КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,780,424
11,112
|
Удаленный пользователь |
| 31 дек 2019 23:52:58 |
С новым годом!
новая дискуссия Дискуссия 413
Всех с новым годом! По поводу стрелковки - моя любовь это карабин СКС.
Очень красив, очень удобен и стреляет обалденно точно.
Выбить 97 очков со 100 метров можно без проблем.
Для почетного караула конечно идеален.
Отредактировано: 3EBAKA - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (48)
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 01 янв 2020 18:53:01 |
Цитата: 3EBAKA от 31.12.2019 23:52:58
Ну, на вкус и цвет....
На счет "обалденной точности" - это вы лишканули. Через меня их прошло под сотню - и ни один не собирал меньше чем 10см по пяти выстрелам. Моя коротышка МК03 делает 8см.....
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 янв 2020 06:41:53 |
Цитата: Краусс от 01.01.2020 18:53:01
Спасибо.
https://topwar.ru/23…onova.html
Так, самозарядный карабин Симонова получил в свое время широкое распространение в армии Китая, Кореи. Стоял в своем исходном виде и с некоторыми изменениями на вооружении армий стран Варшавского договора, армии Египта и так далее. На данный момент около полутора миллионов единиц СКС имеется только на территории США у гражданского населения, оружие широко используется так же для вооружения почетных караулов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 янв 2020 11:19:33 |
Цитата: 3EBAKA от 02.01.2020 06:41:53
СКС хорош, возвратный механизм с коротким хоом поршня продуман лучше, чем у Калашникова, запирание перекосом затвора проще.
Но у него есть ряд врожденных дефектов УСМ, которые не позволяют говорить о нем в превосходных тонах.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 00:04:39 |
Цитата: Краусс от 04.01.2020 18:22:29
В производстве стрелкового оружия не довелось. В ОПК - более 10 лет. Опыт использования СКС (Тульского оружейного завода, 1953 г.в.) порядка тысячи выстрелов.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 08:11:34 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 00:04:39
В свете вашего ответа - на чем основывается ваш вывод "СКС хорош, возвратный механизм с коротким ходом поршня продуман лучше, чем у Калашникова, запирание перекосом затвора проще."?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 20:32:56 |
Цитата: Краусс от 05.01.2020 08:11:34
Ну, давайте разберемся. У Калашникова - сложной формы затворная рама, совмещенная с газовым поршнем, в которой имеется фигурный копирный паз, а на затворе ответный выступ. У СКС - отдельные поршень, толкатель и затворная рама простой формы, с зацепом для затвора.
Конструкция СКС позволяет при сбое работы автоматики (что у него возможно, например, при загрязнении УСМ, даже в РЭ прописано) вытащить толкатель, и продолжать вести огонь с ручной перезарядкой.
КМК, преимущества СКС вполне очевидны.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 янв 2020 21:00:45 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 20:32:56
.....Ага, основным видом огня в бою (очередями) с ручной перезарядкой. И как АК стал лучшим автоматом мира?
.....ПС: А схему автомата с перекосом затвора делали чехи. Но как-то не взлетело.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 21:22:59 |
Речь про случаи отказа автоматики.
Кстати, автомат из СКС успешно сделали китайцы, Тип 63.
А что не взлетело? Уже больше полувека состоит на вооружении в чехии, без каких-то проблем. У него, кстати, тоже автоматика с коротким ходом поршня. И у нового CZ 805, который приходит ему на замену, тоже короткий ход поршня.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 05 янв 2020 21:38:33 |
Цитата: Салон62 от 05.01.2020 21:30:20
Теоретически да. Но практически запирание перекосом нормально работает и в СКС, и в СВТ, и в FN FAL (тоже, кстати, весьма распространенный и заслуженный автомат).
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 10:19:38 |
Уважаемый Саперный танк!
Немного добавлю: до начала 70-х бились с детской болезнью СКС - проблемой безотказной подачи патрона из магазина в затрудненных условиях работы автоматики. Нихрена не получилось. А потом, в виду полного насыщения войск АК, плюнули и отправили СКС туда, где он красиво выглядит.
Уважаемый Flugkater!
Стесняюсь спросить: "Опыт использования СКС (Тульского оружейного завода, 1953 г.в.) порядка тысячи выстрелов."
Тысяча выстрелов - это стрельба до обеда?
Всех с Новым годом и Рождеством!.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 10:59:03 |
Цитата: Sbor от 06.01.2020 10:19:38
Что, однако, не мешало СКС активно эксплуатироваться и воевать (и поныне воюет).
Плевок, кстати, странно совпал во времени с решением о переходе на патрон с уменьшенным калибром.
Однако, также прошу прокомментировать главные отличия СКС - запирание перекосом и автоматику с коротким ходом поршня.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 12:10:38 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03
И Мосинки воюют. На медни имел честь с ней выступить (1944г. выпуска, все родное, ПУ, патрон валовый 7Н14) на F-class. Естественно не в лидерах, но 1000 ярдах набрал 59 очков. Кто знает - тот поймет. И что?
Сергей Гаврилович сделал карабин под 5,45. Не пошел.
А чего это комментировать? Одни из распространенных систем запирания и автоматики в оружейном мире. Как пример - по перекосу затвора СГМ шикарен. Вот только запирание поворотом затвора оказалось предпочтительней. По короткому ходу - СВД великолепна, не зря на 416-й влепили эту схему. В оружейке все уже придумано давно и все новое - это вариации старых, проверенных решений.
Все высокоточное оружие это, грубо говоря, трехлинейки сделанные с использованием "нанотехнологий" (скользящий затвор с поворотом и т.д.). Полу- и автоматы используют в основном схемы от АК и AR. На коротких стволах все тоже самое (перекосы стволов, запирающие личинки...).
У одних исполнение лучше, у других хуже.
Как таковых глобальных прорывов нет и не наблюдается в ближайшее время.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 17:54:55 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03
Короткий ход поршня был самоцелью, или неизбежной необходимостью обеспечить пространство для снаряжения магазина обоймой с патронами сверху?
(В той же СВД короткий ход поршня вызван необходимостью сократить массу подвижных частей и массу всей винтовки, а не какими-то исключительными полезностями короткого хода поршня.)
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 18:17:52 |
Цитата: ILPetr от 06.01.2020 17:54:55
Снижение массы подвижных частей и упрощение конструкции затворной рамы уже достаточно неплохой плюс.
Да и на массе оружия сказывается положительно, СКС, в котором нету штамповки, весит всего 3,5 кг, на уровне современных вариантов АК (сравните с 4,3 кг у АК ранних выпусков).
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 19:32:24 |
Цитата: Flugkater от 06.01.2020 18:17:52
Да все гораздо проще - неотъемный магазин с зарядкой из обоймы сверху определил конструкцию и поршень газового двигателя с коротким ходом.
В СКС нет штамповки? Да он весь сконструирован под нее, включая затворную группу, которую не выпиливали из куска железа, а обходились минимальной станочной обработкой полученных "горячей штамповкой" заготовок. Не штамповался в нем только приклад.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 21:16:17 |
Цитата: negr от 06.01.2020 20:42:40
Сообщение, конечно, информативное.Даже очень.Непонятно только-что именно вы этим роликом хотели донести до общества? Что народ перепиливает СКС как может и во что может? Ну так это не секрет. Там еще ролики про булку из СКСа есть....Фантазия народная неиссякаема....
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 06:40:29 |
Цитата: ILPetr от 06.01.2020 19:32:24
На любой вопрос есть простой, очевидный неверный ответ
А у Хеклер-кох 416 тоже заряжание обоймами планируется, что использовали короткий ход поршня?Цитата: ILPetr от 06.01.2020 19:32:24
Имелась в виду листовая штамповка. СКС же цельнофрезерован из горячей штамповки.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 06:48:11 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 06:40:29
Касаемо СВД. Можете представить, какой длины получилась бы затворная рама с не отделяемым газовым поршнем, а-ля АК?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 07:55:56 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 06:48:11
Дело, кмк, не в длине, а в массе. Винтовочный патрон, да тяжелая затворная рама с затвором - это ж какой импульс в плечо приходить будет.
Хотя, сербы сделали на основе механизма Калашникова снайперскую винтовку Застава.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 09:42:12 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 07:55:56
Ну, на М76 газоотводное отверстие гораздо ближе к казённику, чем у СВД, так что газовый поршень удлинять пришлось не очень сильно. Фотка для сравнения:
"Застава" по центру, вверху "румынка" PSL.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 09:55:03 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
Если посмотреть на схему разборки СВД, видно, что именно газовая трубка (читай, ход газового поршня) у нее очень короткая. А подпружиненный толкатель, наоборот, длинный.
Таким образом, поршень сообщает импульс легкому толкателю, импульс частично поглощается пружиной толкателя, и передается на более тяжелую затворную раму. Импульс затворной рамы с затвором перезаряжает оружие, частично поглощается возвратной пружиной, плюс противодействующим импульсом возвращающихся в исходное положение толкателя и поршня, и остатки передаются стрелку в виде отдачи.
Таким образом, отдача будет очевидно меньше, чем при длинном ходе поршня.
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:04:27 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 09:55:03
Это только часть отдачи. Есть ещё энергия отдачи, передаваемая оружию целиком при запертом стволе (для СВД в районе 10 джоулей). Она не больше будет, чем энергия подвижных частей?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:14:24 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:04:27
Ее я для упрощения вывел за скобки, потому что при одинаковом патроне и одинаковой массе оружия она останется постоянной. Но, кстати, при общей энергии отдачи СВД в районе 18 Дж, видно, что движущиеся части забирают солидную часть энергии. Для сравнения, у винтовки Мосина, где движущихся частей нет, а масса оружия близка, энергия отдачи 25 Дж.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:26:07 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:14:24
Честно, не понял, как такую цифру могли получить. Пуля примерно в 500 раз легче винтовки, это энергия пули в районе 10 кДж должна быть (более чем в 2 раза больше реальной). ИМХО напутано что-то для Мосинки, возможно и для СВД значение левое.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:32:29 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:26:07
Полезную работу (сообщение пуле поступательного движения) при выстреле совершает, как пишут, только около 25% пороховых газов. Около 40% вообще не совершает работу, и просто вылетает из ствола.
Так что "лишняя" энергия более или менее получается.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 10:41:49 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:32:29
Только масса этих газов в разы меньше (3 грамма вроде для мосинки), соответственно доля энергии, передаваемой оружию втрое меньше. Да и для передачи импульса истекающими газами нужно сопло ставить, а просто из среза трубы импульс как минимум ещё уполовинивается. Вобщем в 15 Дж поверить легко, против 25 усё внутре протестует.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 10:53:54 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 10:41:49
Возможно, отдача дана для тяжелой пули, имеющей массу 11,7 грамма (1/385 массы оружия), и дульную энергию 3,9 кДж.
Плюс, энергия, затрачиваемая на врезание пули в нарезы и преодоление силы трения.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 11:11:50 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:53:54
3900/385~10 Дж, что я сразу и приводил как значение отдачи пули.
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:53:54
~12%-15% от дульной энергии, но эти затраты только уменьшают КПД использования порохового заряда (можно сказать вычитаются из энергии пороховых газов). На итоговую отдачу влияют только в сторону уменьшения.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 11:17:24 |
Цитата: Senya от 07.01.2020 11:11:50
Почему вычитаться? Векторы этих сил будут направлены против направления движения пули, как раз в сторону вектора отдачи.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 12:13:46 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 11:17:24
На преодоление сопротивления - вычитаться, на придание вращательного движения пули - суммироваться с отдачей приданием ей вращательной компоненты.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:38:36 |
Цитата: Flugkater от 07.01.2020 09:55:03
Пружина не может поглотить импульс. Она его только размазывает по времени. Поглотить импульс соответственно формуле может только масса оружия, но тогда оно очень тяжелое получается.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 11:03:30 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
Уважаемый Салон62!
Сеи ружбайки сделаны на основе АК, а не СВД.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 07 янв 2020 11:11:05 |
Цитата: Sbor от 07.01.2020 11:03:30
Я о чём и говорю, из-за использования схемы АК с поршнем не отделяемом от затворной рамы при работе автоматики, у югов и румын газоотводное отверстие находится дальше от дульного среза, чем у СВД.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:31:41 |
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12
На Заставе кстати прицел крепится к самой ствольной коробке, а не к крышке ствольной коробки. Возможно лучше было бы так на АК-12 сделать?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 13:33:43 |
Цитата: mr_ttt от 07.01.2020 13:31:41
Обычный ласточкин хвост, который итак на Калашниковых с незапамятных времен есть.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 07:36:11 |
Цитата: Flugkater от 05.01.2020 20:32:56
Не вижу проблемы в сложности изготовления копирного паза и выступа даже на древнем 676м. Не говоря уж о более новых фрезерах. Это первое.
Конструктивно - тела вращения позволяют сильно перераспределить массу затворной группы в пользу повышения надежности работы автоматики. Сравните массу затвора АК и СКС. Не вдаваясь с развесовку всего остального. Это второе.
В мире, почему-то, решили идти по пути именно вращающегося затвора. Прямо технически не грамотные идиоты. Уж на что немцы из НК за свои ролики держались и французы за свой Клерон. Странно,да? Это третье.
И, пардон за грязные инсинуации, вы случайно не из секты Купцова?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 06 янв 2020 09:01:32 |
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Проблем нет и в том, и в другом случае. Однако, при запирании перекосом затвор упирается не в боевые выступы на стволе, а в упор в ствольной коробке, то есть на порядок менее чувствительно к загрязнению.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Именно затвора? У СКС полегче будет, по впечатлению. Хотя в граммах, конечно, не взвешивал.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
На то пошло, максимальную площадь контакта и плавность работы обеспечивает цанговое запирание. Но оно пока узконишевое развлечение.
Цитата: Краусс от 06.01.2020 07:36:11
Даже не знаю, кто это.
Кстати, а про автоматику с коротким ходом поршня возражений нет?