Были или нет американцы на Луне?
12,722,734 105,807
 

  ДядяВася ( Слушатель )
10 фев 2020 21:35:15

За что забанил перегрева

новая дискуссия Дискуссия  111

Забанил я перегрева по статье троллинг, в теме про  хроматограф. А почему?

Обосную.

Итак, возьмём его пост на эту тему - https://glav.su/foru…age5512274 , читаем:
ЦитатаПоскольку Вы опроверг, то Вам неизвестно, что давление окружающей среды днём на поверхности Луны составляет, емнип, 10-9 торр.


Стоп. С какого перепуга он взял эту цифру? Как оказывается просто от себя.

Смотрим русскую ВИКИ Атмосфера Луны 

ЦитатаАтмосфера Луны — крайне разрежённая газовая оболочка Луны, в десять триллионов раз менее плотная (давление на поверхности примерно 10 нПа)

В переводе на торр (мм.рт.ст.) = 7,5 *10-11.

Посмотрим на английскую ВИКИ, там и того меньше:
ЦитатаThe pressure of this small mass is around 3×10−15 atm (0.3 nPa), varying throughout the day,

В переводе на торр (мм.рт.ст.) = 2*10-12.

Итого промахнулся на 1,5 - 3 порядка. А это значения характерные для сверх вакуума, которые не в каждом масс спектрометре доступны. 

Далее глубокомысленный текст:
ЦитатаВакуумные системы уже очень давно обеспечивают получение вакуума в 10-12 – 10-14 торр.

 
Не вакуумном хроматографе, а вообще, в мировом масштабе. Ну и тут же глобальный вывод:
Цитатачто будет, если я к ящику с давлением 10-9 торр подключу вакуумный насос обеспечивающий давление 10-14 торр? Не знаете? Я Вам доброте душевной объясню – спустя какое-то время в ящике установиться давление 10-14 торр. А теперь внимание, ключевой вопрос: что будет если я между насосом и ящиком поставлю хроматограф?


А какие же давления применяются в газовых хроматографах, на самом деле, для специальных случаев определения высоко кипящих соединений (ссылка на Справочник Химика, откуда перегрев и брал тексты) Хроматография вакуумная 

ЦитатаИсточником вакуума может служить водоструйный или масляный насос. Для поддержания постоянного вакуума при входе в колонку служит маностат или игольчатый вентиль. Давление у входа в колонку и у выхода из колонки обычно измеряют ртутными манометрами, которые включают перед колонкой и за детектором или ловушкой.


И как нам добиваться давления 10-14 торр водоструйным или масляным насосом и измерять ртутным манометром. Да никак, от слова совсем.

Читаем дальше:
ЦитатаВо-вторых, в вакууме Н не зависит от , что позволяет увеличивать скорость потока газа-носителя без ущерба для эффективности, а также улучшает разделение смеси малолетучих веществ. Наконец, при анализе в вакууме значительно возрастает чувствительность катарометра 


Оказывается в вакуумном хроматографе не обойтись без газа-носителя, и это не вакуум.
 А непосредственно детектор какой? Катарометр . А принцип его действия какой?
ЦитатаВ случае, когда нить омывается чистым газом-носителем, она теряет постоянное количество теплоты и её температура остаётся постоянной. Содержащий примеси газ, поступающий из хроматографической колонки, имеет другие показатели теплопроводности, следовательно, изменяется и температура нити. Это приводит к изменению сопротивления нити, которое измеряют с помощью моста Витстона. Сравнительный поток газа-носителя омывает нить R4, а газ, поступающий из колонки хроматографа, омывает нить R3. Мост будет находиться в равновесии, если у обеих нитей будет одинаковая температура и, следовательно, одинаковое сопротивление.


От теплопроводности зависит. А какая теплопроводность у вакуума  2*10-12 торр. Да никакая. Она и у вакуума 10-4 торр никакая. Поэтому датчики вакуума, принцип действия которых основан на теплопроводности измеряют вакуум до всего до 10-3 торр - Вакууметры

Да и это не всё. Как правило, Катарометр собраны дифференциальной схеме:



Поскольку температурные эффекты очень маленькие. И тут, опять же газ носитель, один чистый, другой прошедший через хроматографическую колонку.

Надеюсь, теперь понятно, почему хроматограф совать в вакуум, маразм. А перегрев пришёл, в очередной раз потроллить публику, разводя срач на не один десяток страниц.

Ну был бы гуманитарий. Им простительно не понимать принцип работы, кратко пробежавшись по инету. 
  • +0.37 / 26
  • АУ
ОТВЕТЫ (2)
 
 
  sharp89 ( Слушатель )
10 фев 2020 23:21:59

Троллизм - целенаправленное создание помех дискуссиям и превращение конструктивных обсуждений в перепалку, обычно с целью привлечения всеобщего внимания к своей персоне, либо в качестве метода сетевой войны. Типичный троллизм выражается в размещении грубых, провокационных, оскорбительных, клеветнических, истеричных и т.п. сообщений в темах, огульном и агрессивном критиканстве, вбросе слухов, подстрекательстве, нарочитой глупости высказываний и просьб, вызывающем высокомерии ко всем участникам и т.п. 

Некоторые участники, занимающиеся всем перечисленным, вполне вольготно себя чувствуют, и даже получают лайки от ДядиВаси.
  • -0.15 / 19
  • АУ
 
  перегрев ( Слушатель )
09 мар 2020 16:19:23

Да тут всё просто на как мычание. Забанил ты меня исключительно потому, что очень хорошо помнишь, чем заканчивались все твои попытки вступить в честный спор без обеспечения превентивных мер безопасности. Веселый А заканчивались они исключительно твоими эпическими сливами.  ПодмигивающийА если сначала принять меры, а потом уже отвечать, существует не иллюзорная вероятность того, что мне будет лениво отвечать через десять дней и ты, в кои-то веки, выйдешь "победителем" по причине отсутствия формального ответа. Но не в этот раз, дружок, не в этот Улыбающийся

Откуда я взял цифру я тебе показал. А вот ты, голословно обвинив меня во придуманных цифрах во всей красе продемонстрировал абсолютную правоту Третьего Тезиса Старого "Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать". Веселый

Ути-пути... Веселый  А как тебе такое Илон Маск ДядяВася?
Обложка



Цитата

Веселый Циферки хорошо видно? В торры перевести сам сумеешь? Веселый И заметь, это не брошюрка общества "Знания" объемом 38 страничек и тиражом в 30 000 экз. которую ты с таким трудом откопал на какой-то помойке, а солидная книжка объемом 250 страниц, изданная ограниченным  тиражом всего 1 620 экземпляров. Разницу отдупляешь?
Но речь даже не в величине вакуума и не в том, что ты влезая в спор ни хера не знал, что давление на Луне сильно меняется днем и ночью. Даже не в твоей брошюрке. Дело том, что ты не разобравшись по сути, голословно и бездоказательно обвинил меня во вранье и подтасовках. Приличному человеку было бы стыдно, но ты же опроверг, тебе не привыкать.

Ну и какие? Можешь назвать реальные давления при которых проводились исследования на которые ссылается Айвазов в своих "Основах хроматографии"? Чё, не можешь? А, книжку не нашёл... А я вот нашёл... Веселый

Да ну? А скажи мне кто и в каком месте говорил, что речь идёт исключительно о водоструйных и масляных насосах? Или ты просто других не знаешь? Хотя откуда, ты и об этих-то узнал из Справочника химика, который ссылается на работы 50-х – 60х годов. Хочешь верь, хочешь нет, только мир вакуумной техники гуглом не ограничивается. Он вообще с него даже и не начинается

Циферки хорошо видно? Как давление в 10-14 торр добиваться понятно? Если понятно, моргни два разаВеселый

Вот это, что ли?
ЦитатаВо-вторых, в вакууме Н не зависит от , что позволяет увеличивать скорость потока газа-носителя без ущерба для эффективности, а также улучшает разделение смеси малолетучих веществ. Наконец, при анализе в вакууме значительно возрастает чувствительность катарометра



Любой нормальный инженер, прежде чем разражаться подобного рода безграмотными и категоричными заявлениями, сначала попытался бы разобраться, что такое это самое "Н", от чего она "не зависит", как на нее влияет скорость газа-носителя и причём тут вообще вакуум. Любой нормальный человек, прогугливший слово "хроматограф" просто безмерно удивился бы такой разудалой категоричности. Если газ-носитель не вакуум, то что тогда вообще вакуум, потому что в классической газовой хроматографии существует газ-носитель (подвижная фаза), твердый или жидкий адсорбент (неподвижная фаза) и проба (которая вводится в газ-носитель).


Судя по твоей интерпретации, раз газ-носитель это не "вакуум", то тогда "вакуум" получается... адсорбент?!! Жидкий вакуум? Или твёрдый?!! А может "вакуум" это "проба"?!!Под столом В былые времена, я б тебя с удовольствием отвозил тебя по вот этой твоей "...не обойтись без газа-носителя, и это не вакуум", но учитывая твои комплексы и применяемый тобой способы их удовлетворения придётся поломать интригу и не разматывать тебя в нежный фарш цитатами из учебника на протяжении нескольких постов.


Строго говоря классификаций хроматографии как таковой существует огромное множество. Её классифицируют по фазовому состоянию веществ участвующих в процессе, по природе элементарного акта, по способу относительного перемещения фаз, по аппаратурному оформлению и т.д. Сущность любой хроматографии заключается в общем-то простой вещи – с ее помощью разделяют смесь веществ на её компоненты. В самом простом случае механизм выглядит примерно так:
1. Разделяемая смесь движется возле твёрдой поверхности вещества-сорбента. В классическом варианте в составе какой-то среды, инертной для сорбента. Например инертного газа.
2. Молекула одного из компонентов смеси адсорбируется в сорбент и задерживается там на какое-то время.
3. По истечении этого времени молекула возвращается обратно из сорбента в окружающую среду.
В результате получается следующая вещь – через некоторое расстояние вместо смеси мы получаем порции "сгруппированных" молекул отдельных веществ которые последовательно выходят из хроматографической колонки. Разумеется если мы правильно подобрали сорбент, правильно сконструировали колонку и много-много чего сделали "правильно" в том, числе правильно подобрали скорость газа-носителя. Ну этот тот который, "точно не вакуум". Веселый Причем элементарный акт сорбции-десорбции это только один из большого количества способов, которым можно разделить смесь. Существуют методы основанные на различных размерах  молекул, на магнитных и электрических полях, в общем чёрте на чем... И всё это, на минуточку, тоже хроматография...


Так вот, расстояние  на протяжении которого однократно реализуется процесс перехода исследуемого соединения из газа-носителя в неподвижную фазу и его возвращения в газ-носитель называется высотой элементарной теоретической тарелки (ВЭТТ) и обозначается он, буквой, хочешь верь, хочешь нет – "Н". Улыбающийся Чем ВЭТТ меньше, тем эффективность хроматографической колонки выше. 


Но в приведенной тобой цитате непонятно, от чего всё-таки не зависит "Н". Поскольку по своей опровергательской привычке в первоисточник ты не заглянул, приходится делать это за тебя. А в первоисточнике цитата выглядит так

Конечно же ты не поинтересовался, что же такое "а", а я вот сразу поинтересовался. Это скорость газа-носителя. И тогда сразу же в полный рост встаёт вопрос, а где ж там вакуум? Газ-носитель вроде не вакуум, неподвижная фаза вроде тоже, что же тогда вакуум?


И вот тут я тебя огорчу до чрезвычайности, в данной цитате под "вакуумом" понимается именно, что "газ-носитель". Подмигивающий
В хроматографии для определения ВЭТТ используется уравнение Ван-Деемтера. Оно представляет из себя просто сумму трёх коэффициентов первый из которых вообще не зависит от скорости газа-носителя, второй обратно пропорционален скорости газа-носителя, третий ей прямо пропорционален. Так вот, второй и частично третий коэффициент отвечает за размывание ВЭТТ за счет диффузионной массопередачи, под которой понимается доставка вещества из объема газовой фазы к поверхности  и проникновение его с поверхности в адсорбент. Даже ты должен сообразить, что чем меньше давление, тем быстрее происходит доставка вещества из газовой фазы к поверхности. Разумеется это не универсальный рецепт, все три коэффициента влияют друг на друга и существует такое понятие как оптимальная скорость газа носителя. Но для некоторых случаев, когда вклад диффузионной массопередачи в ВЭТТ является определяющим, снижение давления газа-носителя увеличивает эффективность хроматографической колонки, о чём собственно и пишет Справочник Химика и другие специализированные книжки. 

Если, что, то коэффициент быстродействия это

Не знаю как у тебя, а у меня лично сразу возник вопрос, а о каких, собственно, давлениях вакуума идёт речь в практической деятельности. В итоге я нашел вот такой график

Величину давления хорошо видишь? Веселый А расхода? Слова "газ-носитель" уверенно разбираешь?  Веселый Давление, на минуточку, 2 на 10-6 Торр... Если это не вакуум, то что тогда вакуум? Веселый
В общем ты как всегда задорно и с огоньком эффектно плюхнулся в лужу с этим своим эпическим: "...не обойтись без газа-носителя, и это не вакуум" Позор Вполне достойное место в пантеоне глупостей, которые нагородила ваша братия, другое дело, что вопрос конечно очень-очень специфический, но ты и тут, как всегда, не подкачал. Что тут сказать, стабильность – признак мастерства. Веселый

Но пора бы уже перестать демонстрировать из какого контингента рекрутировали тебя и твоих корешей, и вернуться к апупее и её "разоблачению", через газовый хроматограф в вакууме. Помнишь, я тебе говорил, что газовая хроматография это не обязательно газ? В смысле не обязательно газ-носитель. По глазам вижу, что помнишь. Знакомься, этот фокус называется фронтальной хроматографией. Это когда в хроматографическую колонку сразу подают исследуемую смесь. Одну. Без газа носителя.

Смекаешь об чём речь? Для решения декларируемых амерами целей (определение загрязнения образцов земной атмосферой и/или нахождения следов лунной) им вообще не нужен был газ-носитель. Вполне можно было подавать в хроматограф сразу пробу. И что характерно такая хроматография тоже называется "газовой"Улыбающийся


Интересно, какой же стоял детектор при давлении в колонке 2 на 10-4 Па? Айвазов говорит, что таки катарометр, но дело даже не в этом. Дело в том, что ты в очередной раз оказался в луже, поскольку катарометр это всего лишь один из великого множества детекторов, используемых в хроматографии. Хочешь верь, хочешь нет, но только катарометрами список детекторов применяемых в хроматографии не ограничивается.

Кстати, что-что, а вот тип детектора, со слов американцев, известен точно, это масс-спектрометр. Как раз прибор рабочие давления которого находятся в области высокого вакуума. Но и это ещё не всё, именно связка хроматографа и спектрометра выделена в отдельный метод исследований: хроматомасс-спектрометрию.

И вот замечательная цитата из этой книжки


Что-то мне подсказывает, что данный метод идеально подходит для решения тех задач, которые американцы перед собой ставили... Кстати в той же книжке написано, что история применения газовой хроматомасс-спектрометрии насчитывает 20 лет. Книжка, если что, 1984 года издания. Улыбающийся

Я думаю, что если уж что и точно понятно, так это незыблемость и вечность Тезисов Старого. В твоём случае всех четырех. А что до маразма, так, как по мне, эталоном маразма являются регулярные, с максимально непростым жалом, "рассуждения" опровергов, о вещах в которых они ни ухом, ни рылом. О газовой хроматографии, например...Позор
В общем чего получается в итоге? 
1. Никаких препятствий для использования газовых хроматографов в вакууме нету и не предвидится.
2. У аферистов опять всё сошлось, а безграмотные стенания опровергов про "газовый хроматограф в вакууме", основанные на детсадовском обобщении, мол, газ и вакуум вещи несовместные, лишний раз убедительно продемонстрировали из какого контингента опроверги рекрутируются. Надо сказать из очень смешного контингента. Меня вот от души порадовал целый отдел по уборке придомовых территорий жилтоварищества на доверии "Уют и быт", который каждый раз заливисто ржал от словосочетания "газовый хроматограф в вакууме".Под столом Хотя с другой стороны, чего ещё ждать от поколения ЕГЭ? Несчастные люди... РенТв и гиперфизика своё дело сделали...Веселый

Не-а, то, что клиент ни бельмеса не отдупляет в хроматографию я понял сразу даже поверхностно ознакомившись с предметом. Ознакомившись чуть более подробно я постарался добиться от него хоть какой-то конкретики, что бы стандартным способом продемонстрировать, через соответствующую цитату, чего стоят такого рода опровержения. Но у пассажира оказались повадки трепетной лани, от конкретики он петлял как заяц по буеракам. Я уж плюнуть хотел, но тут удачно подвернулся ты, со своих эпическим: "...не обойтись без газа-носителя, и это не вакуум"©Позор

Кто тут гуманитарий я думаю понятно. Только махровый гуманитарий отваживается на категоричные заявления по такому сложному и специфическому вопросу как хроматография "...кратко пробежавшись по инету"Веселый Хотя тут удивляться решительно нечему, вы все так и опровергаете: "кратенько пробежавшись по тырнету"Под столом Поэтому и стоит апупея непоколебимо и гордо. В общем с опровержением апупеи через "газовый хроматограф в вакууме" у вашей братии опять не взлетело. Как и с опровержением через кислородный баллон. Смирись и возвращайся к памперсам и безменам.Веселый
  • -0.16 / 31
  • АУ
 
<< Конвой в Атарибе приложили
NASA продолжит закупать места на "Союзах" в 2021 финансовом году >>