*******

Цитата: 753 от 05.04.2019 21:30:53РИ тупо повезло, что Германия свой удар нацелила, не на РИ,  а на Францию.
Если бы Германия первой ударила на РИ, то армия царя была бы разбита ещё на подходе и только расстояние спасло бы её от полного разгрома.  Да и  у немцев не было времени для длительной погони.  Немцы пошли коротким путем, и просчитались....

Цитата: 753 от 05.04.2019 21:30:53

 

такие предположения в русле "если бы, да кабы" можно генерировать от рассвета до заката
А если бы не зима 41-го, а если бы не лендлиз и т.д
"немцы просчитались, а нам повезло"
Россия в 1МВ вела дело к победе, по результатам должна была получать колоссальное влияние, одни проливы и Константинополь чего стоят.
И, как всегда бывало в нашей истории, рухнула под грузом внутренних противоречий
"Россия была не готова к 1МВ"
А когда страна была готова? в 41-м? как будто история спрашивает о нашей готовности
ну как-то с равными мерками надо подходить к равновеликим событиям
было сделано главное, на  мой взгляд,-основной ТВД был за пределами страны, скроены все необх. союзы и альянсы.
Долгая война должна была истощать европ. державы в большей степени, чем нас  
Кстати, условный левый лагерь не устаёт упрекать либеральный фланг в предательстве армии в афганской и чеченских кампаниях, и даже в сирийской.
Но при этом, вполне комплиментарно смотрят на подобные удары в спину в 05-17гг
А это значит урок не усвоен, и будет преподан вновь..к сожалению

• -0.06 / 5

Цитата: repetitor от 06.04.2019 11:39:22такие предположения в русле "если бы, да кабы" можно генерировать от рассвета до заката
А если бы не зима 41-го, а если бы не лендлиз и т.д
"немцы просчитались, а нам повезло"
Россия в 1МВ вела дело к победе, по результатам должна была получать колоссальное влияние, одни проливы и Константинополь чего стоят.
И, как всегда бывало в нашей истории, рухнула под грузом внутренних противоречий
"Россия была не готова к 1МВ"
А когда страна была готова? в 41-м? как будто история спрашивает о нашей готовности
ну как-то с равными мерками надо подходить к равновеликим событиям
было сделано главное, на  мой взгляд,-основной ТВД был за пределами страны, скроены все необх. союзы и альянсы.
Долгая война должна была истощать европ. державы в большей степени, чем нас  
Кстати, условный левый лагерь не устаёт упрекать либеральный фланг в предательстве армии в афганской и чеченских кампаниях, и даже в сирийской.

Но при этом, вполне комплиментарно смотрят на подобные удары в спину в 05-17гг
А это значит урок не усвоен, и будет преподан вновь..к сожалению

Цитата: repetitor от 06.04.2019 11:39:22

 

Какие были удары в спину русской армии в Манжурии и в Китае в 1905 году?
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?
Это показатель готовности армии защищать Отечество, проигрывая все сражения и утопив в море два флота ?
Да, наверное легче списать плохое руководство на кого угодно,  но только не на самого себя.
О неготовности РИ к войне с Германией было известно всему руководству  до начала войны.
Риск воевать с Германией был обусловлен недостаточным наличием военных запасов,  отсталой мобилизацией, по сравнению с германской и слабым флотом. Это показала практика. Фронт в 1915 году рухнул. РИ потеряла Польшу, часть Прибалтики и Малороссии.
Тыл не выдержал напряжения войны и в 1916 году (со второй половины года)  - рухнул.
Царь ввязался в опасную и безнадежную авантюру.
Отсюда говорить, что страна выдержала бы войну до победного конца, если бы не внутренние враги - нелепо.
Как показала практика поляки на деле ненавидели русских и хотели независимости. Тоже самое хотели финны и прибалты, кавказцы, народы средней Азии, малороссы, беларусы и т.д.
Кроме того,  властью давно были недовольны как либералы, так и рабочие.
Но самым главным ненавистником власти был мужик.  
Мужик верил в царя, но когда царь от него отрекся,  мужик стал верить только в себя.
Слабость власти показала война с Японией в 1905 году.
Война с Германией была лишь продолжением авантюризма царской власти, которая и погубила  слабую Империю.
============
В отличии от авантюриста царя,  Сталин всячески избегал войны с Германией, идя на любые уступки и переговоры с сильным противником ради мира. И не его вина, что  авантюрист Гитлер, не хотел мира, а хотел войны.
Руководство СССР хорошо видело, что страна не готова была к войне с Германией.  
Царю же на это было наплевать.  
Он хотел войны с немцами ради "братушек" Сербов и не шел ни на какие компромиссы.       
     

• +0.11 / 4

Цитата: 753 от 06.04.2019 13:45:40Какие были удары в спину русской армии в Манжурии и в Китае в 1905 году?
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?

Цитата: 753 от 06.04.2019 13:45:40

 

В спину удары наносятся внутри страны
Достаточно почитать довольно известный пассаж Ленина

Цитата

Цитата«Прогрессивная, передовая Азия нанесла непоправимый удар отсталой и реакционной Европе. Десять лет тому назад эта реакционная Европа, с Россией во главе, обеспокоилась разгромом Китая молодой Японией и объединилась, чтобы отнять у неё лучшие плоды победы.  Возвращение Порт-Артура Японией есть удар, нанесенный всей реакционной Европе. Россия шесть лет владела Порт-Артуром, затратив сотни и сотни миллионов рублей на стратегические железные дороги, на создание портов, на постройку новых городов, на укрепление крепости, которую вся масса подкупленных Россией и раболепствующих перед Россией европейских газет прославила неприступною. Военные писатели говорят, что по своей силе Порт-Артур равнялся шести Севастополям. И вот маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней

Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишённым тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника.

Гроб повапленный - вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия.

Сознательный пролетариат  не может закрывать глаза на революционную задачу, выполняемую разгромившей самодержавие японской буржуазией. Пролетариат враждебен всякой буржуазии и всяким проявлениям буржуазного строя, но эта враждебность не избавляет его от обязанности различения исторически прогрессивных и реакционных представителей буржуазии. Вполне понятно поэтому, что наиболее последовательные и решительные представители революционной международной социал-демократии, Жюль Гед во Франции и Гайндман в Англии, выразили без обиняков свои симпатии к Японии, громящей русское самодержавие».

Как мы видим у Ленина не нашлось ни одного слова сочувствия к русским. Это текст ИНОСТРАННОГО ВОЕННОГО ЖУРНАЛИСТА. Точнее даже ВРАЖЕСКОГО журналиста, объясняющего русским, что они должны СИМПАТИЗИРОВАТЬ воюющей против них Японии. Японский корреспондент подписался бы тут под каждым словом. Большего просто нельзя ожидать.

Надо сказать, что для Ленина это не предел. Цусима вызвала у него просто восторг, он подбросил шляпу до потолка: «НАШИ победили!»

Цитатазатратив сотни и сотни миллионов рублей на стратегические железные дороги, на создание портов, на постройку новых городов, на укрепление крепости

знакомо..знакомо
прямо как какого-то .Надеждина слушаю, или Явлинского
"переплавим корабли на детсады"
и вот те, кто это оправдывают, потом не должны удивляться, когда армию будут в очередной раз поливать
---
А по сути,-в ходе гениальной диплом. игры, РИ отжала Порт-Артур, и заняла Маньчжурию
6 лет им владела
За Японией маячили европ. державы, старавшиеся отрезать РИ от выхода в океан
То, что сейчас называют прокси-война
Так и надо рассматривать эту войну, как часть противостояния сверхдержав.

• -0.02 / 1

Цитата: 753 от 06.04.2019 13:45:40Какие были удары в спину русской армии в Манжурии и в Китае в 1905 году?
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?

Цитата: 753 от 06.04.2019 13:45:40

 

В спину удары наносятся внутри страны
Достаточно почитать довольно известный пассаж Ленина

Цитата

Цитата«Прогрессивная, передовая Азия нанесла непоправимый удар отсталой и реакционной Европе. Десять лет тому назад эта реакционная Европа, с Россией во главе, обеспокоилась разгромом Китая молодой Японией и объединилась, чтобы отнять у неё лучшие плоды победы.  Возвращение Порт-Артура Японией есть удар, нанесенный всей реакционной Европе. Россия шесть лет владела Порт-Артуром, затратив сотни и сотни миллионов рублей на стратегические железные дороги, на создание портов, на постройку новых городов, на укрепление крепости, которую вся масса подкупленных Россией и раболепствующих перед Россией европейских газет прославила неприступною. Военные писатели говорят, что по своей силе Порт-Артур равнялся шести Севастополям. И вот маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней

Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишённым тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника.

Гроб повапленный - вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия.

Сознательный пролетариат  не может закрывать глаза на революционную задачу, выполняемую разгромившей самодержавие японской буржуазией. Пролетариат враждебен всякой буржуазии и всяким проявлениям буржуазного строя, но эта враждебность не избавляет его от обязанности различения исторически прогрессивных и реакционных представителей буржуазии. Вполне понятно поэтому, что наиболее последовательные и решительные представители революционной международной социал-демократии, Жюль Гед во Франции и Гайндман в Англии, выразили без обиняков свои симпатии к Японии, громящей русское самодержавие».

Как мы видим у Ленина не нашлось ни одного слова сочувствия к русским. Это текст ИНОСТРАННОГО ВОЕННОГО ЖУРНАЛИСТА. Точнее даже ВРАЖЕСКОГО журналиста, объясняющего русским, что они должны СИМПАТИЗИРОВАТЬ воюющей против них Японии. Японский корреспондент подписался бы тут под каждым словом. Большего просто нельзя ожидать.

Надо сказать, что для Ленина это не предел. Цусима вызвала у него просто восторг, он подбросил шляпу до потолка: «НАШИ победили!»

Цитатазатратив сотни и сотни миллионов рублей на стратегические железные дороги, на создание портов, на постройку новых городов, на укрепление крепости

знакомо..знакомо
прямо как какого-то .Надеждина слушаю, или яблочников
"переплавим корабли на детсады"
и вот те, кто это оправдывают, потом не должны удивляться, когда армию будут в очередной раз поливать
---
А по сути,-в ходе гениальной диплом. игры, РИ отжала Порт-Артур, и заняла Маньчжурию
6 лет им владела
За Японией маячили европ. державы, старавшиеся отрезать РИ от выхода в океан
То, что сейчас называют прокси-война
Так и надо рассматривать эту войну, как часть противостояния сверхдержав.

ЦитатаКто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?

они и воевали на равных.
Даже Мукден, который записали в минус, это показал.
Ресурс японцев был исчерпан,потери выше российских  
Поражением это можно считать, только в пропагандистских штампах или у людей, которых трясёт при слове Николай.
Как тогда оценивать события 41-43?
Намечалась большая игра на долгие десятилетия за Китай и  вообще всю Азию, за морские претензии РИ в Тихом Океане.
И, разумеется, что поведение  некоторых групп внутри страны, иначе как предательством не назовёшь
Забавно, что сегодня слушал вью Прилепина
https://www.youtube.…6q3VzrZF4U
Он сетует, что некоторые желали смерти и поражения им на Донбассе.
Юсин возвращает тезис, что большевики так же себя вели в 1мв
Скрепя сердце, Захар признаёт правоту таких слов
С подобным двоемыслием надо заканчивать
Предательство - есть предательство, в какие одежды оно бы не рядилось

ЦитатаЭто показала практика. Фронт в 1915 году рухнул. РИ потеряла Польшу, часть Прибалтики и Малороссии.
Тыл не выдержал напряжения войны и в 1916 году (со второй половины года)  - рухнул.
Царь ввязался в опасную и безнадежную авантюру.
Отсюда говорить, что страна выдержала бы войну до победного конца, если бы не внутренние враги - нелепо.

Вам перечислить, что потеряла страна в 41-42м?
какие территории, вооружение  промышленность, количество военнопленных, боевые и гражд. потери... и т.д и т.п.
Соразмерьте величины-потом и будем говорить, что о победе говорить нелепо  
Или "ну, это совсем другое дело"

ЦитатаМужик верил в царя, но когда царь от него отрекся,  мужик стал верить только в себя.

я советую вам на отречение меньше напирать
Время этой фальшивки прошло

• -0.04 / 4

Цитата: repetitor от 07.04.2019 16:05:30А по сути,-в ходе гениальной диплом. игры, РИ отжала Порт-Артур, и заняла Маньчжурию
6 лет им владела
За Японией маячили европ. державы, старавшиеся отрезать РИ от выхода в океан
То, что сейчас называют прокси-война
Так и надо рассматривать эту войну, как часть противостояния сверхдержав.

Цитата
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?


они и воевали на равных.
Даже Мукден, который записали в минус, это показал.
Ресурс японцев был исчерпан,потери выше российских  
Поражением это можно считать, только в пропагандистских штампах или у людей, которых трясёт при слове Николай.

Цитата: repetitor от 07.04.2019 16:05:30

 

РИ не отжала Порт Артур и территории Манчжурии, а честно завоевала их. 
Отжать это жаргон жуликов, шулеров и мошенников.
Вот  только кусок оказался через чур большой и переварить его РИ не смогла.
В первую очередь по тем причинам что приводит В.И. Ленин.
Народ, точнее большая его часть не граждане, а верноподданные, 
мало или совсем не образованные,  
монархия вообще воспринимает любое народное недовольство как "врага внутреннего",
и пускает против него войска порой с артиллерией, 
а мирные демонстрацию разгоняет рубит и расстреливает, как апофеоз смотрим на разгон 9 января 1905 года.
Офицерство почти полностью из дворянства и аристократии, 
даже разночинцев пускают только вынужденно, лишь из-за того, 
что в армии потребовались серьёзные технические знания и соответствующее образование.
То есть на верху тонкая прослойка, она же пользуется всеми благами создаваемые в Империи отчуждая их.
Как результат пропасть между народом и аристократией, 
между аристократией и прослойкой разночинцев выкопала сама монархия. 
.
Теперь о самой войне.
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 
Тем самым лишив эскадру Рождественского даже вариантов благополучного исхода похода. на поражение.
И называть не поражением результат, когда Россия лишилась почти всего океанского флота и значительной части завоеванных на ДВ территорий, по меньшей мере странно.
Ещё более странно это потому что именно ход и результаты той войны привели к Первой русской революции, а если по справедливости то к гражданской войне, когда значительные народные массы с оружием в руках поднялись за получения прав граждан и лучшую жизнь, а правительство не нашло ничего кроме как пустить против них регулярную армию и вооруженные организации монархистов (черносотенные).
Если кто и не сделал выводы из тех событий, так это самодержавие и Николай II, за что и жестоко поплатился через 10 лет. 
Даже отречение не смогло спасти ни монархию, не монарха. 
Не допустимо рассматривать народ своей страны как врага, если хочешь править долго, счастливо и успешно.

• +0.10 / 7

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29
РИ не отжала Порт Артур и территории Манчжурии, а честно завоевала их. 
Отжать это жаргон жуликов, шулеров и мошенников.

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

 

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29Вот  только кусок оказался через чур большой и переварить его РИ не смогла.
В первую очередь по тем причинам что приводит В.И. Ленин.
Народ, точнее большая его часть не граждане, а верноподданные, 
мало или совсем не образованные,  
монархия вообще воспринимает любое народное недовольство как "врага внутреннего",
и пускает против него войска порой с артиллерией, 
а мирные демонстрацию разгоняет рубит и расстреливает, как апофеоз смотрим на разгон 9 января 1905 года.
Офицерство почти полностью из дворянства и аристократии, 
даже разночинцев пускают только вынужденно, лишь из-за того, 
что в армии потребовались серьёзные технические знания и соответствующее образование.
То есть на верху тонкая прослойка, она же пользуется всеми благами создаваемые в Империи отчуждая их.
Как результат пропасть между народом и аристократией, 
между аристократией и прослойкой разночинцев выкопала сама монархия. 
.
Теперь о самой войне.
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 
Тем самым лишив эскадру Рождественского даже вариантов благополучного исхода похода. на поражение.
И называть не поражением результат, когда Россия лишилась почти всего океанского флота и значительной части завоеванных на ДВ территорий, по меньшей мере странно.
Ещё более странно это потому что именно ход и результаты той войны привели к Первой русской революции, а если по справедливости то к гражданской войне, когда значительные народные массы с оружием в руках поднялись за получения прав граждан и лучшую жизнь, а правительство не нашло ничего кроме как пустить против них регулярную армию и вооруженные организации монархистов (черносотенные).
Если кто и не сделал выводы из тех событий, так это самодержавие и Николай II, за что и жестоко поплатился через 10 лет. 
Даже отречение не смогло спасти ни монархию, не монарха. 
Не допустимо рассматривать народ своей страны как врага, если хочешь править долго, счастливо и успешно.

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

 

Человек не понимает, что армии и флоту в Манжурии и Китае ни кто из революционеров не мешал.
Слухи до армии и флота о революции в РИ дошли только спустя пол года и они никак не повлияли на боевые действия от слова - совсем.
И никакого разложения революция на армию и флот не оказали до заключения позорного мира с Японией.
Последняя карта царя была эскадра номер 2, которую японцы всю утопили в Цусиме. Дальше воевать было бессмысленно.
Японцы спокойно могли  забрать себе всю Камчатку и абсолютно не обращать внимание на армию РИ.

Конечно революция ускорила заключение мира с Японией.
Что касается Ленина, то он как и все в РИ , будучи в эмиграции, сильно переживал сдачу Порт Артура и проклинал  царизм.
Соц демы все были против колониальной войны РИ в Китае и по любому считали её для всех сторон, кроме китайской, - несправедливой.
Часть Китая было захвачено Германией, Англией, и РИ.
В целом революция 1905 года была прологом 1917 году.  Восстали не только рабочие и крестьяне, но и солдаты с матросами против офицеров. Вооруженные восстания матросов и солдат в Севастополе, в Свеаборге, в Кронштадте, на кораблях флота Потемкин, Очаков, Азов, и ещё ряде кораблей. Вся Сибирская магистраль была захвачена солдатами, которые возвращались домой из Манжурии и Китая.
Деникин,  тайно, в гражданской одежде, боясь расправы солдат пробирался в Петербург через всю Сибирь.
Столыпин просил выдать ему казачьи полки для усмирения мужиков в деревне.
В Москве баррикады рабочих и карательные гвардейские полки с применением пушек.  


Вывод: армия РИ боялась японскую армию, которая всегда била русскую армию. Генералы РИ панически боялись японцев и конечно же понятия не имели о её состоянии.  Флот Японии угрожал высадкой десанта в любой точке Дальнего Востока РИ.
Революция никак не влияла на исход сражений и на поражения армии РИ от японцев.   
  
      

• +0.07 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

 

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29РИ не отжала Порт Артур и территории Манчжурии, а честно завоевала их. 
Отжать это жаргон жуликов, шулеров и мошенников.
Вот  только кусок оказался через чур большой и переварить его РИ не смогла.
В первую очередь по тем причинам что приводит В.И. Ленин.
Народ, точнее большая его часть не граждане, а верноподданные, 
мало или совсем не образованные,  
монархия вообще воспринимает любое народное недовольство как "врага внутреннего",
и пускает против него войска порой с артиллерией, 
а мирные демонстрацию разгоняет рубит и расстреливает, как апофеоз смотрим на разгон 9 января 1905 года.
Офицерство почти полностью из дворянства и аристократии, 
даже разночинцев пускают только вынужденно, лишь из-за того, 
что в армии потребовались серьёзные технические знания и соответствующее образование.
То есть на верху тонкая прослойка, она же пользуется всеми благами создаваемые в Империи отчуждая их.
Как результат пропасть между народом и аристократией, 
между аристократией и прослойкой разночинцев выкопала сама монархия. 
.
Теперь о самой войне.
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 
Тем самым лишив эскадру Рождественского даже вариантов благополучного исхода похода. на поражение.
И называть не поражением результат, когда Россия лишилась почти всего океанского флота и значительной части завоеванных на ДВ территорий, по меньшей мере странно.
Ещё более странно это потому что именно ход и результаты той войны привели к Первой русской революции, а если по справедливости то к гражданской войне, когда значительные народные массы с оружием в руках поднялись за получения прав граждан и лучшую жизнь, а правительство не нашло ничего кроме как пустить против них регулярную армию и вооруженные организации монархистов (черносотенные).
Если кто и не сделал выводы из тех событий, так это самодержавие и Николай II, за что и жестоко поплатился через 10 лет. 
Даже отречение не смогло спасти ни монархию, не монарха. 
Не допустимо рассматривать народ своей страны как врага, если хочешь править долго, счастливо и успешно.

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

 

спасибо за аргументированный и главное -  спокойный и подробный ответ, и извиняюсь, что не втягиваюсь в долгие истор. споры с обсуждением фактологии - совершенно времени в обрез, хотя изначально планировал сделать обстоятельный ответ.
Но главное моё замечание в подобных вопросах  не в историч. разногласиях(это вполне приемлимо и нормально), а, кмк, удивительная неспособность людей оценивать равные события одной мерой.
но я  ещё не перестаю надеяться, что удастся сшить лоскуты нашей истории в единое целое
думаю, что ещё подискутируем на досуге.

• +0.06 / 3

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29

 

Вот по поводу выделенного -
Вспомним всех поимённо -
Эскадра ПортАртура -

Минный транспорт "Амур". Потоплен японской артиллерией в доке Порт-Артура.
Крейсер "Аскольд". Прорвался в Шанхай, где был интернирован до конца войны.
Крейсер "Баян". После тяжелых повреждений и пожаров лег на мелководье в Порт-Артуре и был взорван командой.
Крейсер "Боярин". Подорвался на мине затонул.
Крейсер "Варяг". Пытался прорваться из Чемульпо в Порт-Артур. Затоплен командой после тяжелого неравного боя.
Клипер Джигит. Затоплен командой на внутреннем рейде Порт-Артура.
Крейсер "Диана". После боя в Жёлтом море ушёл в Сайгон где был интернирован.
Минный транспорт "Енисей". Подорвался на мине.
Крейсер "Новик". После тяжелого боя и сильных повреждений затоплен командой на мелководье.
Крейсер "Паллада". Потоплен японской осадной артиллерией во внутренней гавани Порт-Артура.
Броненосец "Пересвет". После сильных повреждений и пожара затоплен на мели.
Броненосец "Петропавловск". Подорвался на мине. Среди погибших командующий Тихоокеанским флотом С. О. Макаров и известный художник В. В. Верещагин.
Броненосец "Победа". После сдачи Порт-Артура сильно поврежденный и затопленный на мели достался японцам.
Броненосец "Полтава". После пожара и больших повреждений затоплен на мелководье.
Клипер "Разбойник". Перед сдачей Порт-Артура затоплен командой на входном фарватере внутреннего рейда.
Броненосец "Ретвизан". Расстрелян японцами с берега и лег на грунт на мелководье.
Броненосец "Севастополь". Затоплен экипажем накануне капитуляции Порт-Артура.
Броненосец "Цесаревич". После тяжелого боя в Желтом море зашел на ремонт в Циндао где был интернирован, после служил на Балтике.

Вроде всех упомянул, если не затруднит подтвердите Ваше утверждение о затопленной ВЫСШИМ КОМАНДОВАНИЕМ ЭСКАДРЕ.
 

Для Вашего кругозора и о второй эскадре -

Крейсер "Аврора". После Цусимского сражения зашел в филиппинский порт где был интернирован
Крейсер "Адмирал Нахимов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Адмирал Сенявин". После Цусимского сражения сдан в плен японцам.
Крейсер "Алмаз". Единственный из крейсеров прорвался во Владивосток.
Миноносец "Бедовый". Сдался в плен
Миноносец "Буйный". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Император Александр III". Погиб в Цусимском сражении
Броненосец "Император Николай I". Сдан в плен японцам после Цусимского сражения
Военный транспорт Иртыш. Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Князь Суворов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Наварин". Погиб в Цусимском сражении.
Крейсер "Олег". После Цусимского сражения интернирован в Маниле, после вернулся на Балтику.
Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен
Броненосец "Ослябя". Погиб в Цусимском сражении
Крейсер "Светлана". Погиб в Цусимском сражении.

• +0.03 / 4

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Вот по поводу выделенного -
Вспомним всех поимённо -
Эскадра ПортАртура -

//. Затоплен командой на внутреннем рейде Порт-Артура.
...
Затоплен экипажем накануне капитуляции Порт-Артура.

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12

 

Команда что, вот так взяла и просто затопила, без приказа?
И что команды знали что Порт Артур будет сдан, и топить стали?
И кстати, а почему Стессель не в плен пошёл?
Ответьте хотя бы на эти вопросы, и сами на свой вопрос ответите.
.
Вторая Тихоокеанская эскадра шла на встречу с ПТЭ, и все изначальные планы были в расчёте на это...
ЗЫ: Вы многое забыли, к примеру про миноносцы, а они там были и воевали геройски.

• +0.13 / 6

Цитата: AndreyK-AV от 09.04.2019 20:00:23Команда что, вот так взяла и просто затопила, без приказа?
И что команды знали что Порт Артур будет сдан, и топить стали?
И кстати, а почему Стессель не в плен пошёл?
Ответьте хотя бы на эти вопросы, и сами на свой вопрос ответите.

Цитата: AndreyK-AV от 09.04.2019 20:00:23

 

Вы говорили об ЭСКАДРЕ, затопленной по приказу высшего руководства.
В реальности исправными были затоплены броненосец Севастополь, клипер Джигит и клипер Разбойник.
Всё, только ТРИ, ещё раз по буквам-Т Р И корабля исправными были затоплены по приказу командования.
Остальные корабли ВЫНУЖДЕНЫ были в результате повреждений выйти на мелководье дабы там тонуть,
по приказу капитанов кораблей уходили на мель, они не могли держаться на плаву из за полученных в бою повреждений.
А Стессель здесь при чём? Вы говорили об ЭСКАДРЕ, я указал на ошибки в Вашем тексте.
И такая деталь, "затопленная эскадра" у Вас в исходных и на основании таких исходных Вы делаете вывод.
Но если ошибочные исходные данные, то разве может быть верным итог?

• -0.02 / 4

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12

 

ТО . что осталось от корабля - броненосец " Ивами"

• +0.07 / 3

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Для Вашего кругозора и о второй эскадре -
Крейсер "Аврора". После Цусимского сражения зашел в филиппинский порт где был интернирован
Крейсер "Адмирал Нахимов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Адмирал Сенявин". После Цусимского сражения сдан в плен японцам.
Крейсер "Алмаз". Единственный из крейсеров прорвался во Владивосток.
Миноносец "Бедовый". Сдался в плен
Миноносец "Буйный". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Император Александр III". Погиб в Цусимском сражении
Броненосец "Император Николай I". Сдан в плен японцам после Цусимского сражения
Военный транспорт Иртыш. Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Князь Суворов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Наварин". Погиб в Цусимском сражении.
Крейсер "Олег". После Цусимского сражения интернирован в Маниле, после вернулся на Балтику.
Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен
Броненосец "Ослябя". Погиб в Цусимском сражении
Крейсер "Светлана". Погиб в Цусимском сражении.

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12

 

Что то список у вас больно коротковат для кругозора. 
ЭБР "Бородино"
ЭБР "Сисой Великий"
Крейсер "Владимир Мономах"
Крейсер "Дмитрий Донской"
ББО "Адмирал Ушаков"
ББО "Адмирал Апраксин"
Крейсер "Изумруд"
Миноносец "Громкий" 
Миноносцы "Блестящий", "Бравый", "Бодрый". 
Миноносец "Быстрый" - кстати, хороший пример для первой ТОЭ, который показывает что и как делать с кораблём в безвыходном положении при наличии воли у командира.
Транспорт "Камчатка".

• +0.05 / 2

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 07:33:21Что то список у вас больно коротковат для кругозора.

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 07:33:21

 

Не стал приводить весь список второй эскадры потому как речь шла о эскадре Порт Артура.
С моей точки зрения  нельзя рассматривать действия флота в Порт Артуре без рассмотрения всего театра военных действий.
Так можно и действия Балтийского флота отделить от блокады Ленинграда и вообще от ВОВ.

• +0.02 / 1

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 08:16:27Не стал приводить весь список второй эскадры потому как речь шла о эскадре Порт Артура.
С моей точки зрения  нельзя рассматривать действия флота в Порт Артуре без рассмотрения всего театра военных действий.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 08:16:27

 

Почему же нельзя?  Например, итог боя в желтом море, как и дальнейшая кампания были бы несколько другими, если бы командный состав и командиры кораблей выполнили прямой приказ Николая II.
4 июня пришел с почтой из Инкоу миноносец "Лейтенант Бураков". В числе приказов был категорический приказ увести крупные корабли из Порт-Артура во Владивосток. На адмирала Витгефта и на старших офицеров эскадры указом Императора была возложена личная ответственность за вывод эскадры из осажденного порта.
Эту задачу должен был выполнить только флот, только своими силами  и  на своем театре. Что характерно, технически он эту задачу выполнил, но не хватило воли и решимости высшего офицерского состава. К Витгефту, понятно, по известным причинам претензий быть не может.  

• +0.05 / 2

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30Почему же нельзя?  Например, итог боя в желтом море, как и дальнейшая кампания были бы несколько другими, если бы командный состав и командиры кораблей выполнили прямой приказ Николая II.
4 июня пришел с почтой из Инкоу миноносец "Лейтенант Бураков". В числе приказов был категорический приказ увести крупные корабли из Порт-Артура во Владивосток. На адмирала Витгефта и на старших офицеров эскадры указом Императора была возложена личная ответственность за вывод эскадры из осажденного порта.
Эту задачу должен был выполнить только флот, только своими силами  и  на своем театре. Что характерно, технически он эту задачу выполнил, но не хватило воли и решимости высшего офицерского состава.
К Витгефту, понятно, по известным причинам претензий быть не может.

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30

 

Только отчасти претензий быть не может.  Витгефт находился не в боевой рубке во время боя,  а на открытой площадке.
Не знаю, что он там делал с офицерами, видимо было тесно в рубке, но это была его глупость. Ошибкой это назвать нельзя.
Кроме того, он не совсем удачно выбрал время дня для прорыва кораблей. Надо было выходить  ближе к вечеру.  Японцы конечно могли в темноте потопить миноносцами ряд наших кораблей, но как показал опыт прорыва второй эскадры,  такие случаи были единичными и скорее случайными. Всё это говорит  о плохом  качестве руководства  флота.
  

• +0.08 / 5

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Только отчасти претензий быть не может.  Витгефт находился не в боевой рубке во время боя,  а на открытой площадке.
Не знаю, что он там делал с офицерами, видимо было тесно в рубке, но это была его глупость. Ошибкой это назвать нельзя.

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28

 

Насколько  я интересовался вопросом, Витгефта сверху и снизу задёргали за нерешительность и излишнюю осторожность(большей частью справедливо), поэтому при выходе эскадры он, бравируя, специально находился на мостике вместе со штабом. Ну а дальше прям таки чудесный фарт японцев (не в первый и не в последний раз в той войне). 

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Кроме того, он не совсем удачно выбрал время дня для прорыва кораблей. Надо было выходить  ближе к вечеру.  Японцы конечно могли в темноте потопить миноносцами ряд наших кораблей, но как показал опыт прорыва второй эскадры,  такие случаи были единичными и скорее случайными.

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28

 

Ну это да, но не фатально. 

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Всё это говорит  о плохом  качестве руководства  флота.

Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28

 

Тут согласен.  

• +0.09 / 4

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30Почему же нельзя?  Например, итог боя в желтом море, как и дальнейшая кампания были бы несколько другими, если бы командный состав и командиры кораблей выполнили прямой приказ Николая II.
4 июня пришел с почтой из Инкоу миноносец "Лейтенант Бураков". В числе приказов был категорический приказ увести крупные корабли из Порт-Артура во Владивосток. На адмирала Витгефта и на старших офицеров эскадры указом Императора была возложена личная ответственность за вывод эскадры из осажденного порта.
Эту задачу должен был выполнить только флот, только своими силами  и  на своем театре. Что характерно, технически он эту задачу выполнил, но не хватило воли и решимости высшего офицерского состава. К Витгефту, понятно, по известным причинам претензий быть не может.

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30

 

Увести ударные силы эскадры во Владивосток и оставить Порт Артур без поддержки тяжёлой артиллерии флота?
И ещё деталь, в Порт Артуре семьи и дети офицеров с эскадры, брать их на борт уходящих кораблей?
Как скажется на людях обороняющих крепость такие действия командования флота?
На что должно было хватить воли и решимости?
Бросить семьи? Бросить гражданское население крепости?
Без флота крепость пала бы гораздо быстрее, поэтому не считаю правильным отделять эскадру Порт Артура от всей военной компании русско-японской войны, вернее даже не русско-японской, война по сути была русско-английская, только вместо себя бриты выставили японцев.

• +0.02 / 1

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Увести ударные силы эскадры во Владивосток и оставить Порт Артур без поддержки тяжёлой артиллерии флота?

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Несомненно.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32И ещё деталь, в Порт Артуре семьи и дети офицеров с эскадры, брать их на борт уходящих кораблей?

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

На борт нет, конечно. При первом обстреле порт-Артура семью эвакуировать, скорее всего абсолютное большинство офицеров так и сделали.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Как скажется на людях обороняющих крепость такие действия командования флота?

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Плевать, когда приказывает сам царь.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32На что должно было хватить воли и решимости?

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Продолжать прорыв после выхода флагмана из строя в виду имеющегося категорического предписания. По примеру второй эскадры, у которой , кстати, шансов не было.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Бросить семьи? Бросить гражданское население крепости?
Без флота крепость пала бы гораздо быстрее,

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Флот , если его использовать как флот, а не как плавбатареи в луже, способен нанести островному государству такой геморрой, что Токио в случае прорыва могло стать не до крепости и не до войны вообще. Действия владивостокского отряда крейсеров вам в пример.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32поэтому не считаю правильным отделять эскадру Порт Артура от всей военной компании русско-японской войны, вернее даже не русско-японской, война по сути была русско-английская, только вместо себя бриты выставили японцев.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Можете считать как угодно. У эскадры был приказ - она его не выполнила.

• +0.10 / 5

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 10:09:04Несомненно.

На борт нет, конечно. При первом обстреле порт-Артура семью эвакуировать, скорее всего абсолютное большинство офицеров так и сделали.
Скорее всего или сделали?
Плевать, когда приказывает сам царь.

Продолжать прорыв после выхода флагмана из строя в виду имеющегося категорического предписания. По примеру второй эскадры, у которой , кстати, шансов не было.
Не могу обсуждать  соответствие действий командования флота своду морских постановлений, плохо знаю документ.
Флот , если его использовать как флот, а не как плавбатареи в луже, способен нанести островному государству такой геморрой, что Токио в случае прорыва могло стать не до крепости и не до войны вообще. Действия владивостокского отряда крейсеров вам в пример.
Для действий в море против японского флота портартурская эскадра мало пригодна, для героической гибели да, в самый раз, а для действий как боевое соединение против флота противника нет, цусимское сражение Вам в пример. Списочный состав эскадры я привёл выше, результат был бы много плачевнее цусимы.
Можете считать как угодно. У эскадры был приказ - она его не выполнила.
Выше сказал, не знаком с морским уставом флота России, не могу обсуждать.

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 10:09:04

 

• +0.03 / 5

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Увести ударные силы эскадры во Владивосток и оставить Порт Артур без поддержки тяжёлой артиллерии флота?
И ещё деталь, в Порт Артуре семьи и дети офицеров с эскадры, брать их на борт уходящих кораблей?
Как скажется на людях обороняющих крепость такие действия командования флота?
На что должно было хватить воли и решимости?
Бросить семьи? Бросить гражданское население крепости?

Без флота крепость пала бы гораздо быстрее, поэтому не считаю правильным отделять эскадру Порт Артура от всей военной компании русско-японской войны,
вернее даже не русско-японской, война по сути была русско-английская, только вместо себя бриты выставили японцев.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Вы, что же,  не согласны с Николаем Вторым ?
Флот оказался под обстрелом осадной артиллерии японцев и ему надо было уходить, как можно быстрее.
Кроме того, надо было защищать Дальний Восток, и, что главное, только флот мог обеспечить высадку десанта на Японию,  парализовать её  коммуникации с другими странами или вести блокаду.  
Что было делать без флота с Японией? Да ровным счетом ничего.
И в целом, до войны, держать весь флот в Порт Артуре было стратегической ошибкой. Чем и воспользовались самураи.
Другой стратегической ошибкой было,  не возвращать обратно вторую эскадру после поражения первой.
К тому же, и там,  руководство  второй эскадры тоже было не на высоте, как и в первой.
Стратегической ошибкой, в целом, было идти на конфликт с Японией, зная наперёд, что одноколейная Ж/Д неспособна пропустить нужное количество войск на театр боевых действий. То есть, необходимого  снабжения для армии  не было.
Вот так и воевали на авось.  

• +0.08 / 5

Цитата: 753 от 10.04.2019 10:22:30Вы, что же,  не согласны с Николаем Вторым ?
Флот оказался под обстрелом осадной артиллерии японцев и ему надо было уходить, как можно быстрее.
Кроме того, надо было защищать Дальний Восток, и, что главное, только флот мог обеспечить высадку десанта на Японию,  парализовать её  коммуникации с другими странами или вести блокаду.  
Что было делать без флота с Японией? Да ровным счетом ничего.
И в целом, до войны, держать весь флот в Порт Артуре было стратегической ошибкой. Чем и воспользовались самураи.
Другой стратегической ошибкой было,  не возвращать обратно вторую эскадру после поражения первой.
К тому же, и там,  руководство  второй эскадры тоже было не на высоте, как и в первой.
Стратегической ошибкой, в целом, было идти на конфликт с Японией, зная наперёд, что одноколейная Ж/Д неспособна пропустить нужное количество войск на театр боевых действий. То есть, необходимого  снабжения для армии  не было.
Вот так и воевали на авось.

Цитата: 753 от 10.04.2019 10:22:30

 

Господь с Вами, какой десант в какую японию?
Железнодорожные батальоны едва успевали ремонтировать железнодорожные пути,
Действующую армию не могли нормально обеспечивать для ОБОРОНЫ, какие уж тут резервы для десанта.
И ни кто не держал весь флот в Порт Артуре, его размазали по трём базам дабы пресечь возможную высадку японского десанта.
И про конфликт с Японией, не верная трактовка, конфликт с Англией, япония тут исполнитель и несмотря на согласие Николая II выполнить все условия предъявленного  ультиматума японцы начали войну, а победила в той войне Англия.
И стратегической ошибкой было передвигать срок выполнения программы перевооружения флота на 1905-год, ошибкой было строить торговый порт Дальний вместо укрепрайона в Порт Артуре и железной дороги вокруг Байкала.
Война как всегда пришла неожиданно, ага.
Как в 1941-м, понастроили промышленности вдоль всей границы с потенциальным противником, а тут вдруг война. Ага.
Давай новую промышленность строить.

• -0.05 / 5

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 10:56:34Господь с Вами, какой десант в какую японию?
Железнодорожные батальоны едва успевали ремонтировать железнодорожные пути,
Действующую армию не могли нормально обеспечивать для ОБОРОНЫ, какие уж тут резервы для десанта.
И ни кто не держал весь флот в Порт Артуре, его размазали по трём базам дабы пресечь возможную высадку японского десанта.
И про конфликт с Японией, не верная трактовка, конфликт с Англией, япония тут исполнитель и несмотря на согласие Николая II выполнить все условия предъявленного  ультиматума японцы начали войну, а победила в той войне Англия.
И стратегической ошибкой было передвигать срок выполнения программы перевооружения флота на 1905-год, ошибкой было строить торговый порт Дальний вместо укрепрайона в Порт Артуре и железной дороги вокруг Байкала.
Война как всегда пришла неожиданно, ага.
Как в 1941-м, понастроили промышленности вдоль всей границы с потенциальным противником, а тут вдруг война. Ага.
Давай новую промышленность строить.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 10:56:34

 

Война далеко была не окончена, флот целый, много войск ещё не подъехало, а все сражения не были ещё проиграны.
С чего бы в Петербурге  поднимать руки вверх?
Наоборот, скорее всего были планы по выравниваю ситуации на море, блокады Японии с моря с высадкой десанта на Курилы, Сахалин  и Хоккайдо.  Если бы японцы проиграли битву за море, им по любому пришлось бы уходить из континента.
Не зря они в ускоренном порядке, во время войны,  строили дополнительно новые броненосцы.
Но Первая эскадра не выровняла ситуацию, была само-затоплена, и Вторая эскадра оказалась  в идиотском положении.
Был бы выигрыш на море или хотя бы равное положение сил до прихода Второй эскадры, не нужно было бы беспокоиться за сухопутный фронт. Рано или поздно японцы вынуждены были бы покинуть континент.
Возможно война затянулась бы,  но выхода у Японии не было.  
А  успехи на фронте сильно бы уменьшили развитие революции в РИ.
Но так не бывает, когда более отсталая по своему развитию страна побеждает более сильную страну.
Можно выиграть одну - две битвы, но выиграть все сражения или войну - нельзя.     

• +0.08 / 5

Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05Война далеко была не окончена, флот целый, много войск ещё не подъехало, а все сражения не были ещё проиграны.
С чего бы в Петербурге  поднимать руки вверх?

Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05

 

Флота как такового уже не было,от слова совсем, было некоторое количество кораблей не способных противостоять современным, на то время современным, флотам.

Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05Не зря они в ускоренном порядке, во время войны,  строили дополнительно новые броненосцы.

Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05

 

Новый флот взамен утраченного начали строить много позже, по итогам событий 1904-1905-гогодов сначала был создан морской генштаб(в 1906-мгоду), а уже после того как генштаб  выдал на гора «Стратегические основания для плана войны на море» Николай II (в 1907-м году) направил в Совет государственной обороны план строительства флота. Быстро сказка сказывается, но не так быстро чиновники делопроизводством занимаются. Первый броненосец был заложен только в 1909-м году и основная цель 10-тилетней программы строительства нового флота была вовсе не япония, а проливы, десятилетний план развития флота предусматривал к 1919-му году встать на проливы и обеспечить свободный выход в Средиземное море. Именно под этот план были отпущены гигантские финансовые средства и именно этот план был поперёк горла Англии, которая и была инициатором русско-японского конфликта на Дальнем востоке.
 

• +0.01 / 3

Цитата: Александр__1 от 12.04.2019 18:34:39Флота как такового уже не было,от слова совсем, было некоторое количество кораблей не способных противостоять современным, на то время современным, флотам.

Новый флот взамен утраченного начали строить много позже,
по итогам событий 1904-1905-гогодов сначала был создан морской генштаб(в 1906-мгоду), а уже после того как генштаб  выдал на гора «Стратегические основания для плана войны на море» Николай II (в 1907-м году) направил в Совет государственной обороны план строительства флота. Быстро сказка сказывается, но не так быстро чиновники делопроизводством занимаются. Первый броненосец был заложен только в 1909-м году и основная цель 10-тилетней программы строительства нового флота была вовсе не япония, а проливы, десятилетний план развития флота предусматривал к 1919-му году встать на проливы и обеспечить свободный выход в Средиземное море. Именно под этот план были отпущены гигантские финансовые средства и именно этот план был поперёк горла Англии, которая и была инициатором русско-японского конфликта на Дальнем востоке.
 

Цитата: Александр__1 от 12.04.2019 18:34:39

 

Мы говорим о разных вещах. Вы говорили, зачем надо было уходить флоту из Порт Артура ? Вам ответили, что его начали уничтожать японцы осадной артиллерией.  То есть, флот был ещё цел.
Вам так же говорили, что японцы строили в Англии броненосцы, боеготовых в 1906 году.  То есть, они готовились к худшему, в случаи потерь кораблей и потери преимущества на море в ходе войны. Мы тоже послали вторую эскадру для того, чтобы соединившись с первой флот смог бы победить японский флот.
Что касается нашего нового флота, который начали строить перед Первой мировой войной, то он значительно уступал германскому, кроме минного дела. На Черном море наш флот стал сильнее неприятеля с 1915-16 годов.
В целом, как показала практика двух мировых войн, слишком большой флот на Балтике оказался  почти бесполезен, хотя и сыграл свою роль в защите Ленинграда и Петрограда.  
Что касается разгрома наших двух флотов японцами в 1905 году, то это была явная недооценка энергичного и умного врага, плохое руководство флотом, отсталая организация морской службы, которая во многом опиралась  на средневековую кастовую систему (высший офицерский состав формировался из дворян).          

• +0.08 / 5

Цитата: 753 от 12.04.2019 21:04:39Мы говорим о разных вещах. Вы говорили, зачем надо было уходить флоту из Порт Артура ? Вам ответили, что его начали уничтожать японцы осадной артиллерией.  То есть, флот был ещё цел.

Цитата: 753 от 12.04.2019 21:04:39

 

Мы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов. Прорваться до Владивостока смогли бы единицы, да и те вынужденны были бы сбавлять ход и хоть как то помогать отстающим.  А остаться и помочь защищать Порт Артур гораздо более правильно, в море корабли уничтожены были бы в любом случае и при том вместе с экипажами, а здесь хоть польза.
Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.
Флот создаётся под задачу и под задачу же определяется стратегия и  тактика его применения и под эти теоретические изыски создаётся программа строительства флота. На начало войны с японией в России  имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.
Я излагаю свою точку зрения, точку зрения человека живущего сегодня, а чтоб понять причины принятия тех или иных решения в то время надо было жить в то время и быть там, Поэтому не считаю своё мнение поэтому вопросу истиной, это просто одна из точек зрения сегодняшнего человека на прошедшие времена. 

• +0.03 / 2

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Мы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов.
Прорваться до Владивостока смогли бы единицы, да и те вынужденны были бы сбавлять ход и хоть как то помогать отстающим.  А остаться и помочь защищать Порт Артур гораздо более правильно, в море корабли уничтожены были бы в любом случае и при том вместе с экипажами, а здесь хоть польза.

Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.
Флот создаётся под задачу и под задачу же определяется стратегия и  тактика его применения и под эти теоретические изыски создаётся программа строительства флота
. На начало войны с японией в России  имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.
Я излагаю свою точку зрения, точку зрения человека живущего сегодня, а чтоб понять причины принятия тех или иных решения в то время надо было жить в то время и быть там, Поэтому не считаю своё мнение поэтому вопросу истиной, это просто одна из точек зрения сегодняшнего человека на прошедшие времена. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30

 

То есть, вся военная программа РИ до войны была ошибочна и бесполезна против Японии. Понятно.

• +0.03 / 2

Цитата: 753 от 13.04.2019 06:25:14То есть, вся военная программа РИ до войны была ошибочна и бесполезна против Японии. Понятно.

Цитата: 753 от 13.04.2019 06:25:14

 

Военная программа в первоначальном варианте должна быть полностью завершена в 1903-м году, но увы и ах.
Сроки реализации сдвинули вправо до 1906-го года  и к началу войны имели остатки флота от старых программ
и считанные единицы новых кораблей. И самое главное, тактика применения флота осталась прежней, артиллерия
на кораблях, даже на новых,  осталась прежней ну и так далее. Дорога ложка к обеду, а обед настал на два года раньше,
и здесь опять торчат английские уши.

• +0.13 / 5

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 07:46:37к началу войны имели остатки флота от старых программ и считанные единицы новых кораблей.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 07:46:37

 

Броненосцы
«Цесаревич»[8]	1903
«Ретвизан»[11]	1901
«Победа»	1902
«Пересвет»	1901
«Петропавловск»	1899
«Полтава»	1900
«Севастополь»	1900
Броненосные крейсера
«Громобой»	1900
«Россия»,	1897
«Рюрик»	1895
«Баян»[14]	1900
Бронепалубные крейсера I-го ранга
«Богатырь»[15]	1902
«Аскольд» [17]	1902
«Варяг»[18]	1900
«Паллада»	1896
«Диана»	1897
Бронепалубные крейсера II-го ранга
«Новик»	1901
«Боярин»	1901
Вспомогательные крейсера[21]
«Лена»	1896
(«Херсон»)
«Ангара»[22]	1898
(«Москва»)
Минные транспорты
«Амур»	1901
«Енисей»	1900
Крейсера II-го ранга (устаревшие)
«Разбойник»[23]	1879
«Джигит»[23]	1877
«Забияка»	1878
Мореходные канонерские лодки
«Кореец»	1887
«Манчжур»	1887
«Сивуч»[25]	1885
«Бобр»	1885
«Гиляк»	1898
«Гремящий»	1878
«Отважный»	1878
Минные крейсера
Тип «Казарский»[26][комм. 2]	2 единицы
«Всадник»	1894
«Гайдамак»	1894
Миноносцы (Эскадренные миноносцы[28])
Миноносцы типа «Сокол»[29][комм. 3]	12 единиц
«Разящий»	1903
«Расторопный»	1903
«Решительный»	1903
«Сильный»	1903
«Сердитый»	1903
«Смелый»	1903
«Сторожевой»	1903
«Стерегущий»	1903
«Скорый»	1903
«Страшный»	1904[30]
«Стройный»	1904[30]
«Статный»[31]	1904[32]
Типа «Сом»[33]	1 единица
«Боевой»	1900
Миноносцы типа «Кит»[34]	4 единицы
«Бдительный»	1900
«Бесстрашный»	1900
«Бесшумный»	1900
«Беспощадный»	1900
Тип «Форель»[36]	5 единиц
«Внимательный»	1901
«Выносливый »	1901
«Внушительный »	1901
«Властный»	1902
«Грозовой»	1902
Тип «Буйный»[37]	2 единицы[38]
«Бурный»	1902
«Бойкий»	1902
Тип «Хай-Хоа»[39][40]	1 единица
«Лейтенант Бураков»	1898
Миноносцы[41])
Тип «Янчихэ»[42]	2 единицы
№201	1889
№202	1889
Тип «Нарген»[43]	2 единицы
№203	1890
№204	1890
Тип «Ревель»[44]	2 единицы
№205	1886
№206	1886
Тип «Пернов»[45]	4 единицы
№208	1899
№209	1899
№210	1899
№211	1900

• +0.08 / 4

На тот момент, это был лучший наш флот.  На него отправляли служить лучший, средний  офицерский состав  РИ.
Бой в Жёлтом море показал равную возможность флота для ведения боя с японцами.  
Уйти от японцев помешали ошибки командования, которое с самого начала войны потеряла инициативу и не верила в свои силы.
Японцы своими энергичными действиями на театре боевых действий значительно превосходили медлительность и косность нашего командования. Обладая хорошей разведкой на соседних с Порт Артуром островах они знали момент выхода наших кораблей и в целом контролировали район боевых действий на море, включая побережье полуострова.
Косность нашего командования заключалось в том, что высшие офицеры редко советовались со своими офицерами и штабами и часто поступали самостоятельно.  Инициативы офицеров во флоте не приветствовались. Служба матросов была тяжелой, как морально, так и физически. Между матросами, офицерами и высшим командованием стояла средневековая, кастовая стена страха, покорности, отчуждения, а не редко  и враждебности.    

• +0.06 / 4

Цитата: 753 от 13.04.2019 09:41:07На тот момент, это был лучший наш флот.  На него отправляли служить лучший, средний  офицерский состав  РИ.
Бой в Жёлтом море показал равную возможность флота для ведения боя с японцами.  
Уйти от японцев помешали ошибки командования, которое с самого начала войны потеряла инициативу и не верила в свои силы.
Японцы своими энергичными действиями на театре боевых действий значительно превосходили медлительность и косность нашего командования. Обладая хорошей разведкой на соседних с Порт Артуром островах они знали момент выхода наших кораблей и в целом контролировали район боевых действий на море, включая побережье полуострова.
Косность нашего командования заключалось в том, что высшие офицеры редко советовались со своими офицерами и штабами и часто поступали самостоятельно.  Инициативы офицеров во флоте не приветствовались. Служба матросов была тяжелой, как морально, так и физически. Между матросами, офицерами и высшим командованием стояла средневековая, кастовая стена страха, покорности, отчуждения, а не редко  и враждебности.

Цитата: 753 от 13.04.2019 09:41:07

 

Несколько выше камрад привёл списочный состав флота, обратите внимание на детали.
Очень много новых миноносцев, они строились по программе шхерной миноносной флотилии для обороны Балтийского моря, это корабли ближнего боя, им для атаки противника необходимо приблизится к нему, тактически это достигалось использованием прибрежных скал и островов,  но в открытом море увы, артиллерия противника не много шансов даст для выхода на рубеж атаки, они будут потоплены задолго до того как смогут хоть краску поцарапать на бортах противника.  И что мог сделать в такой ситуации лучший экипаж? Утопиться?
Для боя в открытом море и на просторах океана нужен был другой флот, другая тактика морского боя, такой флот который в России начали строить только в 1909-м году.
Японский флот превосходил наш по быстроходности, по мощи орудий, он строился именно под новую тактику морского боя. поэтому мы и потерпели поражение, ещё до начала войны уже проиграли этот морской бой. И ни какая инициатива ни каких офицеров не смогла бы переломить ситуацию. И только после поражения были приняты кардинальные меры для создания ФЛОТА, флота который начался с новых проектов, новых судостроительных заводов, новых артиллерийских заводов и с новой тактики морского боя и флот строился именно под новую тактику.

ЦитатаПровалы в боеготовности флота крылись прежде всего в планировании морской политики, а также боевой организации и тактики. В ходе быстрой технической эволюции типа боевого корабля в 1880–1900 гг. организационные формы существования русского флота оставались прежними. В то время как одни флоты (британский, германский) интенсивно внедряли новые принципы строительства соединений, отрабатывали тактические приемы и анализировали достигнутое, а другие, как японский, интенсивно заимствовали все новое, передовое, в России в части подготовки морских сил все оставалось как много лет назад

  В.А.Золотарев, И.А.Козлов. Русско-японская война 1904–1905 гг.: Борьба на море. — М.: Наука, 1990. с. 183.

Вот как то так по поводу флота России в то время, сформирован по принципу с бору по сосенке, разнородный состав, суда разного назначения, разной скорости хода, разной тактики боя, финал такой войны на море был предопределён.

• +0.08 / 2

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Несколько выше камрад привёл списочный состав флота, обратите внимание на детали.
Очень много новых миноносцев, они строились по программе шхерной миноносной флотилии для обороны Балтийского моря

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47

 

Это состав одной только 1й тихоокеанской эскадры. 
 Балтика тут не причем, тем более миноносцы в то время были у всех примерно одной весовой категории. Новики случились спустя десять лет.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47это корабли ближнего боя, им для атаки противника необходимо приблизится к нему, тактически это достигалось использованием прибрежных скал и островов,  но в открытом море увы, артиллерия противника не много шансов даст для выхода на рубеж атаки, они будут потоплены задолго до того как смогут хоть краску поцарапать на бортах противника.  И что мог сделать в такой ситуации лучший экипаж? Утопиться?

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47

 

А зачем топиться? Тактика миноносцев подразумевала действия в условиях ограниченной видимости, либо слабого противодействия. У Того вполне получалось.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Для боя в открытом море и на просторах океана нужен был другой флот, другая тактика морского боя, такой флот который в России начали строить только в 1909-м году.
Японский флот превосходил наш по быстроходности, по мощи орудий, он строился именно под новую тактику морского боя. поэтому мы и потерпели поражение, ещё до начала войны уже проиграли этот морской бой.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47

 

Ничего подобного, тихоокеанский флот уступал незначительно,а при условии адекватной помощи Балтики превосходил японцев в полтора-два раза, уступая только в миноносцах. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Вот как то так по поводу флота России в то время, сформирован по принципу с бору по сосенке, разнородный состав, суда разного назначения, разной скорости хода, разной тактики боя, финал такой войны на море был предопределён.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47

 

Ну вот же сверху список кораблей, вполне можно выставить равную с Того линию, исключая миноносцы, которые в сражении и не участвуют. А то, что вы пишете про разнородный состав- относится ко второй эскадре. Никаких божественных тактических приемов японцы не изобрели.

• +0.04 / 2

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 14:11:32...................... Никаких божественных тактических приемов японцы не изобрели.

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 14:11:32

 

Естественно не изобрели, они использовали возможности своей эскадры и теорию маневренного морского боя.
В этом плане показательна вторая попытка прорыва из Порт Артура.
Наша эскадра шла ходом 10 узлов, практически ползла черепашьим ходом, потому как быстрее не могла,  японцы спокойно догоняли, атаковали, отходили, перегруппировывались догоняли и снова атаковали и так три раза, ТРИ раза спокойно атаковали и наша эскадра не могла им в этом помешать, ни скоростью хода и манёвром ни мощностью артиллерии. 
Наша эскадра не могла вести такой бой, увы, такая тактика морского боя была недоступна нашему флоту по многим вполне объективным причинам.
Здесь несколько дней тому назад проводили аналогию с ВОВ, так я продолжу аналогию, наличие огромного количества всяких разных танков на 22 июня 1941-го года ни сколько не помогло СССР,  а Германия имея гораздо меньшее количество сумела тактическими действиями нивелировать количественное превосходство СССР в танках, а Германия ни каких божественных тактических приёмов не изобрела. Она просто имела и применяла опыт СОВРЕМЕННОЙ войны, а не цеплялась за опыт первой конной.

• +0.09 / 3

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 14:56:58Естественно не изобрели, они использовали возможности своей эскадры и теорию маневренного морского боя.
В этом плане показательна вторая попытка прорыва из Порт Артура.
Наша эскадра шла ходом 10 узлов, практически ползла черепашьим ходом, потому как быстрее не могла,  японцы спокойно догоняли, атаковали, отходили, перегруппировывались догоняли и снова атаковали и так три раза, ТРИ раза спокойно атаковали и наша эскадра не могла им в этом помешать, ни скоростью хода и манёвром ни мощностью артиллерии.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 14:56:58

 

Напомните дату, пожалуйста.

• +0.04 / 2

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 15:02:35Напомните дату, пожалуйста.

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 15:02:35

 

28 июля 1904г

• +0.08 / 2

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 16:09:1228 июля 1904г

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 16:09:12

 

Рекомендую:
Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля
Кроме того, личный состав флота, видевший успешное применение боевых средств эскадры на сухопутных позициях, начинал приходить к заключению, что без содействия этих средств эскадры крепость долго не продержится и в морских кругах начинало распространяться мнение, что эскадра не должна покидать крепости и что, при существующем положении вещей, главное ее назначение — содействовать сухопутной обороне Порт-Артура. 


Ошибочность такого мнения едва ли требует доказательств: взятие Порт-Артура потому и представлялось особенно важным для неприятеля, что эта крепость служила базой флота, который в ней скрывался; с уходом же из нее флота крепость в глазах неприятеля утратила бы свое главное значение. 

• +0.06 / 3

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 16:39:16Рекомендую:
Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 16:39:16

 

Вы этой ссылкой подтвердили мои тезисы и опровергли свои же слова.
Предыдущем посте Вы пишите -

ЦитатаНу вот же сверху список кораблей, вполне можно выставить равную с Того линию, исключая миноносцы, которые в сражении и не участвуют. А то, что вы пишете про разнородный состав- относится ко второй эскадре.

Следственная комиссия по Вашей ссылке -

Цитата6. Неудачный, в тактическом отношении, состав эскадры из броненосцев различных типов и качеств, без достаточного числа крейсеров (броненосных 1-го и легких 2-го классов) и эскадренных миноносцев; большая часть последних к тому же не была пригодна для дальнего плавания.

Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

Далее, Вы в вышеозначенном посте писали -

ЦитатаНичего подобного, тихоокеанский флот уступал незначительно,а при условии адекватной помощи Балтики превосходил японцев в полтора-два раза, уступая только в миноносцах

Заключение следствия по Вашей ссылке -

Цитата3. Недостаточность боевой подготовки эскадры. До войны эскадра мало плавала и управление ею было не на должной высоте, а с началом войны пробел этот не мог быть пополнен вследствие плохого оборудования Порт-Артура и неудовлетворительности его как морской базы.
5. Неудовлетворительное, в техническом отношении, снабжение судов боевыми принадлежностями. На эскадре совсем не было оптических прицелов, а снаряды обладали столь незначительными разрывными зарядами, что фугасное действие их было ничтожно.

Ничего нового для себя я  не увидел, часть выводов комиссии я уже озвучивал ранее по этой теме.

В дополнение к моему описанию боя могу прикрепить схему событий на море 28 июля

Красным цветом движение нашей эскадры, синим японцы.

• +0.09 / 3

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Вы этой ссылкой подтвердили мои тезисы и опровергли свои же слова.
Предыдущем посте Вы пишите -
Следственная комиссия по Вашей ссылке -
Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39

 

А вы внимательно читали предыдущие посты и ссылку?  Что там  говорится про владивостокские броненосные крейсера 1 ранга? 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Далее, Вы в вышеозначенном посте писали -
Заключение следствия по Вашей ссылке -

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39

 

То есть пробелы в обучении и командовании эскадры и оснащения порт-артура вы приравниваете к техническим пробелам самого флота? Сильно. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Ничего нового для себя я  не увидел, часть выводов комиссии я уже озвучивал ранее по этой теме.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39

 

Предыдущий мой пост с прямыми цитатами комиссии снова игнорируете? Тут уже был один такой товарищ господин, все любил игнорировать неудобную информацию.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39В дополнение к моему описанию боя могу прикрепить схему событий на море 28 июля

Красным цветом движение нашей эскадры, синим японцы.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39

 

И? Вам привести известное фото Цесаревича (флагмана, напомню) в Циндао вместе с фото «Орла»(четвертого в линии) после Цусимы для сравнения? 

По выводам комиссии: 

Бой 28 июля едва ли можно признать решительным, в тактическом отношении, так как ни одно судно не было уничтожено или окончательно выведено из строя, ни у нас, ни у неприятеля. Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и не могла уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов. Правильно организованная и хорошо обученная эскадра продолжала бы бой с неприятелем и после выхода из строя головного корабля, не пришла бы в замешательство и не рассеялась бы, как это случилось после боя 28 июля. 
Вот прямое указание на недостатки командования. Где была  инициатива младших флагманов эскадры? 
Эскадра Рожественского, при всех ее недостатках  в подобной же ситуации прошла бы во Владивосток даже при потере флагмана, и не одного.

• +0.06 / 4

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39

 

Кстати, а давайте сделаем линию, почему бы и нет?
Ставим японца и нашего против него. Позицию признаем равной, либо оспариваем по данным с пруфами. Превосходство скажем в 10 процентов признаем несущественным. Скорость эскадры меряем по худшему.
Задачу считаем невыполнимой при превосходстве противника более чем на 30 процентов. Мелочь, ниже бронепалубников 2 ранга не считаем.

• +0.02 / 1

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Мы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов. Прорваться до Владивостока смогли бы единицы, да и те вынужденны были бы сбавлять ход и хоть как то помогать отстающим.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30

 

Вы какую то дичь говорите. Броненосцы первой эскадры были вполне современны японским, причем Ретвизан и Цесаревич считались лучшими на тот период. Относительно тихоходным был Севастополь, но таки не настолько критично, как эскадренный ход Рожественского. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30А остаться и помочь защищать Порт Артур гораздо более правильно,

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30

 

Вот это и стало одной из причин поражения. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30в море корабли уничтожены были бы в любом случае и при том вместе с экипажами, а здесь хоть польза.
Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30

 

Вы вообще читаете, или только пишете? Пройдитесь сами по результатам боя в желтом море. 
Бой вёлся в основном между отрядом броненосцев Порт-Артурской эскадры и 1-м боевым отрядом Объединённого флота, которые были примерно равны по своим боевым возможностям. Суммарное водоизмещение русских броненосцев составляло 74 700 тонн, японского 1-го боевого отряда — 75 100 тонн. Бортовой залп русских броненосцев состоял из 15 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг^{[источник не указан 1363 дня]} ); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг^{[источник не указан 1363 дня]} ). Корабли адмирала Того имели небольшое преимущество в скорости хода: 16 узлов против 13 — 15 узлов у русского броненосного отряда.
Где здесь превосходство японцев?

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Флот создаётся под задачу и под задачу же определяется стратегия и  тактика его применения и под эти теоретические изыски создаётся программа строительства флота. На начало войны с японией в России  имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30

 

 Да не было поражение на море неизбежным, оно создано огромной цепью ошибок(включая разделение флота и дислокацию в порт артуре), зачастую позорных и безумных,  и случайностей, происходящих из этих ошибок.  
 Не было никаких оснований считать, что Россия эту войну может проиграть что на море, что на суше .  

• +0.08 / 4

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Скорее всего или сделали?

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Я бы сделал при первых признаках напряженности, ну а после начала войны сам бог велел. Возможности были.
В любом случае, для военного человека в плане выполнения приказов это значения не имеет.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Не могу обсуждать  соответствие действий командования флота своду морских постановлений, плохо знаю документ.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

 Да там и знать ничего не надо, с тех пор мало что изменилось. 

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Для действий в море против японского флота портартурская эскадра мало пригодна, для героической гибели да, в самый раз, а для действий как боевое соединение против флота противника нет, цусимское сражение Вам в пример. Списочный состав эскадры я привёл выше, результат был бы много плачевнее цусимы.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32

 

Как раз наоборот. 
- После боя в желтом море флагман Того "Микаса" имел 0% действующей артиллерии главного и 50% среднего калибра, то есть фактически минус один ЭБР.
- Артиллерия ГК флагмана (о как) "Цесаревича" была боеготова полностью.
- Русские снаряды взрывались (внезапно).
- Японские снаряды взрывались менее эффективно, чем при Цусиме (таких пожаров, от которых сгорели ЭБР 2 ТОЭ не было)
-Также, как выяснилось позже, боезапас на японских кораблях был исчерпан, так как стреляли чаще русских, т.е. победа была практически в руках. 
- Русские в общем плане стреляли реже , но точнее.
- В это же время владивостокский отряд выйдя  для помощи навстречу 1-й эскадре сражался с броненосными крейсерами адмирала Какимуры втроём против шести(!). А оказалось, что их геройство было зря. Сейчас никто про это даже не вспомнит.
И последнее, никто не скажет вам итог того же Цусимского сражения при условии нормальной работы русских боеприпасов, т.к.  тот же "Микаса" словил порядка 20 крупных снарядов. 

• +0.10 / 5