Сравниваем танки
21,451,803
47,380
|
Отец-Огурец ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 15:57:18 |
Камень преткновения Самум в действии - езда, стрельба.
новая дискуссия Дискуссия 827
ОТВЕТЫ (28)
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 16:40:32 |
данная тарантайка при наличии в штате тех же БТР-82А абсолютно бессмысленна
это чисто попытка разводки зарубежных лохов нашими промыслами
не взлетит
а если и взлетит то только с обильной смазкой
|
|
Отец-Огурец ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 16:57:33 |
Цитата: Брянский от 14.01.2019 16:40:32
Так про ненужности его в ВС России понимает даже журнаглист, рассказывая про тачанки сирийских боевиков (гражданский внедорожник + крупный калибр в кузове) и расписывая, что в отличии от кустарных подделок, там и дистанционное управление и и защита от стрелковки и подвеска уменьшающая раскачивание. По моему целевая аудитория этой вундервафли понятна - всякие бандустаны, но у которых таки есть немного грошей. Владельци саудовского Ошкоша с ЗУ-23-2 это вот прям они. Ну и разработчики покрасившие демонстрационный экземпляр в веселенький песочный цвет, как бы не двусмысленно намекают на кого это все рассчитано.
|
|
1001 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 19:03:58 |
Управление может и дистанционное, но расчет обычной ЗУ-23-2 пять человек, из них два заряжающих и подносчик боеприпасов. И еще, кроме заряжающих, ЗУ-23-2 положен боекомплект, хотя бы десять коробов, массой по 30 кг. каждый, с лентой по 50 снарядов. Где это разместить на "Самуме"?
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 03:48:55 |
Кстати, да.
В принципе такая техника вполне может быть востребована в странах "нищебродах".
А что, стоимость относительно невысокая.
Стоимость содержания - копейки на фоне остальной техники.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 17:27:39 |
Цитата: Брянский от 14.01.2019 16:40:32
Для штатной возимой ЗУ-23-2 требуется тягач. Сегодня ЗУ стоят на вооружении ВС РФ и к ним придается расчет с водителем и тягач. Но тягач еще и попутно самостоятельная единица. Что выгоднее..
|
|
Арамис-зеро ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 19:00:13 |
Цитата: Брянский от 14.01.2019 16:40:32
БТР-82А не может в ПВО. Учитывая взрывной рост использования БПЛА всякими ишаками это уже стаёт проблемой.
Чисто пример: хуситы дроном-камикадзе атакуют саудистких оккупантов или вспомним, как азербайджанцы весной 2016 (ЕМНИП именно 2016) такими же дронами уничтожили армянские танки. Так что в ВВ и МВД надо своё ПВО, а машины класса Панцирь или Тор там будут чистым оверкилом.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 14 янв 2019 19:17:30 |
А чем ЗУшка поможет с БПЛА? Метров 300-400 и его почти не видно. С 1000м обнаружить, тока случайно. Как и сбить. Ташта, без хороших ОЛС или РЭБ, против БПЛА воевать сложно.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 янв 2019 18:41:47 |
Цитата: mse от 14.01.2019 19:17:30
Так там и стоит аппаратура типа ОЛС, по крайней мере производитель так заявляет. По высоте бьет всего на полтора км., но зачастую это лучше, чем ничего.
Я вообще не понимаю этой неприязни. Сами по себе ЗУ-23 давно на вооружении и так же давно применялись в боевых действиях. Тут по сути та же спарка, только добавили автоматику, ОЛС, спрятали расчет за броню, увеличили мобильность, а народ вдруг резко нос воротит
Вполне неплохая альтернатива той же "Шилке", только дешевле и посовременнее. Нам может и не нужна, а вот страны победнее вполне могут усилить свои возможности в борьбе с вертушками и "поднимут" авиацию вероятного противника на эффективные высоты стареньких ПВО.
К примеру. Если такими тачанками "усеять" Ливан, все атаки Израиля на Сирию просто прекратятся, поскольку поднявшись за зону действия ЗУ-23 летаки окажутся уязвимы даже для С-200, не говоря о С-300. А охотиться на такие шустрые и неприметные машины - дело бесперспективное.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 янв 2019 19:20:10 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 18:41:47
А если "усеять" Панцырями? Другое дело, что в тот Ливан уже просто так не влезть.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 янв 2019 21:51:06 |
Цитата: mse от 18.01.2019 19:20:10
У Ливана есть деньги на "Панцири"? И давно? Эти нищеброды нормальные БТР не могут себе купить, какие им нахрен "панцири"
И нет гарантий, что часть комплексов не "утекет" куда не надо, очень уж специфическая страна.К тому же "Панцирь" без ЗРК хотя бы средней дальности бесполезен, евреи его просто постепенно выпилят, пользуясь тем, что он очень большой и приметный. А вот тайчанки отследить куда сложнее - повесил тент и хрен угадаешь что за машина.
Ливан - это просто пример как дешевое решение может поменять расклад сил. Можно было вспомнить одну из арабо-еврейских войн, где пейсатые понесли огромные потери в авиации. Виной тому оказались "Шилки". Они мало что насбивали. Но их плотный огонь вынудил авиацию подняться повыше, где их радостно встретили ракетчики (точно уже не помню какие, скорее всего что-то из С75-С125). Это более удачный пример?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 18 янв 2019 22:03:33 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 21:51:06
У них и на бронеЗУшки денег нет. И не будет. Бо деньги им дают США, чтобы те Израиль не обидели, ненароком.
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 05:42:57 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 21:51:06
Про дурака и стеклянный хрен слышали? Это всё что нужно знать про любое арабское ПВО или армию.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 07:26:23 |
Цитата: anatolik от 19.01.2019 05:42:57
Евреи тоже так считали и временами им не хило перепадало от арабских ПВО. По крайней мере пока мы не перестали поставлять арабам более-менее адакватные времени комплексы.
Не нравятся арабы, возьмите вьетнамцев. Скрытые в джунглях ЗУ - это почти 100% гарантия от любителей полетов на низкой высоте. И криворукими вьетнамцев не назовешь.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 янв 2019 10:10:30 |
Цитата: КТ315 от 19.01.2019 07:26:23
Когда "не хило перепадало" - это ПВО было не арабское, вернее оно было "арабское"...
P.S. Про МЗА во Вьетнаме, лучше не рассказывайте...В джунглях особенно...
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 18 янв 2019 20:30:53 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 18:41:47
А если усеять штаты термоядерными колотушками, то и нахер впало усеивать чем-то тот Ливан и прочие укры..
|
|
Kitaetz ( Слушатель ) |
| 18 янв 2019 21:40:58 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 18:41:47
А вертушки зависают над окопами противника и пилоты шапками кидаются? Мало-мальски управляемая ракето у ветролета имеет дальность больше 2км. Т.Е. раздолбят тот пикап раньше. Про самолеты на малых высотах с современными скоростями вообще смешно, не успеют даже навестись, а для стрельбы по площадям не хватит плотности огня. Панцири с их автоматами не смогли сбить малоразмерную цель - грохнули ракетой(это любителям пострелять из 20мм по квадрокоптерам), для этого уже напридумывали эффективных средств.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 янв 2019 22:07:22 |
Цитата: Kitaetz от 18.01.2019 21:40:58
Чтобы вертушка поразила цель - её ещё нужно найти. Замаскировать маленький джип с ЗУ - плевое дело, тем более издали он не отличается от гражданского. Так что еще вопрос кто кого первым шлепнет, редко такие вещи решаются только дальнобойностью пушек.
Дальность обнаружения целей с помощью ОЛС производитель обозначил в 8 км. Чего там успевать то? Самолет - это не квадрокоптер, его пути подхода с большой вероятностью можно определить заранее.Цитата: Kitaetz от 18.01.2019 21:40:58
"Панцирь" и не затачивался под такие цели. А эта машина создавалась для борьбы с такими. Разницу объяснять нужно? В ролики от "звезды" вроде есть кадры, где венесуэльцы сбивают дрон.Цитата: Kitaetz от 18.01.2019 21:40:58
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 янв 2019 23:11:03 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 22:07:22
У того же Израиля на вооружении "апачи". С очень хорошим разведкомплексом. Включающем тепловизор и локатор. Так что замаскировать будет сложно.
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 22:07:22
А дальность поражения? А досягаемость по высоте? И чтоб обеспечить плотность огня, равной половине "шилки", нужно чтоб два рыла как электровениики зарядные ящики меняли. А их нет.
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 22:07:22
Нихера не для борьбы с БПЛА! Чисто то, что делает нормальная ЗУшка, и ни на грамм больше.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 01:51:13 |
Не так давно на одном известном говнофоруме евреи пытались доказать мне, что у них такие крутые самолеты и вертолеты, что с легкостью предотвратят пуски "касамов" хезбаллонами. Мамой клялись, что комара не пропустят. И надо же так было случиться, что через некоторое время пошла напряженка с палесами. Израиль просто завалило самопальными "градами". Эффективность всей их хваленой авиации, в условиях отсутствия у противника средств ПВО, оказалась околонулевой. Собственно после того случая евреи и начали проектировать свой "плащ Давыдова".
Я это к тому, что маскировку никто не отменял, особенно когда тачка очень похожа на гражданский джип. Я далек от авиации и от ПВО, но все же сильно сомневаюсь, что "Аппачи" будут посылать в районы, где можно нарваться на плотный огонь МЗУ, брони то у них практически нет.
Дальность заявляют 2500м, а по высоте 1500м. Правда непонятно по каким целям, скорее всего как раз типа вертолета.
А зачем создавать такую же плотность? Сегодняшние системы наведения не в пример лучше, чем во времена "Шилок", соответственно и плотность огня можно уменьшить.
По сравнению с "нормальной ЗУшкой" этот вариант обладает более совершенными средствами обнаружения и наведения, а так же более шустрой работой поворотных механизмов. Это на порядок повышает возможности ЗУ.
Просто для примера сравните огневые возможности БТР-80А и БТР-82А. Пушки вроде одинаковы, а насколько повысилась эффективность огня 82-го? Значительно. Так и здесь, современные финдиплюшки позволяют повысить эффективность старенькой ЗУ.
|
|
Kitaetz ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 06:27:15 |
Цитата: КТ315 от 18.01.2019 22:07:22
Это да, но ветролеты по одиночке летают только к теще на блины. А так минимум парой. Сдается мне, что при сообщении ведущего об обстреле(а если из далека, то не факт что прям собьют, какое-никакое, а бронирование должно быть у "них", про наши вообще речи нет) ведомый расхерачит ту таратайку легко.
Камрад, никто не говорит, что "прожект" не имеет право на существование, просто нам он не нужен. Нищебродам и понтовикам( типа паков или индусов) наклепаем и продадим, говно вопрос.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 07:41:41 |
Это уже вопрос тактики. Никто не запрещает после выстрела быстро отъехать в укрытие. Никто не запрещает работать парами и тд. Тут можно спорить до бесконечности.Цитата: Kitaetz от 19.01.2019 06:27:15
Так про нас и речи нет, это чудо сразу обозначили для нищих, кому просто не по силам создать нормальное ПВО, включающее помимо комплексов различной дальности еще и АСУ, а так же различные обзорные РЛС.Цитата: Kitaetz от 19.01.2019 06:27:15
Хотя, если честно, я бы не отказался от такой машины в дни моей срочки. Мы тогда даже неуклюжим "Утесам" были рады до чертиков. Чего уж говорить о более удобном в использовании ЗУ? Да и насколько знаю у погранцов наконец-то появились подобные машины, правда на базе "Тигры" и пулеметик поскромнее.
Ладно, больше не буду на эту тему. Свое мнение я высказал, а переубеждать всех нет ни желания, ни возможности
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 08:30:25 |
Цитата: КТ315 от 19.01.2019 07:41:41
Эффективность этой машины как средства ПВО стремится к нулю, т.к.:
1. Точность никакая, для точности нужны РЛС или ОЛС, это увеличит ценник в несколько раз;
2. Кучность. аналогично, для приличной кучности при такой малой массе шасси, его надо вывешивать.
3. Огневая производительность для ствольного средства ПВО очень малая, надо кратно больше, что повлечет за собой увеличение веса, изменение компоновки. по идее, БК. готовый к ведению огня, надо увеличить раз в пять.
Опыт эксплуатации ЗУ-23 в современных условиях показал их низкую эффективность как средства ПВО. Против БЛА эффективность тоже близка к нулю. Может сработать против транспортного вертолета, если тот подставится (завис в неудачном для себя месте и т.п.).
Итого, как средство ПВО, даже по критерию стоимость/эффективность крайне неудачно.
Для погранцов может иметь смысл.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 янв 2019 10:39:11 |
Цитата: КТ315 от 19.01.2019 07:41:41
У тех, у кого нет денег на нормальное ПВО очень врядли найдутся деньги на бронированную тойчанку. Тем более с этими электроннооптическими прицелами.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 19 янв 2019 11:12:53 |
Цитата: КТ315 от 19.01.2019 07:41:41
попытаюсь кратко.
МЗА в современных условиях имеет место быть только в виде ракетно-пушечного комплекса.(так сделали на флоте, так сделали и на земле) с комбинированным РЛС /ОЛС прицелом.
Если комбинация не выполняется (не важно- по прицельному комплексу-ли, или по средствам поражения), эффективность ПВО резко снижается.
Проверено на практике по всему миру , начиная с арабо-еврейских войн начала 80-х.
В те же 80-е дабы не выкидывать имеющееся немеряное количество уже существующего МЗА , "народными умельцами" ака полевыми командирами всех мастей, МЗА была переориентирована на наземные цели.(в т.ч. и у нас-шилка в афгане).
Так родились современные тачанки с крупнокалиберными пулеметами/малокалиберными пушками на гражданских пикапах, грузовиках.
Все это работает (и часто -неплохо) против противника ,который не читает и не чтит боевые уставы нормальных армий.
Но как только появляется регулярная армия, не забывающая боевой устав и устав гарнизонной и караульной службы, так эффективность тачанок стремится к нулю.
Именно поэтому тут постоянно пишут, что "самум" штука, наверное, неплохая, но , в основном, не для нас.
Задачи нашей армии-другие.
Кстати, задачи армии ставят политики.
Вот, когда наши политики озадачатся поротивоповстанческой войной и/или военно-полицейской операцией, так будут сформированы специальные подразделения, которым "самумы" подойдут в самый раз.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 20:07:42 |
Самум ограниченно может в ПВО. Нет возможности вести огонь на 360 град.
Интересно, сколько стоит егойное шасси? Неплохая заготовка для тяжелого внедорожника.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 янв 2019 23:20:20 |
ЗУ-23-2 даже с электронными навесками - тоже хреновая ПВО. А средств ПВО у нас достаточно и их еще больше будет (Деривация в батальон добавится). Как и средств РЭБ. В том числе и противоБЛАшных.
ЦитатаЧисто пример: хуситы дроном-камикадзе атакуют саудистких оккупантов
Примеры бессильных каличей приводить применительно к ВС РФ?
Цитатаили вспомним, как азербайджанцы весной 2016 (ЕМНИП именно 2016) такими же дронами уничтожили армянские танки.
Целых несколько штук. И в следующий раз фокус уже не пройдет, догадайтесь, почему. В первый раз карабахцы просто были не готовы.
ЦитатаТак что в ВВ и МВД надо своё ПВО, а машины класса Панцирь или Тор там будут чистым оверкилом.
У нас нет ВВ. Есть ВНГ. А у МВД практически нет вооруженных формирований, их "обули" на них при создании ВНГ. Им ничего и не нужно. А у ВНГ средства ПВО вполне могут быть. Но я бы предпочел ПЗРК, нечто вроде Стрелы-10 и т.п.