Китай осуществил успешный запуск спутника связи из космодрома Цзюцюань

Цитата: Slav Rus от 22.12.2018 09:19:30Это был  108 - ой успешный космический запуск в 2018 году

Цитата: Slav Rus от 22.12.2018 09:19:30

 

Непорядок. Январский пуск Ariane-5, когда два спутника были доставлены на нерасчетные орбиты, вами тоже считается успешным? А январский же пуск Falcon-9 с Zuma, когда спутник не отделился от второй ступени, тоже успешный?

• +0.07 / 4

Цитата: anik от 23.12.2018 09:26:16Непорядок. Январский пуск Ariane-5, когда два спутника были доставлены на нерасчетные орбиты, вами тоже считается успешным? А январский же пуск Falcon-9 с Zuma, когда спутник не отделился от второй ступени, тоже успешный?

Цитата: anik от 23.12.2018 09:26:16

 

Falcon-9 с Zuma (USA-280) считается успешным пуском ракетоносителя, так как система отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman.
Ariane (flight VA241) считают частично успешным, спутники вывели на ошибочную орбиту, но они смогли достигнуть пункта назначения с некоторыми временны́ми задержками и тратой топлива. Европейский с малыми затратами топлива, эмиратский по оценкам затратил 50%, что соответственно скажется на время существования (на 9 лет у эмиратского).

• +0.19 / 11

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 09:58:18Falcon-9 с Zuma (USA-280) считается успешным пуском ракетоносителя, так как система отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman.

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 09:58:18

 

Причем здесь успешность пуска ракеты-носителя? Я говорю об успешности космического запуска вообще. Спутник не отделился и сошел с орбиты вместе со второй ступенью носителя, значит запуск аварийный.

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 10:58:18Ariane (flight VA241) считают частично успешным, спутники вывели на ошибочную орбиту, но они смогли достигнуть пункта назначения с некоторыми временны́ми задержками и тратой топлива. Европейский с малыми затратами топлива, эмиратский по оценкам затратил 50%, что соответственно скажется на время существования (на 9 лет у эмиратского).

Это аварийный орбитальный запуск, потому что ракета-носитель вывела спутники на нерасчетные орбиты. И компенсация недовыведения шла за счет бортового ресурса спутников. Не надо уподобляться Arianespace, которая для этого случая придумала новый критерий успешности запуска - trajectory deviation, всячески избегая при этом слова failure. Надо называть вещи своими именами. А то как "Бриз-М" в 2012 году недовывел "Ямал-402", так запуск аварийный, а как Ariane-5 или Falcon-9, так частично-успешный и успешный.


Такие вещи необходимо пояснять хотя бы в скобках, чтобы не возникало вопросов.

• +0.18 / 13

Цитата: anik от 23.12.2018 10:22:17А то как "Бриз-М" в 2012 году недовывел "Ямал-402", так запуск аварийный

Цитата: anik от 23.12.2018 10:22:17

 

Разгонный блок "Бриз-М" входит в пусковую услугу вывода спутника.
Как и РБ "Фрегат" , из-за которого так и не вывели ни один из 18 спутников при том самом запуске с "Восточного" в прошлом году.

• +0.10 / 6

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 10:33:53Разгонный блок "Бриз-М" входит в пусковую услугу вывода спутника.
Как и РБ "Фрегат" , из-за которого так и не вывели ни один из 18 спутников при том самом запуске с "Восточного" в прошлом году.

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 10:33:53

 

Давайте так. Абстрагируйтесь от пусковых услуг и распределения ответственности при запуске. Задачей космического запуска было доставить спутник Zuma на целевую орбиту и отделить его. Эта задача выполнена? Неважно кем. Не выполнена: спутник доставлен на расчетную орбиту, но не отделился и сошел с орбиты со второй ступенью. Запуск аварийный - все просто и ясно.

• +0.04 / 3

Цитата: anik от 23.12.2018 10:53:57Давайте так. Абстрагируйтесь от пусковых услуг и распределения ответственности при запуске. Задачей космического запуска было доставить спутник Zuma на целевую орбиту и отделить его. Эта задача выполнена? Неважно кем. Не выполнена: спутник доставлен на расчетную орбиту, но не отделился и сошел с орбиты со второй ступенью. Запуск аварийный - все просто и ясно.

Цитата: anik от 23.12.2018 10:53:57

 

Это не так. "Пусковые услуги и распределение ответственности" здесь вообще ни к селу, ни к городу. Результаты испытаний (пусков) классифицируют по критерию "успех-отказ" отдельно по ракете, РБ и спутнику с совершенно определенной целью – для оценки надежности. Это происходит по тому, что показатели надежности являются такими же конструкторскими показателями как, например, масса ПН или удельный импульс конкретного изделия. А вот вероятность успешного вывода абстрактной ракетой с абстрактным РБ абстрактного спутника никому не интересна. 

• +0.13 / 7

Цитата: перегрев от 23.12.2018 11:12:59Это не так. "Пусковые услуги и распределение ответственности" здесь вообще ни к селу, ни к городу. Результаты испытаний (пусков) классифицируют по критерию "успех-отказ" отдельно по ракете, РБ и спутнику с совершенно определенной целью – для оценки надежности. Это происходит по тому, что показатели надежности являются такими же конструкторскими показателями как, например, масса ПН или удельный импульс конкретного изделия. А вот вероятность успешного вывода абстрактной ракетой с абстрактным РБ абстрактного спутника никому не интересна.

Цитата: перегрев от 23.12.2018 11:12:59

 

Казус спутника "Зума" очень редкий. 
На этот раз производителем крепления и отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman, а не производителя РН SpaceX. 
А, КМК, в абсолютном большинстве случаев ответственность производителя РН простирается до отделения КА в самостоятельный полет. 
А и "Фалкон" не использует РБ. 
..............................................
В общем, запуск считается успешным, если КА доставлен на орбиту и начинает выполнять свои функции. Если этого нет, но запуск неуспешный. А чья вина, это разборки производителей. 
Вспомним недавний (на конец 2015 г.) запуск 2 "Канопусов" с Плесецка, когда один из них не отделился от РБ "Волга" и был сведен вместе с ним с орбиты. Его признали частично успешным только из-за того, что второй "Канопус" благополучно продолжал работать. А иначе был бы учтен как неуспешный. 

• +0.01 / 1

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35Казус спутника "Зума" очень редкий. 
На этот раз производителем крепления и отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman, а не производителя РН SpaceX.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

Это не редкий случай. Это вполне себе  нормальная ситуация, когда разработчик КА ставит его на РН со своей системой отделения.  
Но:
1. Динамику переходного процесса (а отделение КА - это классический переходной процесс) считают ракетчики иногда и  "косметики" параллельно, иногда совместно,  иногда ещё как-то. Соответственно, как-то делится ответственность за этот процесс.
2. Не исключаю и того, что Фэлкон был в замазке по этому случаю, но исходя из "высоких государственных интересов", было принято решение о наказании невиновных и награждении непричастных не портить карму Фэлкону, как вывеске современного американского хайтека в области ракетной техники космического назначения.ИМХО, разумеется.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35А, КМК, в абсолютном большинстве случаев ответственность производителя РН простирается до отделения КА в самостоятельный полет.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

Выше у же рассказывал, что это не совсем так.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35А и "Фалкон" не использует РБ.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

Да, и это интересное решение. В принципе, ноги растут ещё со времен Сатурна-5.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35..............................................
В общем, запуск считается успешным, если КА доставлен на орбиту и начинает выполнять свои функции. Если этого нет, но запуск неуспешный. А чья вина, это разборки производителей.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

+ страховщиков, Закзчиков, разработчиков и пр. ...

• +0.11 / 5

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 14:18:18Это не редкий случай. Это вполне себе  нормальная ситуация, когда разработчик КА ставит его на РН со своей системой отделения.

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 14:18:18

 

Охотно верю. 
Но попросил бы дать хоть 2-3 примера таких ситуаций, когда разработчик КА ставит свою систему отделения. 
Заранее спасибо! 

• +0.01 / 1

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:17:11Охотно верю. 
Но попросил бы дать хоть 2-3 примера таких ситуаций, когда разработчик КА ставит свою систему отделения. 
Заранее спасибо!

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:17:11

 

Практически , а может и поголовно, все КубСаты отделяются из контейнеров, ответственность за которые несет разработчик контейнера, а не "хозяин" РН. 
Разумеется, таки напомню, что параметры движения на момент отделения обеспечивает РН (РБ) и и за это несет ответственность поставщик пусковой услуги.

• +0.07 / 4

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35Казус спутника "Зума" очень редкий. 
На этот раз производителем крепления и отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman, а не производителя РН SpaceX. 
А, КМК, в абсолютном большинстве случаев ответственность производителя РН простирается до отделения КА в самостоятельный полет. 
А и "Фалкон" не использует РБ. 
..............................................
В общем, запуск считается успешным, если КА доставлен на орбиту и начинает выполнять свои функции. Если этого нет, но запуск неуспешный. А чья вина, это разборки производителей. 
Вспомним недавний (на конец 2015 г.) запуск 2 "Канопусов" с Плесецка, когда один из них не отделился от РБ "Волга" и был сведен вместе с ним с орбиты. Его признали частично успешным только из-за того, что второй "Канопус" благополучно продолжал работать. А иначе был бы учтен как неуспешный.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

Ещё раз (_устало) при чём тут "ответственность"? Я писал про "надежность", а не про "ответственность". 


Есть такой критерий оценки надежности "успех-отказ", его ещё называют "альтернативным" критерием. По этому критерию в качестве первоначальной итерации вычисляют точечную оценку вероятности безотказной работы как отношение успешных пусков к общему количеству пусков. НО! Не все пуски засчитываются в такой расчет. Например, на участке работы первой ступени самопроизвольно запустились двигатели КА и развалили к херам весь носитель. Вопрос: такой пуск засчитывается в оценку надежности носителя? 



Очевидно – нет. Именно из этих соображений разделяют результаты "работы" ракеты, разгонного блока и спутника

• +0.13 / 7

Цитата: перегрев от 23.12.2018 14:36:15Ещё раз (_устало) при чём тут "ответственность"? Я писал про "надежность", а не про "ответственность".

Цитата: перегрев от 23.12.2018 14:36:15

 

Перегрев, если говорим о надежности, Вы правы на 100%. 
Но ведь предмет спора тут о том, является ли запуск "Зума" успешным, или нет.
Вы как считаете? 

• +0.08 / 5

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:19:44Перегрев, если говорим о надежности, Вы правы на 100%. 
Но ведь предмет спора тут о том, является ли запуск "Зума" успешным, или нет.
Вы как считаете?

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:19:44

 

Запуск Зумы или запуск Фалькона?
Спор идет из-за того, что мы по разному  понимаем, что такое космический пуск/запуск, какие критерии его успешности.
Я под успешным космическим запуском понимаю вывод  ПН на заданную орбиту с заданными условиями.
Понятное дело,что для чистых космических запусков орбита не суборбитальная.
Далее определяется критерий успешности.
Понятное дело, что сам выход в космос (то есть выше 100 км) не считается критерием успешного космического запуска.
Чтоб не спорить о
-  ракетой ли выводиться (не важно), из каких частей состоит средство запуска, в каком месте у нее что сломалось
-  куда относить РБ (это вопрос субъективный и зависит от точки зрения),
-  что считать успешностью запуска
я этот критерий успешности определяю исходя из зоны ответственности, какую поставили  задачу средству вывода ПН.
Как определить успешность космического запуска по другому я не знаю.
Пример:
Когда "Протон" выводит геостационарный спутник, он выводит КА на ГПО.
По отношению к (Протон + Бриз-М)  полезной нагрузкой является КА.
У самого КА тоже имеется платформа для перехода на ГСО (для нее ПН является спутник.)
Если (Протон + Бриз-М) вывел аппарат на заданную орбиту (условием оговорено, чтоб отделился) но потом КА по каким-то своим причинам не смог перейти с ГПО на ГСО, то космический запуск считается успешным. А вот запуск спутника нет. (Парадокс).
По "Зуме" получается тоже самое: космический запуск Фалькона успешный (он выполнил свою задачу), а запуск "Зумы" - нет. В этом случае не успешной является миссия "Зумы".

• +0.17 / 10

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:19:44Перегрев, если говорим о надежности, Вы правы на 100%. 
Но ведь предмет спора тут о том, является ли запуск "Зума" успешным, или нет.
Вы как считаете?

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 15:19:44

 

Я всецело согласен с кабальеро normalized_ Спутник "сдох" через 20 секунд минут после вывода на целевую орбиту. Запуск успешный или нет? 

• +0.08 / 4

Цитата: перегрев от 23.12.2018 20:00:13Я всецело согласен с кабальеро normalized_ Спутник "сдох" через 20 секунд минут после вывода на целевую орбиту. Запуск успешный или нет? 

Цитата: перегрев от 23.12.2018 20:00:13

 

То-то и оно! 

• +0.06 / 2

Цитата: перегрев от 23.12.2018 20:00:13Я всецело согласен с кабальеро normalized_ Спутник "сдох" через 20 секунд минут после вывода на целевую орбиту. Запуск успешный или нет? 

Цитата: перегрев от 23.12.2018 20:00:13

 

" ...наша пестня хороша, опять начнём сначала ..."
Успешный/не успешный - это для кого и по какому критерию?
Таки:
1. Старт цел - и "барминцы", "соловьевцы" и к ним примкнувшие  ленинградцы из  КБСМ , вздохнули свободно и уже думают, как бы тяпнуть "наркомовских".
2. Первая ступень отработала - и энергомашевцы  тоже уже косятся на товарищей из п.1.
3. Вторая тоже успешно - и уже лично Перегрев ищет закуток, чтобы присоединиться к товарищам по пп. 1 и 2.
4. КА отделился, разработчики РБ (Фрегат, Бриз, 15Б157 - это не важно) и дут искать Перегрева, чтобы ему  составить компанию. Тут и головники как бы уже тоже ищут закуток. чтобы 2хлобыстнуть", но баллистики (от тех же головников) этого пока истчо себе позволить не могут. им истчо надо выдать Заказчику "вектор состояния", однако ...
5. "Есть вектор!!!, Ура!". Баллистики тоже хряпнули с чувством честно исполненного долга.
6. Несколько дней/недель/месяцев спустя. Спутник сдох. И? Далее вечные вопросы, всегда волновавшие русскую так называемую интеллигенцию:
- Что происходит?
- Кто виноват?
- Что делать?
Впрочем, "так называемую" третий вопрос ( а он самый главный, ИМХО) никогда не волновал, однако ...

• +0.20 / 13

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35Казус спутника "Зума" очень редкий. 
На этот раз производителем крепления и отделения спутника была в зоне ответственности производителя космического аппарата Northrop Grumman, а не производителя РН SpaceX. 
А, КМК, в абсолютном большинстве случаев ответственность производителя РН простирается до отделения КА в самостоятельный полет. 
А и "Фалкон" не использует РБ. 
..............................................
В общем, запуск считается успешным, если КА доставлен на орбиту и начинает выполнять свои функции. Если этого нет, но запуск неуспешный. А чья вина, это разборки производителей. 
Вспомним недавний (на конец 2015 г.) запуск 2 "Канопусов" с Плесецка, когда один из них не отделился от РБ "Волга" и был сведен вместе с ним с орбиты. Его признали частично успешным только из-за того, что второй "Канопус" благополучно продолжал работать. А иначе был бы учтен как неуспешный.

Цитата: Аладдин от 23.12.2018 14:06:35

 

Ну это вопрос терминологии, чем 2-я ступень не РБ

• -0.05 / 3

Цитата: Explorer-2000 от 23.12.2018 21:19:50Ну это вопрос терминологии, чем 2-я ступень не РБ

Цитата: Explorer-2000 от 23.12.2018 21:19:50

 

Это весьма серьезная "фишка"  у Фэлкона.
Такая же была у Сатурна-5.
Это не совсем РБ, это блестящий компромисс, однако ...
Сейчас немного устал (пьян/лень/другие проблемы ... ), но если Вас это интересует, то маякните, расскажу своё ИМХО.
Мне, как бывшему советскому ракетчику очень интересен Фэлкон-9 ( лично на Маска мне насрать при этом), я им очень плотно интересуюсь и у меня есть своё мнение о нём.

• +0.18 / 10

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 22:14:01Мне, как бывшему советскому ракетчику очень интересен Фэлкон-9 ( лично на Маска мне насрать при этом), я им очень плотно интересуюсь и у меня есть своё мнение о нём.

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 22:14:01

 

В любом случае очень интересно. Особенно если будут сравнения, какими совершенно разными способами можно решать одни и те же задачи у нас и у американцев. Но это естественно по желанию/настроению.

• +0.15 / 11

Цитата: Senya от 24.12.2018 06:01:12В любом случае очень интересно. Особенно если будут сравнения, какими совершенно разными способами можно решать одни и те же задачи у нас и у американцев. Но это естественно по желанию/настроению.

Цитата: Senya от 24.12.2018 06:01:12

 

Массовое совершенство конструкции. 2-я ступень Фалкона очень похожа по размерам на 2-ю ступень Зенита, один двигатель примерно одинаковой тяги, сопоставимое количество топлива, вот только масса пустой ступени Фалкона 3.3т ну так заявлено по крайне мере, а у Зенита более 9т, эта разница и есть полезная нагрузка Фалкона, т.е. если даже у Зенита увеличить первую ступень то он всё равно ничего не выведет на ГПО в 2 ступени, а Фалкон это делает буз вся кого РД-171, более того даже 2 ступень Ангары по сути новодел при в 3 раза меньшем запасе топлива имеет массу пустой ступени четь более чем у 2-й ступени Фалкона.

• -0.12 / 8

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04Массовое совершенство конструкции. 2-я ступень Фалкона очень похожа по размерам на 2-ю ступень Зенита, один двигатель примерно одинаковой тяги, сопоставимое количество топлива, вот только масса пустой ступени Фалкона 3.3т ну так заявлено по крайне мере, а у Зенита более 9т, эта разница и есть полезная нагрузка Фалкона, т.е. если даже у Зенита увеличить первую ступень то он всё равно ничего не выведет на ГПО в 2 ступени, а Фалкон это делает буз вся кого РД-171, более того даже 2 ступень Ангары по сути новодел при в 3 раза меньшем запасе топлива имеет массу пустой ступени четь более чем у 2-й ступени Фалкона.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Врать нехорошо.
Даже в мелочах. Тем более что современный интернет дает возможность за 5 минут найти данные.
http://www.spacelaun…components
Сухой Вес берем от той версии Фалкона, что весит 52 тонны (3,1 т.), а дальше переводим незаметно разговор про сравнимый вес с Зенитом?
Так там Сухой вес 4,5 тонны. При весе ступени 116 т. И то это все хайлилайкли (тм), по собственному мнению публики из США, потому что Маск нигде, емнип, точную массу ступеней не озвучивал. В рамках коммерческой тайны.

	Falcon 9 Stage 1 -  Block 1  Merlin 1C Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  Block 1  Merlin 1C Version Estimated	Falcon 9 Stage 1 -  "v1.1" Merlin 1D Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  "v1.1" Merlin 1D Version Estimated	Falcon 9 Stage 1 -  "v1.2" (Block 3)  Merlin 1D Full Thrust Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  "v1.2" (Block 3) Merlin 1D Full Thrust Version Estimated	Falcon 9 Block 5 Stage 1 - Merlin 1D Fuller Thrust Version Estimated	Falcon 9 Block 5 Stage 2 -  Merlin 1D Fuller Thrust Version Estimated
Diameter (m)	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m
Length (m)	~30.1 m (est) not incl I/S	~10.0 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~14.6 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~16.0 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~16.0 m incl I/S
Empty Mass (tonnes)	~19.24 t?  burnout	~3.1 t? burnout	~19 t? burnout	~4-4.5 t? burnout	~27.2 t? burnout	~4.5 t? burnout	~27.2 t? burnout	~4.5 t? burnout
Propellant Mass (tonnes)	~239.3 t? used	~48.9 t? used	~385 t? used	~93 t? used	~411 t? used	~111.5 t? used	~418.7 t? used	~111.5 t? used
Total Mass (tonnes)	~258.5 t?	~52 t?	~404 t?	~99 t?	~438.2 t?	~116.0 t?	~445.9 t?	~116.0 t?

• +0.12 / 6

Цитата: ЮрийР от 24.12.2018 16:20:51Врать нехорошо.
Даже в мелочах. Тем более что современный интернет дает возможность за 5 минут найти данные.
http://www.spacelaun…components
Сухой Вес берем от той версии Фалкона, что весит 52 тонны (3,1 т.), а дальше переводим незаметно разговор про сравнимый вес с Зенитом?
Так там Сухой вес 4,5 тонны. При весе ступени 116 т. И то это все хайлилайкли (тм), по собственному мнению публики из США, потому что Маск нигде, емнип, точную массу ступеней не озвучивал. В рамках коммерческой тайны.

	Falcon 9 Stage 1 -  Block 1  Merlin 1C Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  Block 1  Merlin 1C Version Estimated	Falcon 9 Stage 1 -  "v1.1" Merlin 1D Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  "v1.1" Merlin 1D Version Estimated	Falcon 9 Stage 1 -  "v1.2" (Block 3)  Merlin 1D Full Thrust Version Estimated	Falcon 9 Stage 2 -  "v1.2" (Block 3) Merlin 1D Full Thrust Version Estimated	Falcon 9 Block 5 Stage 1 - Merlin 1D Fuller Thrust Version Estimated	Falcon 9 Block 5 Stage 2 -  Merlin 1D Fuller Thrust Version Estimated
Diameter (m)	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m	3.66 m
Length (m)	~30.1 m (est) not incl I/S	~10.0 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~14.6 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~16.0 m incl I/S	~40.9 m (est) not incl I/S	~16.0 m incl I/S
Empty Mass (tonnes)	~19.24 t?  burnout	~3.1 t? burnout	~19 t? burnout	~4-4.5 t? burnout	~27.2 t? burnout	~4.5 t? burnout	~27.2 t? burnout	~4.5 t? burnout
Propellant Mass (tonnes)	~239.3 t? used	~48.9 t? used	~385 t? used	~93 t? used	~411 t? used	~111.5 t? used	~418.7 t? used	~111.5 t? used
Total Mass (tonnes)	~258.5 t?	~52 t?	~404 t?	~99 t?	~438.2 t?	~116.0 t?	~445.9 t?	~116.0 t?

Цитата: ЮрийР от 24.12.2018 16:20:51

 

Может быть, я смотрел здесь
http://www.b14643.de…/Frame.htm
Даже если 4.5т это ведь ничего не меняет принципиально, масовое пустой ступени сильно меньше чем например у Зенита и именно за счёт этого возможно обходиться 2-мя ступенями. Насчёт вероятно или нет так ступень Фалкона не может быть сильно тяжелее 4.5т иначе он бы не вывел те спутники, которые реально выводились, это можно всё самому грубо посчитать, кстати 22.8т это как раз приусловии массы пустой 2-й ступени 3.3т. Это ведь ещё вопрос что включается в массу ступени.

• -0.06 / 6

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16Может быть, я смотрел здесь
http://www.b14643.de…/Frame.htm
Даже если 4.5т это ведь ничего не меняет принципиально, масовое пустой ступени сильно меньше чем например у Зенита и именно за счёт этого возможно обходиться 2-мя ступенями. Насчёт вероятно или нет так ступень Фалкона не может быть сильно тяжелее 4.5т иначе он бы не вывел те спутники, которые реально выводились, это можно всё самому грубо посчитать, кстати 22.8т это как раз приусловии массы пустой 2-й ступени 3.3т

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16

 

НаЛе, емнип, здесь как-то писал, что вторая ступень Зенита переутяжеленная  (так сложилось исторически).
Но даже если на ней не зацикливаться, у Фалькона все равно конструкция ракеты в целом легче (относительно ПН).
Что новые ракеты используют новые материалы и технологии, с этим я согласен.
Интересно за счет чего именно
Не только ведь за счет новых материалов.

• +0.08 / 5

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16Может быть, я смотрел здесь
http://www.b14643.de…/Frame.htm
Даже если 4.5т это ведь ничего не меняет принципиально, масовое пустой ступени сильно меньше чем например у Зенита и именно за счёт этого возможно обходиться 2-мя ступенями.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16

 

Ещё раз. Дело тут не в массе "сухой" конструкции, а в возможности повторного запуска ДУ-2 (Двигательной Установки 2-й ступени). Если такую фишку обеспечить на зените (а это весьма реально), то и зенит сможет выводить на ГПО двумя ступенями.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16... кстати 22.8т это как раз при условии массы пустой 2-й ступени 3.3т.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16

 

Это фантастика, сынку ...
Даже в полностью одноразовом варианте (первую ступень не обвешиваем всей той тряхомудией, для её возврата и топливо первой ступени идет всё на разгон), РН  весом в 550 тонн на кислороде-керосине, с низким удельным импульсом движками без дожигания вряд-ли обеспечит   более, чем 3,0...3.5% веса ПН от стартового веса. А это будет  16,5 ...19, 2 тонны. причем верхняя оценка уж очень оптимистична.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16Это ведь ещё вопрос что включается в массу ступени.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:06:16

 

Вот именно!

• +0.23 / 12

Цитата: НАлЕ от 24.12.2018 17:38:21Ещё раз. Дело тут не в массе "сухой" конструкции, а в возможности повторного запуска ДУ-2 (Двигательной Установки 2-й ступени). Если такую фишку обеспечить на зените (а это весьма реально), то и зенит сможет выводить на ГПО двумя ступенями.

Это фантастика, сынку ...
Даже в полностью одноразовом варианте (первую ступень не обвешиваем всей той тряхомудией, для её возврата и топливо первой ступени идет всё на разгон), РН  весом в 550 тонн на кислороде-керосине, с низким удельным импульсом движками без дожигания вряд-ли обеспечит   более, чем 3,0...3.5% веса ПН от стартового веса. А это будет  16,5 ...19, 2 тонны. причем верхняя оценка уж очень оптимистична.

Вот именно!

Цитата: НАлЕ от 24.12.2018 17:38:21

 

Можно посчитать, с экватора на ГПО Зенит в текущей конфигурации при условии повторного включения двигателя может вывести порядка 2т, а оно нужно, для Байконура можно уже и не считать. Для пуска с экватора оно нужно второе то включение? Ариан вот одним обходится.

• -0.05 / 3

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53Можно посчитать, с экватора на ГПО Зенит в текущей конфигурации при условии повторного включения двигателя может вывести порядка 2т, а оно нужно,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53

 

1. Таки побольше.
2. А зачем,  если он в 3-х ступенчатом варианте с РБ ДМ выводит туда (на ГПО) порядка 6,1 тонны?

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53для Байконура можно уже и не считать.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53

 

А вот посчитайте.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53Для пуска с экватора оно нужно второе то включение? Ариан вот одним обходится.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:56:53

 

1. Ценник Ариана посмотрите...
2. И зачем таки на Фэлконе реализовали второе включение?

• +0.10 / 5

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04Массовое совершенство конструкции.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

А энергетическое совершенство двигателя(лей)? То-бишь, удельные импульсы сравнивать не будем?

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:042-я ступень Фалкона очень похожа по размерам на 2-ю ступень Зенита, один двигатель примерно одинаковой тяги, сопоставимое количество топлива, вот только масса пустой ступени Фалкона 3.3т ну так заявлено по крайне мере,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Анекдот помните? Ну, типа:
- А  вот сосед говорит, что в свои 80 лет жену за ночь трижды ...
- Так и Вы так  же говорите ...
Сами-то верите в эту чепуху?

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04а у Зенита более 9т,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Врете. В соответствии со Справочником Пользователя - около 8,4 тонны при заправке топлива  порядка 82,5 тонны.
Но это именно "сухой" вес конструкции всей второй ступени, с приборным  отсеками с основными приборами СУ.
Очень сильно подозреваю. что в весе 2-й ступки Фэлкона сидит только вес топливного отсека, однако ...
Даже без переходников, не говоря уже о приборном составе СУ.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04эта разница и есть полезная нагрузка Фалкона,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Истчо раз напомню об удельном импульсе, однако ...

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04т.е. если даже у Зенита увеличить первую ступень то он всё равно ничего не выведет на ГПО в 2 ступени,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Выведет, если обеспечить возможность повторного запуска ДУ-2. Этого нет на Зените, но это есть на Фэлконе. И тут я готов снять шляпу перед разработчиками Фэлкона, хотя подозреваю, что лично Маск тут ни при каких делах.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04а Фалкон это делает буз вся кого РД-171,

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Вопрос в многоразовости запуска ДУ-2, тут Ду-1 (тот же РД-171) ни при каких делах.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04более того даже 2 ступень Ангары по сути новодел при в 3 раза меньшем запасе топлива имеет массу пустой ступени четь более чем у 2-й ступени Фалкона.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 15:01:04

 

Надо бы определиться, что на Ангаре считается второй ступенью? 
Да и на какой именно Ангаре? Легкой и ли тяжелой?

• +0.23 / 12

Цитата: НАлЕ от 24.12.2018 17:26:35А энергетическое совершенство двигателя(лей)? То-бишь, удельные импульсы сравнивать не будем?

Анекдот помните? Ну, типа:
- А  вот сосед говорит, что в свои 80 лет жену за ночь трижды ...
- Так и Вы так  же говорите ...
Сами-то верите в эту чепуху?

Врете. В соответствии со Справочником Пользователя - около 8,4 тонны при заправке топлива  порядка 82,5 тонны.
Но это именно "сухой" вес конструкции всей второй ступени, с приборным  отсеками с основными приборами СУ.
Очень сильно подозреваю. что в весе 2-й ступки Фэлкона сидит только вес топливного отсека, однако ...
Даже без переходников, не говоря уже о приборном составе СУ.

Истчо раз напомню об удельном импульсе, однако ...

Выведет, если обеспечить возможность повторного запуска ДУ-2. Этого нет на Зените, но это есть на Фэлконе. И тут я готов снять шляпу перед разработчиками Фэлкона, хотя подозреваю, что лично Маск тут ни при каких делах.

Вопрос в многоразовости запуска ДУ-2, тут Ду-1 (тот же РД-171) ни при каких делах.

Надо бы определиться, что на Ангаре считается второй ступенью? 
Да и на какой именно Ангаре? Легкой и ли тяжелой?

Цитата: НАлЕ от 24.12.2018 17:26:35

 

Что включается в вес второй ступени Фалкона мы не можем точно сказать потому что нет таких данных, а что касается удельного импульса так у Фалкона на второй ступени он не сильно ниже чем у РД-120, но даже если принять что у РД-120 он может быть увеличен скажем до уровня РД-0124 то это ничего не даёт т.к. сам двигатель более чем на 500кг тяжелее, в результате практически никакого эффекта это не даёт.

• -0.06 / 4

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:48:43Что включается в вес второй ступени Фалкона мы не можем точно сказать потому что нет таких данных, а что касается удельного импульса так у Фалкона на второй ступени он не сильно ниже чем у РД-120, но даже если принять что у РД-120 он может быть увеличен скажем до уровня РД-0124 то это ничего не даёт т.к. сам двигатель более чем на 500кг тяжелее, в результате практически никакого эффекта это не даёт.

Цитата: Explorer-2000 от 24.12.2018 17:48:43

 

Дык, если мы не знаем, что включается. а что не включается, то и не стоит говорить о том, что " ... в результате практически никакого эффекта это не даёт.".
Кроме того, не забываем о том. что У Зенита есть рулевой двигатель, который позволяет  весьма нехило поднять орбиту, если к этой возможности присобачить повторное включение и МД И РД на Зените (а это вполне реально в принципе), то всё может быть очень интересно.
Ну и на закуску. Вторая ступень Зенита (точнее сама 11К77 сам Зенит в целом) была спроектирована "неправильно". Там соотношение ступеней отличается от оптимума (не один десяток раз об этом говорил), но тому были свои причины. Разумеется, сейчас, эта "родовая травма" дает Зениту весьма ощутимый минус в карму. однако ...

• +0.12 / 6

Цитата: Senya от 24.12.2018 06:01:12В любом случае очень интересно. Особенно если будут сравнения, какими совершенно разными способами можно решать одни и те же задачи у нас и у американцев. Но это естественно по желанию/настроению.

Цитата: Senya от 24.12.2018 06:01:12

 

Собственно говоря, уже не один раз тута и рассказывал.
Ну, как-нибудь, соберу в кучку свои измышлизмы и выложу.
Но не сегодня. У нас с женой сегодня повод для интимного вечера при свечах, однако ...

• +0.08 / 4

Цитата: anik от 23.12.2018 10:53:57Давайте так. Абстрагируйтесь от пусковых услуг и распределения ответственности при запуске. Задачей космического запуска было доставить спутник Zuma на целевую орбиту и отделить его. Эта задача выполнена? Неважно кем. Не выполнена: спутник доставлен на расчетную орбиту, но не отделился и сошел с орбиты со второй ступенью. Запуск аварийный - все просто и ясно.

Цитата: anik от 23.12.2018 10:53:57

 

А вот страховым компаниям все не ясно  и очень сложно будет. Что им делать, плюс или минус в карму Фэлкона заложить по результатам этого пуска?

• +0.05 / 3

Цитата: anik от 23.12.2018 09:26:16Непорядок. Январский пуск Ariane-5, когда два спутника были доставлены на нерасчетные орбиты, вами тоже считается успешным? А январский же пуск Falcon-9 с Zuma, когда спутник не отделился от второй ступени, тоже успешный?

Цитата: anik от 23.12.2018 09:26:16

 

Разве Вы не знаете, что и запуск Фобоса-В-Грунт тоже признается, как успешный?
И запуск несчастного Ангосата тоже, кстати ...
И кстати, это не наша укропропаганда, однако ...

• +0.15 / 9

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 10:14:38Разве Вы не знаете, что и запуск Фобоса-В-Грунт тоже признается, как успешный?
И запуск несчастного Ангосата тоже, кстати ...

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 10:14:38

 

Давайте все-таки различать работу средств выведения и работу космических аппаратов - в обоих упомянутых Вами запусках к средствам выведения не было никаких замечаний.

• +0.07 / 5

Цитата: anik от 23.12.2018 10:26:04Давайте все-таки различать работу средств выведения и работу космических аппаратов - в обоих упомянутых Вами запусках к средствам выведения не было никаких замечаний.

Цитата: anik от 23.12.2018 10:26:04

 

Дык, и я про то же.
К Фэлкону, как средству выведения,  тоже не было замечаний, поэтому  пуск успешный.

• +0.07 / 4

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 10:32:17Дык, и я про то же.
К Фэлкону, как средству выведения,  тоже не было замечаний, поэтому  пуск успешный.

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 10:32:17

 

Иными словами, спутник не на орбите, но космический запуск успешный. Замечательно! Придется переписывать всю свою статистику...

• +0.05 / 4

Цитата: anik от 23.12.2018 10:45:20Иными словами, спутник не на орбите, но космический запуск успешный. Замечательно! Придется переписывать всю свою статистику...

Цитата: anik от 23.12.2018 10:45:20

 

Ракета-носитель запускает полезную нагрузку в заданную точку.
Всё.
Можно еще по разному трактовать, является ли  разгонный блок 3-й или 4-й ступенью ракеты носителя (как например Блок-Л 4-я ступень РН "Молния")
Но зато есть четкая граница задачи космического запуска: вывод полезной нагрузки заказчика в заданную точку с необходимыми ему условиями.
Для Zuma заказчик взял на себя механизм разделения КА со второй ступенью РН (которая в данном случае имеет возможность выполнять функции разгонного блока). Фалькон свою задачу выполнил.
А европейцы, как исполнитель запуска Ариан-5, за частичное выполнение космического запуска выплатят соответствующую неустойку.

• +0.15 / 8

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 11:05:04Ракетоноситель запускает полезную нагрузку в заданную точку.
Всё.
...
Но зато есть четкая граница задачи космического запуска: вывод полезной нагрузки заказчика в заданную точку с необходимыми ему условиями.

Цитата: normalized_ от 23.12.2018 11:05:04

 

Вы зациклились на ракете-носителе.
Если автор статистики под «космическим запуском» подразумевает «пуск ракеты-носителя», то надо писать так: ХХХ успешных пусков ракет-носителей. И вопросов вообще не возникнет.
Есть пуск ракеты-носителя, а есть запуск космического аппарата. Понятия разные.
...
А отделение полезной нагрузки входит в задачи космического запуска?

• +0.02 / 2

Цитата: anik от 23.12.2018 10:45:20Иными словами, спутник не на орбите, но космический запуск успешный. Замечательно! Придется переписывать всю свою статистику...

Цитата: anik от 23.12.2018 10:45:20

 

Именно так всегда и считают, поэтому не надо ничего переписывать.  Если к носителю нет замечаний - пуск носителя признается успешным.  И это правильно. Это важно и просто для имиджа носителя и, самое главное, для стоимости  страховки.
Вот совсем нелогичным считаю то, что взрыв того же Фэлкона не идет в статистику аварийных пусков, потому как пуск, типа ещё не нчинался.

• +0.20 / 12

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 11:11:30Именно так всегда и считают, поэтому не надо ничего переписывать.  Если к носителю нет замечаний - пуск носителя признается успешным.  И это правильно. Это важно и просто для имиджа носителя и, самое главное, для стоимости  страховки.

Цитата: НАлЕ от 23.12.2018 11:11:30

 

Ещё раз: я говорю не о пуске ракеты-носителя, а о запуске космического аппарата (космическом запуске). Для заказчика задача космического запуска не выполнена. Ракета-носитель отработала штатно - это плюс ей в оценку надёжности. Но спутник не отделился - задача запуска не выполнена. Для заказчика это авария.

• +0.03 / 3

Цитата: anik от 23.12.2018 11:59:43Ещё раз: я говорю не о пуске ракеты-носителя, а о запуске космического аппарата (космическом запуске). Для заказчика задача космического запуска не выполнена. Ракета-носитель отработала штатно - это плюс ей в оценку надёжности. Но спутник не отделился - задача запуска не выполнена. Для заказчика это авария.

Цитата: anik от 23.12.2018 11:59:43

 

А Заказчик и страховщик должен четко понимать, в чьем сегменте "сломалось" и кому тогда платить.
Поэтому и разделяют статистику.
С другой стороны, бывает совсем наоборот, спутник отделился, работает, а потом ломается и разработчик спутника умудряется доказать, что виноваты ракетчики.
И тогда начинается цирк с конями для Заказчика. С одной стороны, страховщик спутника не платит, потому что разработчик Ка доказал, что у него всё в ажуре, а страховщик РН не платит, потому что пуск состоялся и спутник выведен на орбиту и даже работал какое-то время.

• +0.13 / 8