Коронавирус и другие пандемии.
6,844,220
32,268
|
Antiglobalist ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 19:38:37 |
Италия
новая дискуссия Дискуссия 884Пишут, что Италия сегодня все рекорды бьет:
349 погибших за день. Общее число за 2000 перевалило.
Что там по графикам обещали?
ОТВЕТЫ (50)
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 19:45:26 |
Цитата: D_K от 16.03.2020 19:40:19
Третий день рост почти линейный, с тенденцией в сторону уменьшения. Если завтра это сохранится, можно будет говорить, что карантин в Италии даёт эффект
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 мар 2020 19:44:49 |
Немного стабилизировалась ситуация в Италии, даже наметилось замедление распространения. Всё же карантинные меры начинают действовать.
15 марта было +368 погибших, а сегодня +349. 15 марта было +3590 заразившихся, а сегодня +3233.
|
|
Antiglobalist ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 19:57:34 |
Цитата: Zeratul от 16.03.2020 19:44:49
Я пока не очень оптимистично смотрю. Похоже на задержку перед броском на юг. Как раз несколько дней, как народ с Севера ломанулся на юг от карантина.
Пока перелома не вижу.
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 21:52:06 |
Италия.
процент прироста за последние 5 дней:
| 21,27% |
| 16,85% |
| 19,80% |
| 16,97% |
| 13,06% |
Через 5-7 дней всего ожидаем меньше 1% в день, и перелома в этой вспышке
Иран
Процент прироста за последние 5 дней:
| 11,94% |
| 12,79% |
| 12,01% |
| 9,50% |
| 7,55% |
В течение ближайших 3-5 дней ожидаем устойчивое снижение меньше 1% и коренной перелом во вспышке
Корея:
Процент прироста за последние 6 дней:
| 3,22% |
| 1,47% |
| 1,40% |
| 1,34% |
| 0,94% |
| 0,91% |
Корея практически подавила вспышку
Испания
Процент прироста за последние 5 дней:
| 38,16% |
| 66,31% |
| 22,15% |
| 24,99% |
| 18,03% |
Испания идёт в точности по уханьскому/итальянскому графику, но вспышка в Италии стартовала позже, поэтому остаётся 11-13 дней до минимизации вспышки до 1% в день
Германия:
Процент прироста за последние 5 дней:
| 39,62% |
| 33,88% |
| 25,14% |
| 26,40% |
| 23,41% |
Германия, как и Италия и Испания идут по уханьско-итальянскому графику. Прибытие в точку менее 1% в день - через 10-13 дней.
США:
Процент прироста в США за последние 5 дней
| 30,44% |
| 32,41% |
| 30,97% |
| 10,50% |
| 13,16% |
США судя по всему идут по корейскому графику. Если это так, то серьёзное уменьшение до околопроцентных величин будет уже через 4-5 дней.
Великобритания:
Процент прироста за последние 5 дней:
| 31,11% |
| 35,25% |
| 42,86% |
| 22,02% |
| 10,93% |
Британия также идёт похоже по корейскому графику с отставанием от США, то есть через 8-10 дней прибудет к околопроцентным значениям прироста
Франция
Процент прироста за последние 5 дней:
| 27,72% |
| 26,20% |
| 27,36% |
| 26,02% |
| 20,54% |
Франция идёт по пути Италии/Уханя. Ожидаем 11-13 дней до 1%.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 22:17:11 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 21:52:06
Вы уверены, что эти графики можно строить на официальных данных? Очевидно, что иранской статистике доверять нельзя, и у них не хватает ресурсов для проведения полноценного тестирования населения. В США та же картина, масштабное тестирование практически не проводится. Во всех этих странах большая разница в доле выявленных случаев от всех заболевших.
Далее "вторая составляющая успеха" - карантин. В Германии до вчерашнего дня никакого карантина не было. Во Франции по факту его нет и сейчас. В Великобритании его даже вводить не собираются. Откуда у вас уверенность, что вспышки будут затухать сами по себе через две недели? Никакой "иммунной прослойки" попросту не могло образоваться за этот срок. Почему вы принимаете уханьский график за эталон?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 23:19:21 |
Цитата: Tauruss от 16.03.2020 22:17:11
1) В таком случае никакой статистике верить нельзя.
2) Уханьский график принят за эталон потому что они практически подавили вспышку в Ухане. 4-8 новых случаев в день - это ни о чём. И нам нужно понимать, идёт ли развитие инфекции в других странах быстрее или медленнее этого графика
3) вы ведь видели графики инфицирования в конце января? Видели, как быстро, всего за несколько недель большинство населения Земли с уханьской скоростью распространения только манифестных форм заболевания могли заразиться? Вот моё предположение, что за это время 99,99% болеют бессимптомно. 0,01% от них болеют в принципе. И из этого количества ещё 20% болеют тяжело и 4% - летальные исходы. То есть летальные исходы составляют условно 0,0004% от всей популяции переболевших. Если взять коэффициент R0=10-12, то так скорее всего и есть.
4) Если большинство переболели бессимптомно, то тогда совершенно точно сформировалась иммунная прослойка, которая и погасила уханьскую вспышку, и южнокорейскую вспышку.
Если вы не собираетесь опираться ни на какие цифры и факты, то какой смысл тогда что-то обсуждать?
У нас есть цифры. Мы обсуждаем течение текущей вспышки на основе этих цифр. Мы видим, что Китаю удалось подавить вспышку в Ухане. Скажите, какой другой вариант подавления вспышки в Ухане вы видите?
Цифры по вашему в Ухане больше? Во сколько раз? И каким образом почти стотысячную вспышку удалось погасить в Ухане без создания иммунной прослойки? Карантинными мерами при наличии 14 дневного инкубационного периода?? Вы же понимаете, что это тяжело, а контакты людей при такой вспышке не отконтролировать.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 23:46:54 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21
По словам Голиковой из 93 зараженных в РФ 57 бессимптомных. В других странах на этом этапе вообще бессимптомных отлавливали?
ЦитатаВ Российской Федерации на текущий момент с учетом статистики сегодняшнего дня зафиксировано 93 заболевших, из них четыре выздоровели и выписаны. 79 человек находятся в стационаре, у 57 из них заболевание протекает в легкой форме, без каких-либо симптомов
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:07:07 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21
повторю своё с БПМ:
Если бы это было так, то в разных странах в числе первых зафиксированных наблюдались бы случаи так же неизвестно от кого полученные, для которых цепочки не прослеживаются.
Но кроме Италии (и собственно Китая)практически везде первые зафиксированные случаи завозные, потом контактные и только сильно позже через неделю-другую начинают фиксировать внутреннюю передачу от неустановленных источников.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:13:39 |
Цитата: Cheen от 17.03.2020 00:07:07
Равно как и другое утверждение может быть правильным: куда ни ткни - наткнешься на инфицированного. Вспомните отчёт ВОЗ - только 5% контактных заболевают.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:31:01 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 00:13:39
может.
Но всё равно не понятно почему, если все вокруг бессимптомно болеющие, то в первых десятках проявившихся везде, да даже у вас, не какие-то местные бабушки(как уязвимая категория) никуда не путешествовавшие и не имевшие видимых контактов, а именно путешественники?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 02:02:28 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 00:50:37
Так большинство ведь не искали, а они сами пришли. С симптомами. Часто уже тяжелыми.
Ладно. Допустим на украине может первые тяжелые у невыездных записали в обычную пневмонию и проверили только "приехавших" и то две штуки, но у вас же все пневмонии проверять стали на корону относительно давно и никого из "не туристов" уже болеющих так не нашли пока с короной
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 02:16:42 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 02:08:22
так и я о том же.
На большинство( по вашему предположению) болеющих/переболевших легко или бессимптомно короной, никого из невыезжавших с пневмонией пока не нашлось. это странно как-то, нет?Если много бессимптомных, малосимптомных передач (большое Ro), то люди неизвестно где заразившиеся должны проявляться практически одновременно с заразившимися известно от кого. А этого нет.
|
|
Пиджак_9 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 08:13:27 |
Цитата: Cheen от 17.03.2020 02:16:42
Здесь вообще много удивительного. Почему-то никем и нигде не рассматривается интерференция нового вируса с другими, циркулирующими в популяции. Она вообще есть или нет (ведь должна быть, по крайней мере с РНК содержащими)? Т.е. картину распространения, формирование очага, прогноз нужно составлять с учетом такого типичного для вирусных инфекций фактора. Если попадались подобные сообщения, хорошо бы их обновить.
|
|
Сергей Быков ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:21:31 |
Цитата: Cheen от 17.03.2020 02:02:28
Возьмем меня и моего младшего брата.
Я родился с ослабленным иммунитетом, и меня с пеленок закаляли. Ангиной болел всего 1 раз в году. Проходила за 2 дня (а когда и за сутки)
Брат был нормальный, и болел ангиной чаще.
Гриппа в детстве у нас обоих не было.
Брат вырос и уехал в Питер. Нормально зарабатывал, мотался на курорты.
Спрашиваю, зачем? Говорит, чтобы меньше зимой болеть.
Прошлой осенью брат сделал себе прививку от гриппа. Всё равно заболел.
Я не делал этих прививок никогда. Крайний раз болел гриппом 5 лет назад (собрал в кучу все факторы риска).
Мой вывод: Организму нужна закалка холодом. Или низкие температуры зимой, как у нас за Уралом. Или закаляться дома любым способом.
А "путешественники" не любят холода. Вот и летают на юг "погреться". А потом от любой простуды кашляют.
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 05:54:46 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 00:13:39
А можно ссылку попросить? Если это правда, то это мощнейшая подпорка для Вашей модели... и вообще это особо интересно: когда/где они эти числа получили.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 06:14:27 |
Цитата: mv2014 от 17.03.2020 05:54:46
Немного не так. В совместном отчете китайцев и ВОЗ в конце февраля говорилось что основным методом выявления заражённых являлось отслеживание и тестирование всех выявленных контактов. И среди них заражеными оказывалось в среднем 5%
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:17:19 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21
У меня есть глобальный вопрос ко всем, кто радуется китайскому "успеху" и проводит драконовские меры защиты от вируса по китайскому образцу: ну разве реально кто-то всерьез рассуждает о том, что вирус преодолен в том же Ухане? Как? Всех по домам закрыли? Превратили город в одну большую инфекционную больницу, а квартиры в боксы? Ну хорошо, сбили планку. Но все равно те же люди сейчас повылазят, и, не имея иммунитета, продолжат цеплять коронавирус дальше. До полного вымывания его из популяции еще очень далеко - должны все переболеть или получить вакцинирование. А поскольку вакцины в ближайшее время не будет, то ответ один - переболеть. Смысл от таких мероприятий может быть только один - сбить пиковую нагрузку на больницы и врачей, размазать инфицирование во времени, чтобы ИВЛ хватало людям. И всё! Так что заболеем все...
А вообще, я думаю, в этом вирусе нет ничего особо нового. Просто у человечества появилась новая болезь типа кори или краснухи - очень заразная, относительно легко переносимая детьми и тяжело - взрослыми. Все человечество ею переболеет, приобретет иммунитет, часть умрет. И после этого коронавирус естественным путем вымоется из человеческой популяции. Болеть иногда будут только редчайшие субъекты, ухитрившиеся каким-то чудом не переболеть вместе со всеми (жители каких-нибудь отдаленных хуторов), ну и новые люди, т.е. дети. И станет этот коронавирус очередной "детской" болезнью. А потом от него прививать начнуть, как и от кори. И все про него постепенно забудут.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:24:14 |
Цитата: Юзеф от 17.03.2020 00:17:19
В Китае вне Уханя случаев коронавируса уже HЕ фиксируют давно. Отлавливают только карантинных в аэропортах. В самом Ухане прирост за сутки достигал 3500 человек, а сейчас 4-8.
К тому же вспышки SARS и MERS были ликвидированы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 мар 2020 00:31:55 |
Цитата: Юзеф от 17.03.2020 00:17:19
Для пожилых людей "переболеть" - с высокой вероятностью означает смерть. Даже под наблюдением врачей в хороших клиниках.
По поводу "вакцины в ближайшее время не будет":
В США провели первые испытания вакцины от коронавируса
https://ria.ru/20200316/1568694056.html
В Китае начались клинические испытания вакцины от коронавируса
https://govoritmoskva.ru/news/228041/
Россия разработала пять прототипов вакцины против коронавируса
https://tass.ru/obschestvo/7843827
Так что подход британцев "у нас всего 4000 коек интенсивной терапии, все равно остановить эпидемию не сможем, так что лучше всем переболеть" - неверный. Наверняка приобретенный иммунитет от коронавируса будет держаться недолго, так что вакцина все равно нужна. К тому же сам факт перенесения коронавируса в тяжелой форме приводит к необратимым ухудшениям здоровья вроде фиброза легких. Лучше этого избегать.
|
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 06:57:57 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21
Если бы было такое количество бессимптомных, то в Корее с их 100500 тестами этих бессимптомных давно бы выявили.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 08:28:47 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 08:14:56
На сегодняшний день 286 тысяч. И естественно не всех подряд тестировали а в первую очередь контактных.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 08:16:17 |
Они сделали всего 115 тысяч тестов за всё время. И я уже писал, что у пациентов в карантине, где неоткуда было получить инфекцию, тесты оказывались положительными с 3 раза.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:23:28 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 23:19:21
Урежьте осетра.
На самом деле верхняя планка доли бессимптомных вычисляется элементарно.
Если ваше предположение верно, то в Хубэе, где зарегистрировано 67 тысяч инфицированных на самом деле заразилось с учетом бессимптомных в 10 тысяч раз больше - 670 миллионов, что в 11 с лишним раз превышает население провинции
Верхняя планка с учетом Хубэя - 99.8% бессимптомных (переболело бессимптомно и не вошло в статистику в пятьсот раз больше людей чем официально, это дало бы в Хубэе 33.5 млн переболевших или 55% населения провинции).
Однако Хубэй это уже не вершина. У нас еще есть Ломбардия, где применив коэффициент 500, мы получили бы 60% переболевших от населения провинции уже. А ведь эпидемия там в самом разгаре и продолжает бурно развиваться, значит о 99.8% бессимптомных применительно к Ломбардии говорить нельзя.
Так что максимум 99.5% - 200 бессимптомных и не попавших в статистику на каждого официально заболевшего.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:40:16 |
Вообще вопрос какой процент населения Ломбардии переболел коронавирусом мне представляется самым важным.
На Ломбардию с 10 миллионом населения приходится больше половины смертей в Италии. Это получается больше 120 смертей на миллион.
Если летальность 1%, заболевших уже 1.2% населения. Если 0.1% - 12% населения.
Настоящая летальность должна быть где то в этом промежутке. То есть в любом случае уже единицы процентов переболели.
Значит вряд ли число умерших может увеличиться более чем в десять раз.
Если темпы роста сохранятся на нынешнем уровне, это будет через дней десять-одинадцать. Но они скорее всего будут падать, значит еще месяц плавного спада числа ежедневных смертей, пока эпидемия не закончится.
На Ломбардию с 10 миллионом населения приходится больше половины смертей в Италии. Это получается больше 120 смертей на миллион.
Если летальность 1%, заболевших уже 1.2% населения. Если 0.1% - 12% населения.
Настоящая летальность должна быть где то в этом промежутке. То есть в любом случае уже единицы процентов переболели.
Значит вряд ли число умерших может увеличиться более чем в десять раз.
Если темпы роста сохранятся на нынешнем уровне, это будет через дней десять-одинадцать. Но они скорее всего будут падать, значит еще месяц плавного спада числа ежедневных смертей, пока эпидемия не закончится.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:54:13 |
60% населения достаточно для формирования иммунитета при R0 = 2,5. Если R0 = 10, то необходимо не менее 90% иммунного населения.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:58:03 |
Сообразил только, что. Это было бы верно, если бы эпидемия в Ломбардии закончилась на этом уровне сегодня и больше новых больных и умерших не было.
А это очевидно не так. Эпидемия в Ломбардии в самом разгаре.
По самому пессимистичному сценарию, число погибших вырастет еще в восемь-десять раз, до 1000-1200 смертей на миллион.
То есть по итогам умрет 0.1% населения региона, число официальных больных будет раз в пятнадцать выше - 1.5-2% населения.
Тогда получается, что бессимптомных больше чем в 20-30 раз выше официального числа никак не выйдет.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 22:32:16 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 21:52:06
продублирую тут: про ИВЛ "60 минут" с 14 минуты https://youtu.be/WjWFYCZKIns?t=820
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 23:05:12 |
Цитата: Cheen от 16.03.2020 22:32:16
Это данные по заболевшим до 31 января, т.е. самое начало вспышки когда похоже и пациенты госпитализировались уже на поздних стадиях и методики лечения толком не было. Я сейчас не могу быстро найти, но был китайский отчет уже где то в конце февраля, по нему вытягивали от 30 до 50% тех кто был на ИВЛ, так же там была описана и методика лечения, которая в том числе включала и упреждающее применение антибиотиков чтобы исключить бактериальную пневмонию. Китайцы писали, что исход очень зависел от того на каком этапе пациент попадал в больницу.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 00:27:21 |
Цитата: NavyGator от 16.03.2020 21:52:06
Италия выглядит замечательно, поздравления!
Но однако думается что у них вполне возможна вторая вспышка на юге, что Вашей теории не противоречит, хотя график изменит.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 06:16:11 |
Цитата: mv2014 от 17.03.2020 00:27:21
Вторая вспышка на юге как раз противоречит этой теории. Если исходить из её предпосылок, большинство населения уже переболели и сформировали иммунитет. Следовательно, статистика заболевших дальше должна двигаться только в сторону уменьшения. Соответственно, если будет вторая вспышка, то теория неверна.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 07:27:26 |
Цитата: Tauruss от 17.03.2020 06:16:11
Дело тут такое : теория приложима к одному "обществу" .. определим его как территорию где люди активно смешиваются и передают инфекцию. Общество это совершенно не обязательно страна, в принципе любая страна может иметь несколько обществ.
Северная Италия является таким обществом, и теория ее описывает. А Южная Италия может быть другим обществом, где эпидемия еще и как следует не началась. Если так, то Южная Италия пойдет по той же схеме, но с запазданием. А Сицилия, возможно, еще позже.
И подобным образом: похоже что Ирландия чуть запаздывает по сравнению с Англией. А по какой схеме пойдет Северная Ирландия? А разные острова в Индонезии?
И что наверно важнее: а почему мы так уверены что ВЕСЬ Китай переболел? Он вообще-то большой.....
По-моему это все теории не противоречит... просто надо учитывать что графики по странам могут быть усреднениями эпидемий в разных фазах.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 21:54:05 |
Италия пока идёт в точном соответствии с уханьским графиком. Как и Испания, Франция и Германия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 мар 2020 23:15:33 |
Прирост значительно упал в Италии. Цифры страшные, но перелом уже есть. А шо?