Были или нет американцы на Луне?
12,769,503 106,205
 

  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 15:19:20

Тред №138441

новая дискуссия Дискуссия  1.349

Итак, причёсываю данные по отсутствующему кратеру:

1. Вырезаем нужный кусок, осветляем и увеличиваем (оригинал не знаю где, качал не с НАСА, но все варианты скачек совпали):

2. Считаем угол под которым свет падает на поверхность. Для этого меряем сколько точек от правого края тени модуля до собственно модуля, получаем 22 точки (я даже захватил два размытых пикселя, хотя непонятно как такое может быть). Это 24.18 м. Находим угол: arctg(4.7/24.18) = 11 градусов (4.7 - это высота той части LM которая осталась на луне).
3. Вычисляем глубину кратера, длина тени в нём 6 точек (6,59 м): 6,59 * tg(11) = 1.28 м
4. Видно что кратер симметричный, но мы не будем полагаться на случай. Длина области без тени 10 точек = 10,99 м. Получаем угол наклона правой стороны: arctg(1.28/10.99) = 6.64 градуса.
5. Вычисляем отличие освещённости при 15 градусном солнце между ровным местом и склоном: sin (15) / sin (15-6,64) = 1,78 раза (если же исходить из симметричности кратера, то отличие будет в 3,71 раза). Т.е. граница кратера должна быть чётко видна.
6. Ищем кратер на панораме, его примерное местоположение выделено красной линией (изображение можно увеличить, оригинал: http://history.nasa.…103147.jpg (0,3 МБ) или здесь http://history.nasa.…3147HR.jpg (1,4 МБ)):

7. Т.к. нигде не видно дальней от наблюдателя границы кратера, характерно закруглённой в сторону точки съёмки, делаем вывод что местность на фотографии снятой астронавтами отличается от местности на фотографии LROC.
Отредактировано: CodeGrinder - 20 авг 2014 13:04:42
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (89)
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 15:39:01


Кстати, у кого какие идеи по поводу естественного объяснения различия? У меня вот только одна, что за 40 лет туда угодил метеорит. Только вот сильные у меня подозрения, что очень это маловероятно. Достаточно посчитать сколько кратеров большего размера на некоторой площади и пересчитать на поверхность луны. А потом умножить на 40 лет и поделить на 2 миллиарда. Думаю, получившееся число будет очень уж маленьким. Учитывая как размер, так место попадания.

P.S. На площади 270 на 240 точек вокруг места посадки насчитал 11 штук. И получилось у меня, что вероятность попадания туда такого метеорита за 40 лет равна 11*40/2000000000 = 0,000022 %.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  N.A. ( Слушатель )
20 авг 2009 15:50:41


Ну вот, видите, как все просто - и даже мне понятней стало, спасибо.
Пара соображений:
- лучше, наверное добавить ссылку на фото НАСА, а также прикрепить их сегодняшние копии размером поболее (учитывая опасения уважаемого SEVER_NN);
- не понял источник цифры 4.7 в п.2; впрочем тот же угол можно попробовать получить из заявленного времени пролета - будет точнее;
- по п.5 - м.б. попробовать свериться с типичными формами кратеров - под малым углом можно рассчитывать на то, что будет виден только верхний край стенки (вал?) => возможно оценка хромает;
- -"- - попробовать оценить - каков макс. допустимый уклон местности в сторону от фотографа, при котором кратер еще виден.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 16:04:12


Поправил сообщение.
4,7 - это высота той части LM которая осталась на Луне. Из неё же проистекает оценка высоты съёмки в первом доказательстве - 5,5 м.
Насчёт формы, сам левый склон точно больше 11, но поскольку он в тени, то это наилучшая для НАСА оценка в смысле освещённости.
Он должен быть виден при любом уклоне, за счёт текстуры, но оценка освещённости это удобный критерий для поиска. Предположим уклон местности в 15 градусов - совершенно нереальный, но что изменится по большому счёту? sin(30)/sin(15+6.64) = 1.35. Хотите сказать, будет незаметно? И угол будет разным для разных участков кратера, так что это освещённость лишь в одной точке, наверняка будут точки где разница освещённости больше.
Кстати, на снимке LROC угол падения света примерно такой же как и при посадке Аполлона 11, так что примерно так и будет выглядеть, только тень будет с другой стороны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 16:23:56


sin(15+11)/sin(15+6.64) - неправильно, правильно sin(15+15+11)/sin(15+15-6.64) = 1.65.
Кстати, по хорошему больше 11-12 градусов Солнце брать нельзя, снимок сразу после посадки, отношение тогда будет sin(12+11)/sin(12-6.64) = 4.18. Просто я уже писал, что на фото Солнце выглядит на 15 градусов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
20 авг 2009 17:07:16


Я имел ввиду то, что кратер может располагаться на негоризонтальной поверхности, скрываться за локальной горкой (или собственным валом) в этом направлении и т.п. => хорошо бы попробовать оценить условия при которых он и не должен быть виден..
Насчет разной освещенности - ск. всего должна быть видна лишь узкая полоска (если солнце за спиной фотографа) с иной (?) освещенностью, с разницей, к-рую можно увидеть на снимке. Кстати, можно попробовать по другим фото оценить результирующее изменение освещенности (уже на фотографиях) на известных углах наклона и сверить с расчетными значениями прикинуть разброс оценок.. Данных-то - море.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 17:11:50


Ну блин. Я не могу просчитать всего на свете. Чётко видно то место где он должен быть, а его нет. Думаю любой человек это увидит.

P.S. А что даст сверка? Вы каждый раз когда носки не находите там где оставили сверяетесь с условиями освещения? Белым днём?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
20 авг 2009 17:26:10


Ибо сказано - СОМНЕВАЙСЯ. Так жить проще. И квалификация быстрее растет. В идеале должно получиться - если вышло доказать самому себе - значит так оно и есть, никакие эксперты больше не нужны.

А какие сложности с оценкой видимой области - не сложнее оценки дальности видимого горизонта, на первый взгляд. Высота точки наблюдения, размер окружности и дальность известны - оцениваем размеры видимого эллипса в предположении, чито кратер горизонтален и ничем не закрыт и угол, при к-ром эллипс станет линией. Нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 17:35:10


Ну, себе я уже доказал. См. пост выше.



Честно - нет желания, потому мне всё предельно ясно. Если кто-то этого не видит - значит проблемы с глазами, или отбрасывание того что противоречит вере. Я там обвёл область даже с запасом, на самом деле размером он с большую часть двойного, расстояние сопоставимо с этим же, значит он должен быть недалеко и за ним. Если вам очень хочется узнать место - возьмите снимок LRO и сделайте из него пол в любом 3D редакторе. Место выйдет конечно примерно, но не слишком, больших колебаний высоты там нет. Если сделаете - выложите пожалуйста на форум.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
20 авг 2009 17:43:41


Ладно. Давай свой самый железобетонный аргумент - будем разбираться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 17:45:09


Что-то вы не торопились. Кратер отсутствующий на снимке. Разбирайтесь.

P.S. Математическое доказательство тоже железобетонный, и тень под LM тоже почти железобетонный. Разберётесь?

P.P.S. И размазанная тень на фото А11. Итого - 4 штуки. Если не вспомню ещё.

P.P.P.S. И соотношение по горизонту почти железобетонный для меня. Его только надо аккуратно доказать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
20 авг 2009 21:43:26


Не-ет, что-нибудь одно - на всё у меня нет ни времени, ни желания. Или мне самому выбрать? Лучше вы. В чём вы там больше уверены?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 21:46:08


Давайте тогда математическое доказательство, т.к. кратер уже ticonderoga забрал. Только просьба не просто ткнуть палец в какую-то мелочь и выбросить всё на помойку, а доказать, что эта мелочь при её исправлении даст качественно иной результат.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
21 авг 2009 00:04:22


Давайте. Ссылочкой не побалуете на него?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
21 авг 2009 07:56:19


Оно раскидано по нескольким постам. Хотите всё вместе и сразу, подождите пока оформлю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
20 авг 2009 20:55:05


Прошу обратить внимание на разницу между тенями от double crater и тем, что Вы называете тенью от гребня Вашего "невидимого кратера". Она намного светлее обычных теней в кратерах. Ответ на Ваши доводы таков, что это не тень от стенки кратера, и следовательно угол и глубину Вы померяли неправильно. Кратер значительно менее глубок, чем Вы рассчитали, и скорее всего, вообще не будет заметен с поверхности как кратер. На вопрос "что это и почему это видно" ответ прост - это действительно кратер, правда намного более мелкий. Его видно потому, что на склонах другой угол падения солнечных лучей, и следовательно более длинные тени от неровностей поверхности. Однако с поверхности эти чуть более затемнённые участки будут скрадываться другими неровностями и тенями на поверхности.

Ещё обратите внимание, хорошо ли Вы видите double crater? Так что не надо быть таким уж уверенным, что с поверхности всё видно так же, как с орбиты.
http://history.nasa.…105549.jpg
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 21:00:05


А можно капельку утверждения, а не только отрицания, раз вы так уверены в результатах? Укажите пожалуйста глубину и углы наклона у этого мелкого кратера.



Это не ответ, это просто отрицание правильности моих замеров. Что это, если не тень?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
20 авг 2009 21:19:02


Их невозможно указать точно. Единственное что можно сказать с очевидностью, это то что склон стенки кратера более пологий, чем угол падения солнечных лучей.



Это не отрицание правильности замеров, это критика Ваших предпосылок. Читайте внимательнее. Я ясно написал, что это такое и почему это не тень стенки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 21:03:10


Скажу ещё проще. При таком же угле падения света, только с другой стороны, граница должна быть видна примерно также чётко, что с орбиты, что с поверхности. Не свистите. Весь ваш аргумент свёлся к тупому отрицанию замера.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
20 авг 2009 21:15:08


Во-1, границы как таковой там нет. Во-2, то, что должно быть видно так же чётко как и с орбиты, это вовсе неочевидно, и пример я привёл. Если хотите, приведу ещё. В-3, как я уже показал, Ваш замер тени некорректен. Ну а в-4, воздержитесь от хамства. Оно Вас не красит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 21:31:12


Хм, границы нет, а визуально она видна.



Нормально так, мы тут обсуждаем фальсифицированность этих снимков, а вы их приводите как доказательство.



Возможно. Тем не менее рассуждение остаётся в силе. Раз есть переход при виде с орбиты, он должен быть тем более виден с земли, т.к. а) ближе; б) хорошо виден узор поверхности; в) угол падения лучей практически тот же самый (по крайней мере должен быть)



Не знал что "не свистите" - это хамство. Резковато конечно, но хамством не назвал бы. Тем не менее прошу прощения, не стоило конечно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 23:36:09


Как вы сами заметили там нет чёткой границы одного цвета, но глаз четко фиксирует общее изменение освещённости. Почему он фиксирует его на фото с орбиты, а на поверхности почему-то не будет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
21 авг 2009 09:53:15
Разберу-ка ваше опровержение по косточкам.



Итак, это не тень от стенки кратера, но что это, вы не знаете. Тогда какие есть основания считать что подсчёты неправильны? К тому же, это таки тень от стенки, просто угол наклона стенки примерно совпадает с углом падения света, и разница в освещённости вызвана тем, что маленькие кусочки стенки выступают из тени.



Т.к. ваша посылка неверна, то и вывод неверен.



Заметьте, вы не доказали это. Голословное утверждение, то самое стремление найти отмазку.



LM садился при 10 градусном солнце. На фотографиях вскоре после посадки угол падения Солнца примерно равен углу падения на фото от LROC, только оно падает с другой стороны. Т.е. тени от неровностей будут примерно такими же.



Однако, с орбиты почему-то не скрадываются.



Здесь чётко видно повышение освещённости для угла вокруг направления падения света. Т.е. вокруг той области где свет отражается в сторону откуда пришёл, на других частях снимка этот эффект не наблюдается. Двойной кратер как раз в этой области. Могу предположить что грунт на снимках отражает больше света в том направлении откуда этот свет пришёл. Соответвенно, там просто засветка получилась, что и мешает чётко разглядеть кратер. Кроме того я уже говорил, что это рекурсивное доказательство, вы доказываете правильность чего-то им самим.

Итого, резюмируем.
1. Вы заметили что тень там не такая густая и сделали совершенно голословный вывод что это не тень от стенки, хотя другой источник там не просматривается.
2. По вашим словам неровности будут скрадывать переход освещённости на поверхности, а при виде с орбиты не будут.
3. Вы прибегли к рекурсивному доказательству.

На мой личный взгляд это иллюстрация того как не надо спорить. Это говорит о нарушении логики. Как вы думаете, есть большой для меня смысл с вами спорить дальше если вы либо не умеете, либо не хотите делать это честно? Тем же кто с вами согласился - могу сказать то же самое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
21 авг 2009 10:17:10


codegrinder, между делом, думаю Вы пока что уже сами нашли Ваш "невидимый кратер". Фотограф (Армстронг), если не ошибаюсь, прямо в нём и стоит. Это видно по положению пары double crater относительно фотографа.
http://history.nasa.…5549HR.jpg
Между прочим, судя по снимку LROC на месте посадки ЛМ есть довольно большое локальное понижение к Востоку, которое захватывает пространство в несколько сот кв. метров. Это делает вероятность увидеть восточный склон с поверхности ещё меньшей.
Кстати, Вы говорили о гребне, ЕМНИП? Судя по тому же снимку LROC, у Вашего кратера и в помине нет никакого гребня. Это просто углубление в поверхности.

ЗЫ: На вопрос "откуда чёрное" ответ очевиден на приведённой панораме.

ЗЗЫ: Перечитал Ваш крайний ответ. Времени на подробный разбор пока нет, но Ваша основная ошибка очевидна. То, что Вы называете тенью от стенки, на самом деле ей не является, это очевидно потому, что затемнение намного светлее, чем в обычной тени. Ваша следующая предпосылка - что угол там никак не меньше угла падения солнечных лучей - тоже неверна, так как предполагает, что затемнение будет только в таких условиях. На самоом деле затемнение будет и тогда, когда склон намного более пологий, и оно будет вызвано локальным удлинением теней от всех обьектов и неровностей, находящихся на склоне.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
21 авг 2009 10:32:46


По этой фотографии трудно оценить его размер, но практически наверняка он гораздо меньше того что мы видим на снимке LROC. Не 20 м в диаметре. Кроме того, чётко виден переход освещённости на стенках, почему его не видно тогда на других снимках?



Я не отталкивался от гребня, если вы заметили я оценивал переход освещённости между горизонтальной поверхностью и склоном.



Только она относится к другому месту посадки.



Его светлость легко объясняется выступающими из тени неровностями склона. Что ещё может породить эту тень на снимке LROC? Я не вижу другого источника кроме склона с углом большим угла падения Солнца.



В этом случае склон будет скорее освещён, чем в тени. Разница уж точно будет не в разы.

В общем, я думаю, вопрос разобрали достаточно подробно. Не вижу смысла дальше повторять одни и те же аргументы.

P.S. "Разница уж точно будет не в разы." Тут неправ, может быть и в разы. Но угол меньше 5 градусов всё равно не просматривается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
21 авг 2009 22:58:00


Почему Вы так решили? Я, например, не взялся бы оценить его размеры только по этой одной фотографии. То, что фотограф стоит в низине, очевидно по положению других ориентиров - например double crater относительно горизонта. В любом случае, наблюдается повышение поверхности в направлении на double crater.




Здесь трудно сказать, где переходо освещённости на стенках а где следствие оппозиционного эффекта. Самая яркая зона так точно от оппозиционного эффекта. На других снимках её, естественно, не будет.



А давайте посмотрим поближе на Ваши переходы освещённости. Контраст и яркость я не менял.
http://img338.images…dited2.jpg
Я отметил, на глаз, места на фотографии LROC, где вариации освещённости примерно соответствуют тому, что Вы видите в этом кратере (Если кто-то подскажет мне как это сделать не на глаз, а точно, в фотошопе - буду благодарен). И что, на фотографиях А-11 Вы видите там значительные неровности? Вообще что-то замечаете?
Красными линиями отметил склон - обратите внимание, что если судить только по его освещённости, уклон там никак не меньше, чем западный склон Вашего кратера. А на фотографиях Вы этот склон видите чётко?
Зелёным отметил противоположный склон Вашего кратера, более светлый. Во-1 обратите внимание, что восточная граница этой освещённой зоны не отбрасывает тени на восток, и даже не имеет менее освещённой зоны к востоку, а значит никакого гребня там нет вообще. Во-2, посмотрите вокруг - сколько ещё мест вокруг ЛМ с таким же светлым оттенком? Вагон и маленькая тележка. Как пример, можно привести подьём к east crater. Тем не менее, на фотографиях с поверхности не видно заметных перепадов.
В результате имеем, что единственное, чем эти два участка с более тёмным и более светлым оттенком отличаются от множества других похожих участков на фотографии LROC, это тем, что вместе они образуют округлую фигуру кратера, и всё. Но если все подобные остальные вариации освещённости с поверхности незаметны, то почему Вы ожидаете, что чётко видны будут именно эти?
В общем, прежде чем будете отвечать, учтите что Ваша теория должна учитывать всю совокупность имеющихся фактов, а не только те, которые Ваши глаза выхватывают из фотографии благодаря знакомой форме.



Ну, вот Вам то место посадки:
http://history.nasa.…6-9278.jpg
http://history.nasa.…6-9256.jpg

Наблюдаем ту же картину - места с разрыхленным грунтом темнее непотревоженной поверхности. Правда, не под каждым ракурсом это заметно, обратите внимание.



Что ж, и это вариант. Только теперь Вам придётся обосновать, почему Ваш вариант лучше моего и почему он дал именно тот количественный результат, который Вы приводите.



Я обьяснял это уже два раза. На всякий случай обьясняю ещё раз: на поверхности, находящейся под более пологим углом к Солнцу, предметы и неровности будут отбрасывать более длинные тени, чем на поверхности, находящейся под менее пологим углом к Солнцу, поэтому первая будет с орбиты выглядеть темнее второй.



Пока Вы их игнорируете, придётся повторять.



Почему именно 5, а не 4 и не 3? И не 3.5? С чего вдруг Вы вообще решили, что Вы можете вытаскивать количественные оценки, как фокусник вытаскивает из шляпы кролика, ничем их не обосновав?
По хорошему, профессионалы в таких случаях строят зависимость уровня освещённости поверхности от угла падения солнечных лучей и угла наблюдения. Если Вы не можете этого сделать, это не страшно - это долгая и кропотливая работа с экспериментальными данными. Кстати, я практически уверен что такие для Луны уже публиковались. Но в любом случае, пока Вы этой работы не провели, Ваши количественные оценки остаются ничем не подтверждёнными заключениями, и никакого доказательства у Вас нет.



Переход высоты есть, это не оспаривается. Оспаривается Ваша количественная оценка. Вы её никак не обосновали, только и всего.



А вот это совершенно неочевидно, хотя бы потому что угол наблюдения с поверхности довольно радикально отличается от угла наблюдения с орбиты, и потому что небольшое пятно с орбиты при близком наблюдении будет расползаться по всему полю зрения.
Обратите внимание, что на "многострадальной панораме" east crater тоже виден. А как насчёт ведущего к нему подьёма? Он на фото LROC светлее остальной поверхности.




К счастью, Ваша вера или не верие не может служить доказательством в серьёзной дискуссии.



Это стандартная практика в фотометрии, без которой вообще никуда. Сравните фото А-14 при разных углах освещения, сделанные LROC. Некоторые кратеры на самом деле перестают быть видны. И чем выше Солнце, тем они меньше видны.



Видите ли, из внешних Вы пока ничего обьективного не привели, кроме предположений. Давайте резюмируем Ваши допущения.

1. Вы дали количественную оценку угла склона на основании степени затенённости, решив что он круче, чем угол освещения Солнцем, потом решив что одинаково, потом допустив 5 градусов. Ни одна из этих оценок не обоснована, следовательно необоснован Ваш рассчёт. На снимке LROC ещё много участков с такой же степенью затенённости, но Вы их проигнорировали. А критерий должен быть общим.
2. Вы допустили, что кратер симметричен в отношении склонов. Это тоже Вы никак не обосновали. Однако есть подозрения что это не так, так как и кратер и ЛМ сами сидят на пологом склоне, что может привести к ассиметрии.
3. Вы допустили, что видимость с орбиты и с поверхности одинакова. Однако Вы никак не учитываете разницу в углах наблюдения и освещения, а ведь известно, что наблюдения на Луне сильно зависят от этих углов, и фотометрическая функция лунной поверхности совсем непроста. Следовательно, и это Ваше допущение необосновано.

Пока эти Ваши исходные предпосылки не обоснованы, нет никакого смысла обсуждать рассчёты. Так что в данном случае до доказательства Вам, как до Луны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
21 авг 2009 23:30:30


Ну, так и я не взялся. Просто сказал что я так думаю.



Вот видите как голословно. Что значит не будет? Зависит от того что и как будут фотографировать. На стенках чётко видна тень от неровностей. Та же тень будет видна и на других снимках где в этом месте не будет позиционного эффекта.



А вы молодец, последовательно проводите в жизнь рекурсивное доказательство. Аргумент скажу честно, ниже плинтуса.



И ещё раз молодец. Я уже написал что может быть и так, и даже промерил чем это грозит. Но вы как обычно слона-то и не заметили.



И обосновал.



Всегда можно сказать, что я не могу предсказать движение атомов, сослаться на признак неопределённости Гейзенберга или оппозиционный эффект. И? Давайте скажем честно, так не бывает. Не бывает чтобы переход освещённости был, и пропал. Причём вполне заметный. Чем мелкие кратеры принципиально от крупных отличаются? Почему они на фотографиях есть, а мелких нет, вы сами привели целую кучу?



Опять проблемы со вниманием. На тему того что я оценивал в конце, и как.



Я думаю, что на таком количестве фотографий с разными ракурсами, с разными вариантами углов и местами наблюдения по любому должен был бы где-то выступить. Хотя бы за счёт текстуры поверхности. Да, освещенность может отличаться от моих довольно грубых оценок. Но по вашей логике получается что для того чтобы заметить даже те кратеры которые есть на снимках сначала надо провести фотометрический анализ. То есть это универсальная отмазка на случай если чего-то там не видно.



Так же как и ваша логика.



Именно. Что кратеры которых может быть не видно на одних снимках, видны на других. Это место сфотографировано с кучи разных мест и точек.



Я просто старался найти как можно более надёжный критерий. В конце концов логика моих рассуждений была такова: а) замерить угол наклона кратера в том месте где у нас тень. б) пересчитать этот угол на случай Солнца с другой стороны. В наихудшем варианте я исходил из вашей версии угла наклона и мерил его усредненной освещенностью места перед склоном и склона. Даже в таком наихудшем случае получил вполне заметный переход освещённости.

В общем я понял ваш подход. Ничего нельзя сказать пока не будет фотометрии. Когда она появится, что ещё надо будет сделать? Определить ориентацию частичек грунта? Проверить что они не меняют свою отражательную способность в зависимости от угла зрения наблюдателя? Благодарю вас за ваш анализ, большое спасибо, но я думаю больше не надо. То что вы не считаете это доказательством, не означает что так не посчитает непредвзятый человек. Что вы согласитесь я никогда и не рассчитывал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
22 авг 2009 02:09:57


"Я так думаю" это не доказательство.



Что и имелось ввиду.



Да, но размеры кратера как Вы по ним установите?



Теперь, после того как Вы выразили свои эмоции, не мешало бы на этот аргумент ответить. Повторяю, аргумент заключался в том, что на снимке LROC множество зон, освещённость которых совпадает с освещённостью как западного, так и восточного склона Вашего кратера. Но тем не менее серьёзных наклонов там не наблюдается. Поэтому для начала непонятно, почему Вы выбрали именно этот кратер, и почему Вы решили, что там что-то должно наблюдаться. Пока что наблюдается что данные LROC и Аполлона не противоречат друг другу, а других фотографий с поверхности у Вас нет.



Простите, действительно не заметил. Можете дать ссылку на сообщение? Мне помнится только общее рассуждение "если переход виден с орбиты, то он будет виден и на поверхности". На практике мы имеем что другие похожие переходы тоже не видны. И я не заметил, чтобы Вы учли вероятную ассиметричность кратера.



Именно что 5 градусов? Простите, не заметил, а где именно?



Вы не учли ни возможной ассиметричности кратера, ни разницы в углах наблюдения, ни, в самом деле, оппозиционного эффекта. Ваше "был" сфотографирован в совершенно других условиях.
Вот, например, кроп из фрейма LO, показывающий место посадки.
http://img248.images…edited.jpg
Несмотря на плохое разрешение, я вижу double crater. А Ваш что-то слабо набюдается. Кое-что можно угадать, задрав контраст, но утверждать что это будет заметно с поверхности я бы не взялся. Хотя тут можно списать на разрешение.



Тем, что в них нет теней как таковых. И их склоны не отличаются от вш других склонов той же крутизны.



Не надо "на таком количестве". Давайте Вы всё-таки сначала обоснуете свои предположения. Кстати, почему Вы решили что в таком древнем кратере текстура будет отличаться от остальной поверхности, тоже непонятно.



А Ваше нежелание делать этот анализ это не универсальная отмазка?Улыбающийся Впрочем, Вы правы. Более того, я могу прямо сказать что делать такой анализ надо не здесь и не мне его верность надо доказывать. И материал нужен более полный.



На снимках поверхности мы наблюдаем именно это явление как раз при изменении угла освещения.



У меня не было версии угла наклона. Я просил обосновать Вашу. И Вы исходили из предпосылок симметричности и одинаковой видимости при разных углах зрения. Но эти-то предпосылки Вы и не обосновали.



А Вы, что, всерьёз думали построить доказательство на лозунгах?



Я даю Вам намного больше скидок, чем любой профессиональный фотометристУлыбающийся В конечном итоге, Вы должны понимать, что ни Ваша убеждённость в собственной правоте, ни даже штамп Глобальной Авантюры не изменит и строчки ни в одном учебнике мира. Давайте скажем так, что я помогаю Вам готовить Вашу статью к её триумфальной публикации в NatureУлыбающийся



Я не провёл, но её провёл автор работы по ссылке. Кстати, он до сих пор преподаёт. Можете связаться. Вот это будет рецензия так рецензия.



Первый пункт заведомо неверен. Доказательства уже были предоставлены 40 лет назад, и приняты как мировой наукой, так и международной организацией, специально занимающейся регистрацией аэрокосмических рекордов FAI. С тех пор программа Аполлон является установленным и общепринятым фактом как в научных, так и в профессиональных аэрокосмических кругах, наравне со всеми остальными программами. Могу только посочувствовать, что по поводу критериев доказательности наука и FAI не спрашивала мнения ни Вас, ни Попова, у которого Вы скопировали этот тезис. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно открыть любое научное или профессиональное издание, любой учебник или энциклопедию, а также собственно сайт FAI. А в науке так сложилось, что если уж что-то считается установленным фактом, доказательство его неверности должны предоставлять те, кто его решил опровергнуть. Т.е. Вы.
Второй пункт неверен по факту. Сеть кишит работами по лунной фотометрии. Гугль Вам в помощь. Но что-то никто из учёных не заметил странностей с кратерами на фото А-11. Вы будете первым, если Вам удастся это доказать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
22 авг 2009 07:31:40


Ну какие ж это доказательства? Фотометрии снимков нет, ненаучно. Легко сказать "сеть кишит". Вы предоставьте. А заодно фотометрию ЛМ, Сатурна 5, Армстронга и т.д., вдруг это всё оптический обман и на снимках их быть не должно?

P.S. Я не скопировал. Я вернул вам вашу же логику. И попробуйте теперь от неё отвертеться.

P.P.S. Очень жаль, что FAI прибегает к таким ненаучным методам. Как это она решила, что без фотометрии снимков, ЛМ, Армстронга и ещё кучи вещей можно считать полёт доказанным?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
22 авг 2009 11:44:18


Почему Вы решили, что фотометрия вообще была критерием при доказательствах?Улыбающийся Нет, я понимаю что это стёб, но всё-таки стоит отметить что вытаскивание из кармана критериев доказательности и требование, чтобы Вам предоставляли сведения согласно именно Вашему критерию, а не общепринятым, никуда Вас не приведёт. Критерии уже существуют, и когда их составляли, Вас, увы, не спрашивали. Можно только посочувствовать.



Ваша логика подразумевает, что Вы с НАСА находитесь в равных правах перед наукой. Однако это не так, и я обьяснил, почему.



Точно так же, как решила что можно считать доказанными полёты Гагарина, Титова, Леонова и т.д. Без всякой фотометрии, заметьте. Вы, конечно, можете предложить им поменять критерии на те, которые подходят лично Вам. Кто знает, может они согласятся. Но стоит Вас предупредить, что применяют они эти критерии универсально ко всем. Так что это палка о двух концах.



Это изьян логики. Ваше непонимание чего-то в принципе не может служить даже поводом заподозрить НАСА в фальсификации. Это просто Ваша личная проблема. Ссылку на обьяснения некоторых моментов с грунтом я дал, кстати, Вы её смотрели?



Кислород в других баках, не там где топливо. Для того, чтобы топливо смешалось с окислителем, необходимо чтобы посадочная ступень полностью разрушилась. А от воздействия струи двигателя взлётной ступени внутреннее пространство посадочной защищено титановым щитком.



Поподробнее, пожалуйста. Где в описании это место?



Здесь у Вас принципиальная ошибка. ЛМ ведёт себя как тело в состоянии невесомости как раз когда двигатель выключен, т.е. падает. А когда двигатель включён, он ведёт себя как тело на которое действует сила.



Отклонение вектора силы тяги от оси ЦМ аппарата порождает момент вращения. Система управления отслеживает возникновение этих моментов и компенсирует их работой карданного подвеса основного ДУ и иногда двигателями ориентации. Все упоминания о вертикалях и горизонталях могут быть только условными - ЛМ в 10 метрах от поверхности ведёт себя в плане управления точно так же, как и в 100КМ от поверхности.



Качка была (задержка реакции плюс плескания топлива в баках), но непонятно, почему Вы решили что она должна была быть сильной. Система управления для того и существует, чтобы отслеживать и компенсировать отклонения от заранее заданной ориентации.



Почему Вы решили что отскок и раскачивание должно было быть при имеющихся скоростях посадки? И не путаете ли Вы включение сигнала "касание" с собственно посадкой?



А это врядли, потому что инерция везде одинаковая, что на Луне, что на Земле.



Вы всерьёз думаете, что этого никто не учёл?



Я где-то видел обьяснение, постараюсь найти. Однако зависимость альбедо лунного грунта от фазового угла ещё никто не отменял. Кстати:
http://history.nasa.…0-5946.jpg
Обратите внимание что скафандр действительно пересвечен, а лунный грунт действительно тёмный.



Снимаю шляпу. Далеко не все люди готовы признать в таких случаях, что то, что очевидно лично им, тем не менее не может считаться доказательством.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
22 авг 2009 12:09:57


А я считаю иначе. И доказать обратное вы не сможете. То что вы привели - не доказательство.



Заметьте, что полёты Леонова, Титова, Гагарина и много других не вызывают такого кол-ва вопросов и такого ощущения нереальности.



Ещё раз повторяю, при отсутствии неопровержимых доказательств моя логика ничуть не хуже логики НАСА коль скоро я отталкиваюсь от фундаментальных научных принципов. То что FAI сделала отличный от моего вывод ничего не доказывает. Принципы одинаковы для всех. То что FAI подтвердила полёт не имея неопровержимых доказательств оного - её личное дело. Репутации ей это не добавляет, скорее наоборот.



Это хорошо. Значит вопрос снят. Я не настолько разбираюсь в том что там должно было произойти, поэтому примем на веру (возможно как и FAI).



Конкретного места там нет, почему меня описание посадки приводит к таким выводам я уже написал. Возможно не перевернётся, но уж точно не сядет и будет сидеть, либо получится подскок, либо раскачивание, либо опрокидывание. Ключевой момент - невыключенные двигатели.



Боюсь что ошибка у вас. Тело с состоянии невесомости не будет никуда падать. А я имею в виду состояние невесомости скажем далеко от небесных тел, где нет силы действующей на тело, точнее она очень мала. Т.к. сила тяжести уравновешена тягой двигателя, аналогия очень верная.



С этого момента поподробнее пожалуйста. Я почему-то всегда думал что на Луне есть вполне чёткое понятие горизонтали и вертикали, т.к. там есть сила тяжести.



Хорошо, но тогда корабль должен был подскочить ударившись о землю.



Простой опыт. Киньте тело в стенку со скоростью 1 м/с. Неужели оно не отскочит, пусть и не скоростью 1 м/с? И нет, я не путаю. Я точно помню что было написано что после посадки двигатель проработал ещё две секунды. И никаких упоминаний о подпрыгивании или раскачивании корабля.



Зато скорость отклонения от вертикали будет разная. На Земле требуются более быстрые и сильные реакции для поддержания равновесия. Сравните время падения здесь и там.



Я только говорю то что вижу. Но мне непонятно как это можно учесть? Смысл тренировки в том, чтобы выработать рефлексы у пилота. Что тут может дать учитывание?



Да уж постарайтесь.



Только засвечен лишь небольшой кусок скафандра, а яркость грунта очень далека от темноты. Тут примерно половина максимальной яркости на фотографии, проверяется в том же паинте.



Передергиваем помаленьку? Где я сказал что доказал?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
22 авг 2009 15:06:53


Вы плавно перешли в область человеческой психологии.
"Понимание" или "непонимание" так же как и "ощущение нереальности происходящего" - это уже психологические термины.
К примеру, "понимание" - это всего-лишь иллюзия, ощущение,  которое возникает благодаря привычке. Вот вы привыкли с детства, что люди ходят на ногах, а не на голове, и что Солнце каждый день встаёт на востоке и садится на западе, и вам кажется, что вы понимаете эти явления. На самом деле, это всего лишь иллюзия, привычка к повторяющимся явлениям.

Что касается Луны, уверен на 100%, что ваши земные навыки, представления и ощущения там не работают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
22 авг 2009 15:15:52


Я лишь привёл критерий которым руководствуется куча людей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
23 авг 2009 23:47:19
Наша дискуссия разошлась по нескольким направлениям сразу, а моя способность её поддерживать не безгранична. Так что буду отвечать по мере возможности. Для начала закроем вопросы методологии.



Для науки не важно, что считаете Вы, Важно, что говорит научная методология. Ваше с НАСА неравноправие имеет ту же природу, что и неравноправие Коперника перед Аристотелем. Именно Копернику пришлось доказывать, что его теория лучше и правильнее. Установленные в науке факты и теории не требуется доказывать каждый раз что это кому-то захочется, доказывать что-то приходится всегда тем, кто хочет эти теории опровергнуть. Это один из основных принципов в науке, принцип преемственности знания. Но я, конечно, сразу скажу что Вы имеете полное право игнорировать мнение науки по этому, да и по любому другому поводу, и считать своё мнение более правильным. В мире полно людей, которые не согласны с мнением науки по гораздо более фундаментальным вопросам в целом ряде дисциплин, и в плане методологии тоже, и ничего, хляби от этого не разверзаются и катастроф не происходит. Просто зафиксируем, что по вопросам методологии и доказательности Ваше мнение с мнением науки расходится.



Заметьте, что Вы опять перевели дискуссию на обсуждение эмоций и субьективных ощущений. Я буду счастлив расспросить Вас о том, какие именно моменты в программе Аполлон вызывают у Вас столь сильные чувства (мне это действительно очень интересно, поверьте), но мы говорили о другом, а именно о критериях признания, принятых в науке и в регистрации аэрокосмических рекордов. В первую очередь, конечно же, напоминаю что ни в одном из упомянутых случаев СССР не предоставил неопровержимых доказательств этих достижений, и тем не менее и сам факт достижений, и основные научные выводы из этих полётов были приняты как мировой наукой, так и FAI. Я думаю, что я привёл достаточно примеров, чтобы зафиксировать, что ни в науке, ни в практике космических достижений предоставление неопровержимых доказательств никогда не было критерием признания.
Если хотите побеседовать о том, почему это так, можем в отдельной теме. Вкратце - неопровержимых доказательств в природе не бывает, и наука заодно с FAI это прекрасно понимает.



От каких принципов Вы отталкиваетесь? Фундаментальному принципу преемственности знания Вы следовать отказываетесь, и пытаетесь ввести в науку принцип неопровержимости доказательств, который в ней отсутствует. 40 лет назад доказательств программы Аполлон оказалось достаточно, чтобы наука и весь мир сочли полёты установленным фактом, и внесли их в учебники, энциклопедии и специальную литературу. Было бы весьма странно, если бы этого не произошло именно с программой Аполлон, учитывая что доказательств её реальности и её научных результатов больше, чем у любой другой космической программы. В данном случае наука не изменила ни одному своему принципу, которые действительно одинаковы для всех (на всякий случай повторюсь, что принципа неопровержимости доказательств среди них нет).
Опять таки, если Вы считаете что наука в данном случае не права и правы именно Вы, у Вас есть полное право на такое мнение. Никто не заставляет Вас соглашаться с мнением науки, и куча людей по всему миру с ним несогласны. Например, несогласны по вопросам биологии и физики. Более того, Вы можете, как поступают многие из таких людей, попытаться предложить и провести закон, согласно которому мнение науки по этому вопросу на государственном уровне следует признать неправильным, а Ваше - правильным. Например, что до предоставления НАСА неопровержимых, по Вашему мнению, доказательств следует считать полёты на Луну недоказанными и их материалы и результаты недействительными. Имеете полное право гражданина, это вполне нормально. Может быть, у Вас даже получится. Правда непонятно, как после этого получится развивать и преподавать в университетах ту же селенологию, но на крайний случай можно обойтись и без неё - электростанции в России без селенологии не остановятся, и голода не наступит, вообще врядли кто-то это заметит. Просто где-то она будет развиваться и преподаваться, а в России не будет, невелика беда.



Думаю, что репутации FAI не холодно и не жарко от Вашего к ней отношения. Её репутация была безупречной во времена Линдберга, и, слава богу, останется такой ещё надолго. Кстати, Линдберг тоже не предоставлял неопровержимых доказательств своего перелёта. Вот если бы там кому-то в голову взбрело требовать от авиаторов и космонавтов неопровержимых доказательств их достижений, тогда да, репутации пришёл бы каюк.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
24 авг 2009 10:23:49


Может показаться что я отвечаю Ticonderoga, но это не так. Я просто хочу поставить вещи с головы на ноги.

Итак, начнём с научных принципов.
1. Бритва Оккама. Если есть два объяснения, более простое и естественное, и менее простое и неестественное, при прочих равных следует предпочесть более простое.
2. Если нельзя сказать чем будет отличаться картина мира в случае если гипотеза верна или неверна, то такая гипотеза наукой не рассматривается, яркий пример - гипотеза о триединстве бога.
3. Воспроизводимость.
4. Преемственость знания (С) Ticonderoga.

Давайте рассмотрим нашу историю с полётами с позиции этих принципов.
1. У нас есть два объяснения, полёт на Луну и фальсификация. Более простым и естественным является второе, т.к. неопровержимых доказательств нет. Если бы были - всё было бы наоборот.
2. Мы (опровергатели) не можем сказать чем отличалась бы доступная нам картина мира в случае если летали или не летали (за исключением ляпов на снимках). Точно так же этого не может сказать FAI, т.к. у неё не было доступа к неопровержимым доказательствам.
3. Воспроизводимость. Вообще прямого отношения не имеет по причине п1 и 2.
4. Преемственность знания. Заметьте, именно знания. А полёты на Луну - не являются знанием в силу п1 и 2.

Теперь давайте разберёмся с FAI. Сами защитники говорят что полёты были признаны без неопровержимых доказательств. Следовательно, подход FAI - ненаучный, и его признание ни о чём не говорит. В самом деле, для объяснения его поведения достаточно предположить, что у него не было неопровержимых доказательств фальсификации. Как оно могло в этой ситуации не признать полёты? Обвинить НАСА в фальсификации, они не могли, более того, скорее всего всерьёз идея о фальсификации чего-либо НАСА вероятно даже не рассматривалась. Тем не менее, от этого полёт на Луну не становится знанием, а только лишь фактом признаным на основании неполного анализа возможностей и ненаучного или не совсем научного подхода.
В качестве примера могу привести такую аналогию. Холодный термояд "получали" много раз. И каждый раз выяснялось что воспроизвести не получается. Заметьте, что в этой ситуации никто не принял на веру его получение, а постарались проверить так, чтобы никаких сомнений не было, в этом случае принцип воспроизводимости даёт железную гарантию. В случае же полётов на Луну, свидетельства пребывания там не дают однозначного ответа, однако они были приняты.
У меня нет ни времени, ни желания ввязываться в дискуссию по этому поводу, так что я её поддерживать не буду, может быть когда будет свободное время. Мне кажется я довольно чётко описал опровергателям их права, что бы ни говорили защитники и как бы кто не передёргивал.

P.S. Несмотря на всё вышесказанное, я думаю что точку в этом споре может поставить только неопровержимое доказательство, до тех пор все эти споры довольно-таки бессмыслены.

P.P.S.


Вообще, если бы удалось их воспроизвести кому-то ещё, вопросов было бы на порядок меньше.

P.P.P.S. Предлагаю переименовать ветку в "Американцы на Луне: ищем неопровержимые доказательства." Гораздо правильнее по моему. И за издевательство над оппонентами и определённое кол-во передёргиваний банить.

P.P.P.P.S.


Наконец-то сформулировал правильно. Воспроизводимости тоже нет, никто кроме американцев там пока не был, не считая автоматов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
24 авг 2009 10:54:10


codegrinder, я, наверное опять что-то пропустил - если не затруднит, приведите пример неопровержимого доказательства по этому вопросу (либо по любому другому). А то вот тут один товарищ Господин парой постов выше привел критерий неопровержимости "доказательств", согласно которому, например, факт Отечественной войны 1812-го "защитникам" доказать будет ох как непросто.  :D

А относительно воспроизводимости.. Как бы это помягче - ну вот мировой рекорд Бимона 1968-го  ;) по прыжкам в длину никто не мог "воспроизвести" двадцать с гаком лет; полагаете, все эти годы это было достаточным основанием для обвинений в его фальсификации?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
24 авг 2009 11:03:03


Ну давайте разберём и это. Воспроизводимость эксперимента - это железобетонное доказательство в случае если оно получается. Исторические события хотя и нельзя проверить напрямую, у них есть проверяемые следствия, т.е. можно проверить косвенно. Рекорд - это как раз наиболее близкий случай к космическому рекорду НАСА. Есть неопровержимые доказательства - свидетели. Я думаю, что если бы НАСА таки были на Луне, они бы точно обзавелись парочкой неопровержимых доказательств. Коль скоро их нет, нет оснований считать что они там были. Какими конкретно? Ну, тут подумать не помешает, но вообще они сделали минимум в этом смысле, только перо с молотком и всё. Ни прыжков на 2 метра, которые были заявлены, но не доказаны, ни метания камней к чёрту на кулички, ни доступа к связи с космонавтами независимым свидетелям (тут уже было показано что это было бы неопровержимым доказательством), и если подумать, то всплывёт куча аргументов которые уже приводились, вы их сами прекрасно знаете.

P.S. Да о чём говорить если даже LROC сфотографировал поверхность Луны так, чтобы было видно что что-то есть (хотя это ещё большой вопрос, т.к. как правильно заметил Призрак, доступа к каналу связи у независимых свидетелей не было), но не было видно что, и никаких планов сделать так чтобы было видно - нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
24 авг 2009 11:23:29


Ну скажите - каких?? Посадили бы с собой в LM Брежнева или Келдыша? Ну вот SEVER_NN на это заявил бы, что их на самом деле возили не на Луну, а по б..дям в Лас-Вегас, а потом шантажировали/подкупили.  ;D Или, задурили мозги, водя за ручку в скафандрах по секретному павильону-песочнице с пониженной гравитацией...
Диспут о неопровержимых доказательствах, особенно в наше пошлое время, когда СМИ все частенько перевирают на прямо твоих глазах  - самый глухой тупик imho. Даже "а чё LM тогда на бок не упал?" - гораздо более "конструктивная" тема.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
24 авг 2009 11:29:36


Кто-то здесь уже описал. Независимая сторона наводит направленную антену в место посадки и задаёт неизвестные заранее вопросы. По полученным ответам и времени задержки становится ясно, есть ли там люди, или отвечают с Земли через ретранслятор на Луне. Вариант 2 - фотографии с места посадки сделанные независимой стороной с высоким разрешением, достаточным чтобы разглядеть все подробности. Вариация п.2 - луноход независимой стороны отправленный к месту посадки с публикацией изображений с Луны в онлайне. И не валяйте дурака, сами всё прекрасно знаете. Ваши стенания "ну какой же критерий" никому ничего не доказывают, только демонстрируют ваше нежелание признавать очевидные вещи. Вообще - это проблемы НАСА обеспечить свидетельства после которых ни у кого не останется сомнений. Коль скоро у них с этим затруднения - это проблемы НАСА, а не сомневающихся. На этом тему закрываю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
24 авг 2009, 11:47:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
24 авг 2009, 12:29:01
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
24 авг 2009, 16:00:43
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ER* 
24 авг 2009, 11:31:43
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ER* 
24 авг 2009, 11:49:45
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
24 авг 2009, 23:20:01
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ER* 
24 авг 2009, 23:44:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
24 авг 2009 14:35:15


Немного не так. Не опровергнет, а возможно опровергнет. Дело в том, что означенный эксперимент может закончится с прямо противоположным результатом, который, впрочем, не будет являться подтверждением самой теории. Речь идёт о принципиальном существовании самой возможности постановки такого эксперимента. Но моё замечание не меняет основной сути вашего поста, с коей я полностью согласен.

Критерий Поппера.

"Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ticonderoga ( Слушатель )
24 авг 2009 00:07:13


А наличие сминаемых амортизаторов в опорах никак на вероятность подскока не повлияет?



Вы в курсе что такое состояние свободного падения?



Тело, свободно падающее на планету, находится в состоянии невесомости точно также как и тело, удалённое от планеты. Пока не упадёт на планету, естественно. А вот если двигатель включён, это уже другое дело. Веса там нет, так как нет опоры, но астронавт в корабле будет чувствовать иллюзию веса, создаваемую действием силы тяги на него через корпус корабля. В свободно падающем на планету корабле астронавт не будет чувствовать никаких сил, и веса тоже. Он будет в состоянии невесомости.



Это верно только для тел, которые на Луне собственно стоят и на которых действует сила реакции опоры. Если Вы летите над Луной в КК с включённым двигателем, Вы не будете чувствовать никаких других сил, кроме передаваемой Вам суммарной по вектору силы тяги двигателей корабля. Направление силы тяготения планеты Вы чувствовать не будете, по той причине что Вы с кораблём вместе находитесь в одном гравитационном поле, и поэтому не можете создавать никаких сил относительно друг друга, и неважно, работает двигатель или нет.



Нет, скорость отклонения от вертикали (кстати, какой? локальной?) будет совершенно одинаковая, так как она зависит только от моментов и массы корабля, и будет пропорциональна отклонению вектора тяги от центра масс корабля. Время падения здесь ни при чём, хотя на Луне скорость падения будет медленнее, конечно. Но от пилотов и не требовалось поддерживать равновесие, этим занималась автоматика. Суть тренировки состояла в обучении управлению ЛМ на финальном этапе посадки и быстрому выбору подходящей площадки. Если сильно хотите, то в сети лежит документация по системам управления и навигации ЛМ. Кстати, по амортизаторам в опорах - тоже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
22 авг 2009 14:45:26


При хорошей автоматике, возможно, но между этими двумя позициями есть разница - возле поверхности сила тяжести больше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  N.A.
22 апр 2012, 10:53:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
22 апр 2012, 19:13:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
23 апр 2012, 10:36:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
23 апр 2012, 14:08:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
24 апр 2012, 16:05:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
24 апр 2012, 22:48:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
25 апр 2012, 10:29:55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
25 апр 2012, 11:54:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
25 апр 2012, 10:06:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  N.A.
25 апр 2012, 12:33:21
  • Загрузить
 
<< Тред №138440
Тред №138442 >>