Ненокса, 8.8

Цитата: 23gv от 26.08.2019 10:31:49Росгидромет обнаружил в пробах после ЧП в Неноксе радиоактивные изотопы стронция, бария и лантана

"Северное УГМС и НПО "Тайфун" проводили измерения активности и гамма-спектрометрический анализ проб радиоактивных аэрозолей в воздухе и выпадениях. Радионуклидный состав проб, отобранных в Северодвинске, показал наличие короткоживущих техногенных радионуклидов 91Sr (T1/2=9,3 ч), 139Ba (T1/2=83 мин), 140Ba (T1/2=12,8 дней) и его дочернего радионуклида 140La (T1/2=40ч), продуктами распада которых являются инертные радиоактивные газы (ИРГ). Как указывалось ранее, ИРГ стали причиной кратковременного повышения МАЭД (мощности амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения - ИФ) 8 августа 2019 года в Северодвинске", - говорится в сообщении о выявленных случаях изменения радиационной обстановки, размещенном на официальном сайтеРосгидромета.

http://www.interfax-russia.ru/NorthWest/main.asp?id=1058833

Цитата: 23gv от 26.08.2019 10:31:49

 

• +0.28 / 16

Цитата: ДядяВася от 26.08.2019 20:19:47Что то Росгидромет перепутал:

Sr³⁸₉₁ β^- → Y³⁹₉₁ β^- → Zr⁴⁰₉₁ (стаб)
Ba⁵⁶₁₄₀   β^- → La⁵⁷₁₄₀  β^- →  Се⁵⁸₁₄₀ (стаб)
Ba⁵⁶₁₃₉   β^- → La⁵⁷₁₃₉ (стаб)  

Ни Zr⁴⁰₉₁, ни  Се⁵⁸₁₄₀, ни  La⁵⁷₁₃₉ не радиоактивны, не благородны и не газы.

Цитата: ДядяВася от 26.08.2019 20:19:47

 

• +0.08 / 3

Цитата: ДядяВася от 26.08.2019 20:19:47Что то Росгидромет перепутал:

Sr³⁸₉₁ β^- → Y³⁹₉₁ β^- → Zr⁴⁰₉₁ (стаб)
Ba⁵⁶₁₄₀   β^- → La⁵⁷₁₄₀  β^- →  Се⁵⁸₁₄₀ (стаб)
Ba⁵⁶₁₃₉   β^- → La⁵⁷₁₃₉ (стаб)  

Ни Zr⁴⁰₉₁, ни  Се⁵⁸₁₄₀, ни  La⁵⁷₁₃₉ не радиоактивны, не благородны и не газы.

Цитата: ДядяВася от 26.08.2019 20:19:47

 

• +0.09 / 4

Цитата: Дозик от 26.08.2019 22:53:48Затейники они там... маму с дочками попутали...   Это продукты распада криптона и ксенона

Цитата: Дозик от 26.08.2019 22:53:48

 

• +0.03 / 1

Цитата: GrinF от 26.08.2019 22:58:24да ... только вот нюанс в том что ни криптон ни ксенон не могут быть использованы в качестве источника энергии (и разумных ядерных реакций синтеза подобрать не могу - кроме деления) - у криптона-91 период полураспада 8.5 с, у ксенона-140 - 13.6 с

Цитата: GrinF от 26.08.2019 22:58:24

 

• +0.08 / 4

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32Но самый нюанс не в этом, а в том, что ежели обнаружили дочки распада короткоживущих осколков, почему не обнаружили долгоживущих Sr-90, Cs-137, актинидов Pu, Np, Am, а также короткоживущий, но очень летучий йод? Или обнаружили, но не сказали?

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32

 

• +0.08 / 6

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03Меня вообще удивило это заявление от Росгидромета, как только в новостях появилось.
С каких пор Гидрометеослужба внезапно взялась отслеживать всякого рода изотопы?

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03

 

• +0.06 / 3

Цитата: Rafar от 27.08.2019 19:19:03Не знаю, кто и что должен (может, имеет право) отслеживать, но опровержения пока нет. Эт первое. Второе, странно, что вообще решили озвучить изотопный состав, неполный скорее всего, т.к. явно изначально делался упор на "кратковременное повышение", "не опасно"..., но изотопнвй состав умалчивался. Третья странность - озвученные изотопы, которые дочки осколков деления - радиоактивных благородных газов. Мне трудно посчитать, сколько этих газов должно было попасть в атмосферу при той розе ветров и скорости воздушных потоков, но ИМХО настойчиво подсказывает, что без разгерметизации ТВЭЛ этого произойти не может в таком масштабе. А если есть разгерметизация ТВЭЛ даже под водой, то летучий йод все равно выйдет наружу и должен быть обнаружен. Если облако взрыва создало аэрозоль (взрыв был на малой глубине), то там должно было полтаблицы Менделеева быть обнаружено, а уж эта парочка стронций-90-цезий-137 точно!

Цитата: Rafar от 27.08.2019 19:19:03

 

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 27.08.2019 20:06:01Сколько их всего нужно в показателях массы, чтобы обнаружить в 30 км по ветру 10 м/с?

Цитата: ILPetr от 27.08.2019 20:06:01

 

• +0.15 / 8

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 00:12:17Да причём здесь массы? Показания даются в Бк/м³. Кстати, Росгидромет не привёл ни одной цифры по содержанию изотопов. Так, чта...

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 00:12:17

 

• -0.01 / 1

Цитата: GrinF от 28.08.2019 00:23:21а он их вероятно и не меряет...

Цитата: GrinF от 28.08.2019 00:23:21

 

• +0.11 / 6

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 00:12:17Да причём здесь массы? Показания даются в Бк/м³. 

Есть формула для перевода активности в массу:
 m = 2,4E^-24*A*T_1/2*A
где: m - масса в граммах радионуклида;
A - атомная масса радионуклида;
T1/2 - период полураспада в сек;
A -активность в Бк.

Ещё нужно знать чувствительность  аппаратуры для измерений, и сколько кубов воздуха прогоняется через фильтр, задерживающий загрязнения (и его эффективность).

Кстати, Росгидромет не привёл ни одной цифры по содержанию изотопов. Так, чта...

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 00:12:17

 

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 28.08.2019 02:37:13При том, что при "работе" реактора мегаваттного уровня в течение нескольких минут будет нароботан, грубо, миллиграмм осколков. Мне и хотелось чтобы камрад  свел чувствительность аппаратуры, ветер, расстояние в единую оценку. 
 
Да, я их не меряю. Поэтому как большинсьво инженеров "живу" в категориях массы. 

Цитата: ILPetr от 28.08.2019 02:37:13

 

• +0.00 / 0

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03Меня вообще удивило это заявление от Росгидромета, как только в новостях появилось.
С каких пор Гидрометеослужба внезапно взялась отслеживать всякого рода изотопы?

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03

 

• +0.04 / 2

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03Меня вообще удивило это заявление от Росгидромета, как только в новостях появилось.
С каких пор Гидрометеослужба внезапно взялась отслеживать всякого рода изотопы?

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03

 

• +0.13 / 7

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03Меня вообще удивило это заявление от Росгидромета, как только в новостях появилось.
С каких пор Гидрометеослужба внезапно взялась отслеживать всякого рода изотопы?

Цитата: NetGhost от 27.08.2019 19:03:03

 

• +0.15 / 9

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32Это осколки деления. И вариантов не много на самом деле: реактор или так называемый подкритический РИТЭГ (если такие существуют).

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32

 

Цитата
Но самый нюанс не в этом, а в том, что ежели обнаружили дочки распада короткоживущих осколков, почему не обнаружили долгоживущих Sr-90, Cs-137, актинидов Pu, Np, Am, а также короткоживущий, но очень летучий йод? Или обнаружили, но не сказали?

• +0.03 / 1

Цитата: GrinF от 28.08.2019 00:24:05Это врядли (с)камерад...  ...Вот какой список дает вика

Цитата: GrinF от 28.08.2019 00:24:05

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 28.08.2019 08:14:04Вряд ли что? Что названные гидрометом изотопы указывают на реакцию деления?

Если так любите вику, то вот прямо оттуда:

"Существует концепция подкритических РИТЭГов^[15][16]. Подкритический генератор состоит из источника нейтронов и делящегося вещества. Нейтроны источника захватываются ядрами делящегося вещества и вызывают их деление. Основное преимущество такого генератора в том, что энергия, выделяемая при реакции деления, гораздо выше энергии альфа-распада. Например, для плутония-238 это примерно 200 МэВ против 5,6 МэВ, выделяемых этим нуклидом при альфа-распаде. Соответственно, потребное количество вещества гораздо ниже. Количество распадов и радиационная активность в пересчёте на тепловыделение также ниже. Это снижает вес и размеры генератора."

Я же в свою очередь оговорил, что это или реактор, или подкритический ритэг (если такие существуют).

Цитата: Rafar от 28.08.2019 08:14:04

 

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 28.08.2019 09:41:41Камерад. Я недавно ходил...   ...что сам источник нейтронов тоже потребляет электроэнергию

Цитата: GrinF от 28.08.2019 09:41:41

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 28.08.2019 14:46:52"A new generation of radioisotope thermoelectrical generator is proposed for very long space exploration missions. The Advanced Subcritical Assistance Radioisotope Thermoelectric Generator (ASA-RTG) amplify the power from natural decay of pu-238 by a small subcritical multiplication produced from the small neutron background generated from (α, n) reactions between the α particles from Pu-238 and beryllium, lithium or other low-Z isotope..."

http://www.jbis.org.uk/paper.php?p=2011.64.314
Врут вражины? Это 11-й год, если что!

Цитата: Rafar от 28.08.2019 14:46:52

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 28.08.2019 14:46:52"A new generation of radioisotope thermoelectrical generator is proposed for very long space exploration missions. The Advanced Subcritical Assistance Radioisotope Thermoelectric Generator (ASA-RTG) amplify the power from natural decay of pu-238 by a small subcritical multiplication produced from the small neutron background generated from (α, n) reactions between the α particles from Pu-238 and beryllium, lithium or other low-Z isotope..."

http://www.jbis.org.uk/paper.php?p=2011.64.314
Врут вражины? Это 11-й год, если что!

Цитата: Rafar от 28.08.2019 14:46:52

 

ЦитатаSubcritical multiplicator RTG

Due to the shortage of plutonium-238, a new kind of RTG assisted by subcritical reactions has been proposed.[42] In this kind of RTG, the alpha decay from the radioisotope is also used in alpha-neutron reactions with a suitable element such as beryllium. This way a long-lived neutron source is produced. Because the system is working with a criticality close to but less than 1, i.e. Keff < 1, a subcritical multiplication is achieved which increases the neutron background and produces energy from fission reactions. Although the number of fissions produced in the RTG is very small (making their gamma radiation negligible), because each fission reaction releases almost 30 times more energy than each alpha decay (200 MeVcompared to 6 MeV), up to a 10% energy gain is attainable, which translates into a reduction of the 238Pu needed per mission. The idea was proposed to NASA in 2012 for the yearly NASA NSPIRE competition, which translated to Idaho National Laboratory at the Center for Space Nuclear Research (CSNR) in 2013 for studies of feasibility.[43][failed verification]. However the essentials are unmodified.

ЦитатаПодкритический мультипликатор RTG

Из-за нехватки плутония-238 был предложен новый тип РТГ, которому помогают докритические реакции. [42] В этом типе РТГ альфа-распад радиоизотопа также используется в альфа-нейтронных реакциях с подходящим элементом, таким как бериллий. Таким образом получается долгоживущий источник нейтронов.
Поскольку система работает с критичностью, близкой к 1, но менее 1, то есть Keff < 1, достигается докритическое умножение, которое увеличивает нейтронный фон и генерирует энергию в результате реакций деления. Хотя число делений, производимых в РТГ, очень мало (что делает их гамма-излучение незначительным),
поскольку каждая реакция деления выделяет почти в 30 раз больше энергии, чем каждый альфа-распад (200 МэВ по сравнению с 6 МэВ), достигается увеличение энергии до 10%, что приводит к уменьшению 238Pu, необходимого для миссии. Идея была предложена НАСА в 2012 году для ежегодного конкурса НАСА NSPIRE,
который был переведен в Национальную лабораторию штата Айдахо в Центре космических ядерных исследований (CSNR) в 2013 году для изучения осуществимости. [43] [не удалось проверить]. Однако основы неизменны.

• +0.16 / 7

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 23:43:41Не, не врут. Только не совсем понимают, что из этого выйдет. В общем, чисто дизайнерский подход.

Чуть подробнее прочитал Здесь\n\nГугл перевод:
 \n\nПро увеличение нейтронного фона они как то скромно сказали. 
На самом деле за счёт реакции альфа-n на Be, нейтронный фон вырастет на три порядка (около 2*10¹⁰ n/(s*kg)) по сравнению с альфа-n на кислороде, традиционной PuO₂ (около 2*10⁷n/(s*kg), используемой в RTG, это не считая сопутствующей гаммы- выше МЭВной энергии. 
Соответственно и масса защиты вырастет на порядок.

Цитата: ДядяВася от 28.08.2019 23:43:41

 

• 0.00 / 2

Цитата: Rafar от 29.08.2019 06:56:24Масса защиты конечно вырастет, но на сколько - зависит от того, где эта штуковина будет использоваться и как. Если ее предстоит использовать в космических миссиях, то достаточно защитить чувствительные приборы. Ну примерно как на всеми горячо обсуждаемом буревестнике.

Я не настаиваю на том, что это был подкритический РИТЭГ в Неноксе, но склоняюсь к тому, что изотопная картинка неполная.

Цитата: Rafar от 29.08.2019 06:56:24

 

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 29.08.2019 14:01:04А я думаю полна - до той степени в которой позволяет разрешающая способность приборов... Только относительно иода разночтения

Цитата: GrinF от 29.08.2019 14:01:04

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 29.08.2019 14:38:16Ну т.е. неполная, если есть разночтения, не так ли? А в чем, кстати, "разночтения", если рогидромет вообще не упоминает йод?

Цитата: Rafar от 29.08.2019 14:38:16

 

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 29.08.2019 16:05:12еще раз спрашиваю - аты методику измерения коныцентрации иода в атмосфере предтавляешь... какая предельная обнаружимая концентрация?

Цитата: GrinF от 29.08.2019 16:05:12

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:16:14Я пытаюсь представить как в воздух могли попасть осколки деления, выход которых примерно (плюс-минус лапоть) 15-20% от общих продуктов деления. Как они могли таким чудесным образом "отфильтроваться" от остальных продуктов деления и особенно от летучего йода, если мы имеем не АЭС с фильтрами, емкостями выдержки вентиляционных выбросов, я ЯРД, где вышеназванные приблуды нафиг не нужны, учитывая масогабариты КР и специфику ее применения.

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:16:14

 

• +0.03 / 2

Цитата: Дозик от 29.08.2019 16:54:50Вы не понимаете о чем говорите. Ваши 15-20% - это сферический конь в вакууме... Я же говорил, что количество ни при чем - главное период полураспада. И не путайте активность ПД в топливе реактора АЭС, который проработал длительное время с начала топливной компании - там происходит накопление продуктов деления. Грубо, без учета выгорания, к 3 периодам полураспада активность достигает равновесного состояния. Есть еще нюансы по прямому выходу в цепочку распадов и накопление по цепочке... Поэтому, коротыша достигнут своего максимального значения за несколько минут, а йод-131 за три недели работы реактора...

Цитата: Дозик от 29.08.2019 16:54:50

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:16:14Не надо мне тыкать.

Вы на вопрос не ответили! В чем "разночтения"? Методику я не знаю. Я пытаюсь представить как в воздух могли попасть осколки деления, выход которых примерно (плюс-минус лапоть) 15-20% от общих продуктов деления. Как они могли таким чудесным образом "отфильтроваться" от остальных продуктов деления и особенно от летучего йода, если мы имеем не АЭС с фильтрами, емкостями выдержки вентиляционных выбросов, я ЯРД, где вышеназванные приблуды нафиг не нужны, учитывая масогабариты КР и специфику ее применения.

Но про методику с удовольствием послушаю, которая позволяет определить мизерные количества дочек радиокриптона ирадиоксенона, ине позволяет определить йод-131. 

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:16:14

 

• +0.03 / 1

Цитата: GrinF от 29.08.2019 18:04:37разночтения ... в том, что ты камерад  голосишь на иод, ни приводя никаких аргументов, что его вообще возможно обнаружить...

Цитата: GrinF от 29.08.2019 18:04:37

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32Это осколки деления. И вариантов не много на самом деле: реактор или так называемый подкритический РИТЭГ (если такие существуют).

Но самый нюанс не в этом, а в том, что ежели обнаружили дочки распада короткоживущих осколков, почему не обнаружили долгоживущих Sr-90, Cs-137, актинидов Pu, Np, Am, а также короткоживущий, но очень летучий йод? Или обнаружили, но не сказали?

Цитата: Rafar от 27.08.2019 12:11:32

 

• +0.01 / 1

Цитата: Дозик от 28.08.2019 17:08:47Если не вдаваться в формулы, которые приводились, то - при одинаковом количестве ядер, активность обратно пропорциональна периоду полураспада. Сравните 30 лет у стронция-90 и цезия 137 с часами-сутками у лантана-бария.

Цитата: Дозик от 28.08.2019 17:08:47

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 28.08.2019 17:29:24Я не уловил мысль. У них не хватило чувствительности аппаратуры? Я не спец в этом но не верю что-то. И как быть с йодом?

Цитата: Rafar от 28.08.2019 17:29:24

 

• +0.01 / 1

Цитата: GrinF от 28.08.2019 18:56:15Да вероятно зависит от материала фильтра - насколько он хорошо удерживает те или иные элементы...То есть если заниженныйвдвое выход, степень удержания низкая, то учитывая относительно длительный период полураспада йода 8 суток против нескольких часов у стронция и бария-139 , это дает сигнал как минимум на полтора порядок более слабый,

Цитата: GrinF от 28.08.2019 18:56:15

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 28.08.2019 17:29:24Я не уловил мысль. У них не хватило чувствительности аппаратуры? Я не спец в этом но не верю что-то. И как быть с йодом?

Цитата: Rafar от 28.08.2019 17:29:24

 

• +0.07 / 4

Цитата: Дозик от 28.08.2019 23:01:18Никак. У него нет газовых предшественников, чтобы лететь...

Цитата: Дозик от 28.08.2019 23:01:18

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 29.08.2019 06:50:49Ему не нужны предшественники - он сам прекрасно летит.

Т.е. если вы взорвете резервуар, где выдерживаются выбросы всяких там деаэраторов и чего-то подобного, содержащие ксенон и криптон, то получите на выходе только дочерние изотопы. Если взрывом разрушена гермооболоччка ТВЭЛ, 131-йод должен быть непременно обнаружен.

Цитата: Rafar от 29.08.2019 06:50:49

 

• +0.06 / 4

Цитата: Дозик от 29.08.2019 16:47:33Вы фантазер, однако... А про газовую неплотность ТВЭЛ слышали? Посмотрите техдоки МАГАТЭ и т.п. Даже при повреждении топлива сначала летят ИРГ, потом йоды, потом цезий...

Цитата: Дозик от 29.08.2019 16:47:33

 

• +0.00 / 0

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:57:22В миниреакторе то? Чтобы за километры повысить фон в 13-16 раз? А вы шутник, батенька.

Цитата: Rafar от 29.08.2019 16:57:22

 

• +0.01 / 1