту исправности.
3. Разница по расходу топлива 2х и 4х двигательных самолетов одинаковой размерности составляет ~7% (потому к примеру и прикрыли А340), если же брать ПС90 и последние модификации GE-9X (на новых В777 будут именно они) то будет 15%+  разницы.
4. Аналогом Ил 96-400М по времени начала выпуска будет 777-8/-9, там тоже первый полет запланирован на 2019 год

Цитата: Thor от 20.11.2018 16:13:483. Разница по расходу топлива 2х и 4х двигательных самолетов одинаковой размерности составляет ~7% (потому к примеру и прикрыли А340), если же брать ПС90 и последние модификации GE-9X (на новых В777 будут именно они) то будет 15%+  разницы.
4. Аналогом Ил 96-400М по времени начала выпуска будет 777-8/-9, там тоже первый полет запланирован на 2019 год

По ТТХ (говоря о прямых эксплуатационных расходах) не вижу особой разницы между В 777-300ER и В 777-9
В 777-300ER: 396 паксов (2 класса); запас топлива - 181 283 л; дальность - 13 649 км. 
В 777-9 (заместитель В 777-300ER): 414 пассажиров (2 класса); запас топлива - 197 977 л; дальность - 13 940 км. 
Даже у старого В 777-300ER лучший ПЭР на одного пассажира. 
Говорят, что у нового двигателя топливная эффективност на 10% лучше, но из таблицы ТТХ  В 777-9 этого не видно. 
Наверное, у него другие преимущества. 

Цитата: Аладдин от 20.11.2018 16:53:36По ТТХ (говоря о прямых эксплуатационных расходах) не вижу особой разницы между В 777-300ER и В 777-9
В 777-300ER: 396 паксов (2 класса); запас топлива - 181 283 л; дальность - 13 649 км. 
В 777-9 (заместитель В 777-300ER): 414 пассажиров (2 класса); запас топлива - 197 977 л; дальность - 13 940 км. 
Даже у старого В 777-300ER лучший ПЭР на одного пассажира. 
Говорят, что у нового двигателя топливная эффективност на 10% лучше, но из таблицы ТТХ  В 777-9 этого не видно. 
Наверное, у него другие преимущества.

Ну как бы расчеты Боинга такие

ЦитатаFor the 400+ seats 777-9, new engines should improve fuel consumption by 10%, with the longer, carbon-fiber wings adding a projected 7% improvement. As 4 to 5% of fuel savings is lost from the 12 tons heavier basic structure of the larger airliner, the net fuel efficiency gain is projected to be 12 to 13%. Ten-abreast seating instead of nine with a longer fuselage enable a fuel burn per seat reduction of 20% compared to the 365 seat 777-300ER. The longer-range 355 seats 777-8 should have a 13% improvement in fuel consumption with 10 fewer seats than the -300ER.

Цитата: Thor от 20.11.2018 17:23:28Ну как бы расчеты Боинга такие
For the 400+ seats 777-9, ......compared to the 365 seat 777-300ER.

Такое сравнение неправомерно. 
400+ пассажиров у 777-9 только в двухклассной компоновке, трехклассная у него - на 349 пассажиров. 
А 365 пассажиров у 777-300 ER - в трехклассной компоновке, двухклассная у него - на 396 пассажиров. 
Вот реальный самолет "Эмиратс" в двух- и трехклассной компоновке: в первом случае у него 427 сидений (385 стандартного класса и 42 бизнескласса), а во втором 360 мест (8 - первого класса, 42- бизнескласса и 310 - стандартного класса). 
https://www.seatguru.com/airli…2class.php
https://www.seatguru.com/airli…ass_V2.php
Так что разница в количестве пассажиров - не так уж большая. 
И ей неоткуда взяться: диаметр фюзеляжа тот же самый, а длина 777-9 - только на 2.8 м больше. 

Цитата: Thor от 20.11.2018 17:23:28Ну как бы расчеты Боинга такие
Ten-abreast seating instead of nine with a longer fuselage enable a fuel burn per seat reduction of 20% compared to the 365 seat 777-300ER.

Вот этого я и не заметил до сих пор. 
Будут ставить не 9 кресел в ряд, а 10. При том же диаметре фюзеляжа. 
Ну, прямо-таки невероятное техническое достижение! 
Эффективность зашкаливает. 
Могли бы и 11 кресел в ряд поставить. 

Цитата: Вадим Р. от 20.11.2018 15:49:22Китайцы хотят свой двигатель забубенить подходящей размерности, даже показывали его макет.

Во-во, пусть делают, а наши лучше свой.

Цитата: Thor от 20.11.2018 13:54:38Это конечно хорошо, но есть ряд моментов:
1. Ремоторизация Ил-96 на ПД-35 по времени и деньгам будет стоить сопоставимо с разработкой нового самолета с нуля.
2. Двигатель для CR-929 пока не выбран, далеко не факт что там будет ПД-35 в качестве единственного двигателя. Если будет альтернатива от RR или GE, то все прекрасно понимают что выберут эксплуатанты.
3. Ясности по самому ПД-35 пока нет, озвучено что хотят делать СП с Китаем, но пока решений кто какую часть будет делать нет.  Обе стороны наставивают на том чтобы делать горячую часть

1. И что? Тем более насчет сопоставимо вы сильно преувеличили. 
2 - 3. ПД-35 же не конкретно под этот самолет делают, например на перспективные самолеты ВТА тоже он планируется. И насколько я знаю, он уже делается, то есть не связан с СП. СП может быть по "адаптации" если только.

Цитата: Danila96 от 20.11.2018 10:04:02А смысл?
Насколько я понял, чисто по цифрам западные конкуренты "Ил"-а уделывают всухую.
То есть чисто рыночными методами он на рынке проиграет.
Единственный смысл - поддержка компетенций.
Я сильно ошибаюсь?

Все верно. Одногодка и аналог 96-го - А340 был списан в утиль лет семь назад, так как с 4 движками в сухую проигрывал 2-х моторным

Цитата: Foxhound от 20.11.2018 11:14:53Если его потом доработать под ПД-35 смысл есть - диверсификация, чтобы на случай ухудшения отношений с КНР не иметь проблем с производством самолетов такого типа.

Дешевле новый построить с нуля ибо под два движка нужно полностью новое крыло и полный цикл сертификации

Цитата: matseiv от 20.11.2018 19:01:39Дешевле новый построить с нуля ибо под два движка нужно полностью новое крыло и полный цикл сертификации

То есть новое крыло дороже нового самолета?