КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,393
11,112
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 10:28:00 |
Молот-Оружие
новая дискуссия Дискуссия 1.098
Инициативная разработка Молот-Оружие. Пулемет калибра 7,62 мм с комбинированным питанием - лента, магазин, короб (на фото). Не калашоид. Младший брат ВПО-214. Автоматика построена на коротком ходе ствола. Ствол сменный.
ОТВЕТЫ (52)
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 12:13:55 |
За новость спасибо, но короткий ход для основного патрона сейчас практически анахронизм. Чем им газоотвод насолил
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 14:59:05 |
Цитата: mr_ttt от 19.03.2019 12:13:55
Никакой дополнительной информации (что, зачем, для кого) я про него вообще не нашёл.
Может позже будут пояснения.
|
Портос ( Специалист ) |
| 19 мар 2019 21:02:27 |
По тому что на картинке, не тянет на калибр 7,62 мм.
Возможно это под калибр 5,45.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 мар 2019 06:52:42 |
Цитата: Портос от 19.03.2019 21:02:27
Почему, 7,62х39 мм. Камрад Сергей_СПб взял информацию отсюда: https://bmpd.livejournal.com/3574535.html
Никаких других подробностей нет.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 09:44:17 |
Цитата: Салон62 от 20.03.2019 06:52:42
Не, у bmpd тоже перепечатка. Я с фейсбука фото и описание брал.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 20 мар 2019 12:03:44 |
Цитата: Салон62 от 20.03.2019 06:52:42
Не суть дела, даже если я ошибся хотя, "с комбинированным питанием - лента, магазин, короб " (ц) магазин предполагается от СВД?
Соотношение размеров пистолетной рукоятки и короба, которые могут быть обманчивы на фото.
Так вот даже если я ошибся, в настоящие время более востребован универсал под 5,45 мм.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 мар 2019 18:41:58 |
Цитата: Портос от 20.03.2019 12:03:44
Магазин от АК-103, короб - с лентой, либо лента - отдельно, не знаю из чего...
Проект явно рассчитан на экспорт, вот недавно у индуев мы запустили завод по производству АК-103, патрон 7,62х39 мм.Нам такое не надо.
|
|
Shodai ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 18:53:16 |
Цитата: Салон62 от 20.03.2019 18:41:58
Согласен насчёт того что целились явно на экспорт. РА такое явно не нужно. Всякие Спецназы могло бы заинтересовать для городских условий. Но они бы запросили ствол покороче. Длина ствола вообще удивляет. Не избыточно для 7,62х39?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 20 мар 2019 19:19:51 |
Цитата: Портос от 20.03.2019 19:05:18
Видно по размерам короба под ленту, 7,62х54 туда никак не влезет.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 19:52:05 |
Цитата: Портос от 20.03.2019 19:29:21
Будто бы
в прошлом машинку для снаряжения ленты отладить не вышло.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 20:05:05 |
Цитата: ВТБ! от 20.03.2019 19:52:05
Вот. Прелесть ранцевой гильзы - мы заряжаем ленты быстрее, чем отстреливаем.
|
Senya ( Практикант ) |
| 21 мар 2019 06:43:52 |
Цитата: Портос от 20.03.2019 19:29:21
Если правда, что он на отдаче ствола, то вряд ли. Пуля вдвое легче, энергия в полтора раза меньше - откуда энергию на перезарядку брать? Под каждый патрон такую схему проще заново конструировать, чем менять существующее.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2019 06:55:19 |
Цитата: Портос от 22.03.2019 03:51:31
Как и большинства пистолетов чуть мощнее ПМ
Но у них в зависимости от патрона и пули можно просто массой кожуха затвора играть в пределах сотен граммов.Я другое хотел сказать - у 7.62х39 и 5.45х39 разное количество пороха и давление в стволе. Но можно переделать газоотводный узел и отобрать ровно столько энергии, сколько требуется для перезарядки автомата. Масса пули вообще роли не играет. Даже на ПК с винтовочным патроном схема отмасштабировалась.
А при отдаче ствола энергия между пулей и откатывающимися частями делится строго пропорционально массе. Сохранить даже приблизительно конструкцию, уменьшив в 3 раза энергию на перезарядку не получится, всё придётся переделывать.
Что я собственно и написал - под каждый отдельный патрон стоимость переделки чужой конструкции может быть сравнима со стоимостью разработки новой.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 мар 2019 11:05:03 |
Цитата: Senya от 22.03.2019 06:55:19
Тут вот какое дело. У 5,45 мм патрона 7Н22 заряд пороха 1,43-1,45 грамма, против 1,58-1,60 грамма у 7,62 мм патрона 57-Н-231С (это который с пулей ПС). Но давление в канале ствола у первого 294,2 МПа, а у второго 274,6 МПа. Подозреваю, что из-за разных порохов (Сф033фл и ВУфл соответственно). Взято отсюда и отсюда. Один и тот же сайт, но разные страницы. Так что схема с коротким ходом ствола для 5,45 имеет право на жизнь. Но вот нужна или нет - вопрос другой. Я думаю, что не нужна. Из-за чувствительности к загрязнению.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 22 мар 2019 17:48:17 |
Не только пороха разные. Длина хода нарезов 5,45 мм - 200 мм, для 7,62 мм - 240 мм. Пуле в "малокалиберном" стволе приходится преодолевать большее сопротивление при движении в канале ствола, соответственно возникает большее давление.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 22 мар 2019 17:56:33 |
Цитата: Салон62 от 22.03.2019 17:48:17
Главное - внутренний объём ствола, в котором и распределяются газы от сгоревшего пороха, почти в два раза меньше.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 19:50:06 |
Цитата: Senya от 22.03.2019 17:56:33
Если речь идёт о недостаточном избытке
энергии отката для надёжной работы автоматики в полевых условиях, то главное - меньший импульс пули при почти равной массе ствола.Возможное решение для ручного пулемёта этой схемы под малоимпульсный патрон - отказ от дульного тормоза.
Но, как справедливо отметили выше, в соревновании автоматики для маломощных патронов победили газоотводные схемы.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 20:05:50 |
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 19:50:06
Импульс пули тут не при чем. Усилие, действующее на затвор, будет равно:
F=P*S, где P - давление в стволе, S - площать донца гильзы.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 21:48:17 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 20:05:50
И чем нам интересна сила, действующая на затвор, который сцеплён со стволом?
Нас интересует энергия, а она (при фиксированной массе подвижной части) пропорциональна квадрату импульса пули и пороховых газов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 21:50:31 |
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 21:48:17
Потому что двигает систему именно эта сила. А противодействует ей сила сопротивления движению пули по каналу ствола.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:01:53 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 21:50:31
Какая разница, каким способом вычислить энергию?
Интегрируйте сумму сил по координате.
Только Вы учли не все значимые силы - результат будет кратно далёк от реального.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:11:49 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 22:03:25
Вы учли давление пороховых газов на дно гильзы, а следовало умножать давление не на площадь донца гильзы, а на площадь канала ствола.
(Трением газов о стенки канала ствола можно пока пренебречь.)
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:15:00 |
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 22:11:49
Ну умножим на площадь канала ствола, получим силу, расширяющую ствол, которая направлена перпендикулярно движению системы, следовательно, неинтересна.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:18:40 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 22:15:00
Извините, был неточен: имел ввиду площадь сечения канала ствола.
Сечения, перпендикулярного оси.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:27:56 |
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 22:18:40
Поему только ствола? У нас есть герметичная система из ствола, патронника, гильзы и пули. И на все эти части действует одинаковое давление.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:39:59 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 22:27:56
Пуля связана с системой только трением, его Вы учли отдельно.
Не совсем одинаковое, но этим можно пренебречь, поскольку внутри гильзы - практически одинаковое.
Интегрируйте, если операция умножения кажется слишком простой.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 мар 2019 22:42:12 |
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 22:39:59
Применительно к движению затворной группы пуля выступает только как обтюратор.
Цитата: ВТБ! от 22.03.2019 22:39:59
Да понятно, что и давление в канале ствола меняется по мере сгорания пороха и прохождения пули по каналу ствола, но это все тонкости, которые для понимания механики не нужны.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2019 06:58:10 |
Цитата: Flugkater от 22.03.2019 22:42:12
То, что вся энергия берётся из сгорания пороха понятно.
Но для расчёта можно вообще ничего не знать про сечения площади и давление газов, тем более что пока система замкнута (пуля в стволе) её центр масс никуда не движется.
Импульс движущихся назад частей будет равен импульсу пули. Энергия движущихся назад частей будет во столько раз меньше энергии пули, во сколько раз пуля легче их.
Поправки
- отдача газов, истекающих из канала ствола вслед за пулей (разгоняет откат). Кстати, единственный момент, когда первую скрипку играет давление на дно гильзы и дальше на патронник.
- давление газов на передний торец ствола (разгоняет откат). В КПВТ специально усиливается надульником.
- дульные тормоза активного и реактивного типов (замедляют откат).
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 23 мар 2019 07:16:02 |
Цитата: Senya от 23.03.2019 06:58:10
Нет, дело не в одном импульсе. Часть энергии тратится не на придание пуле поступательного движения, а на преодоление сопротивления движению пули, деформацию пули, придание ей вращения.. А вы одним махом вычеркиваете ее из уравнения.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 23 мар 2019 07:36:50 |
Цитата: Flugkater от 23.03.2019 07:16:02
Никто ничего не вычёркивает.
Импульс подвижной части оружия (передачей импульса на неподвижную пренебрегаем) - это и есть тот самый интеграл суммы сил.
И учтённых в модели - и неучтённых тоже. Всех.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 мар 2019 07:43:00 |
Цитата: Flugkater от 23.03.2019 07:16:02
В одном. Продолжаю на этом настаивать. Иначе давно в космосе всевозможные фантазийные движки бы работали. Представим себе систему с отдачей ствола в невесомости. Выстрелили, но пуля застряла в дульной части, наглухо закупорив ствол. Разве движение центра масс этой системы изменится?
Цитата: Flugkater от 23.03.2019 07:16:02
Конечно часть энергии тратится на вращение (аж 5 джоулей), на трение (читаем - нагрев) ствола, просто на нагрев ствола, и наконец выбрасывается и греет атмосферу. Но эта энергия равно не тратится ни на линейный разгон пули ни на откат подвижных частей.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 19:44:28 |
Цитата: Портос от 20.03.2019 19:05:18
Комбинированное питание - это очевидно патрон с безрантовой гильзой.
Да и все эксперименты с комбинированным питанием в Вятских Полянах были только с промежуточным и малоимпульсным патронами.
Впяд ли они попробовали бы вылезти "на чужую поляну".