Коронавирус и другие пандемии.
6,995,705
32,279
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 22:49:14 |
Сравнение ежедневного прироста выявленных случаев коронавирусной инфекции с Хубэем по странам. 17.03.
новая дискуссия Дискуссия 596
Это удивительно, но все графики, было ли в предыдущие сутки ускорение роста, или замедление, возвращаются к трендовой линии в виде уханьской траектории. Италия ползёт в сторону 1% чуть медленнее, чем Ухань, но отличия не существенны. Чуть затормозился Иран. Корея - молодцом. Испания восстанавливается чуть быстрее графика. Германия, наоборот, чуть притормозила (несущественно). После вчерашнего резкого спада, снова вышли к трендовой уханьской линии США (что является аргументом в пользу эффективности модели). Аналогичная история с Великобританией. И аналогично с Францией, только в другую сторону. В целом, все страны ведут себя в рамках трендовых линий и ни одна из них не показывает резкого расхождения в сторону ухудшения с уханьской линией. То есть пока мы можем прогнозировать время достижения порога в 1% вновь выявленных случаев.
Отредактировано: NavyGator - 17 мар 2020 22:57:33
ОТВЕТЫ (44)
|
xolod ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 00:43:40 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 22:49:14
Ну сколько можно?
Хорошо. Вот Вам наглядный модельный пример абсурдности такого типа графиков.
Предположим есть эпидемия. И предположим она проходит таким образом, что количество новых случаев ото дня в день выражается формулой y = x^2 , т.е. парабола. В первый день 1 больной, во второй день 4 новых больных, на третий добавилось еще 9, потом 16 и т.д. Эпидемия разрастается и затухать не думает.
Количество новых больных по дням будет:
1 4 9 16 25 36 49 64 81 100 121 144 169 196 225 256 289 324 361 400
Тогда количество всего заразившихсят:
1 5 14 30 55 91 140 204 285 385 506 650 819 1015 1240 1496 1785 2109 2470 2870
Посчитаем отношения новых больных к общей массе заразившихся на предыдущий день:
4.0000 1.8000 1.1429 0.8333 0.6545 0.5385 0.4571 0.3971 0.3509 0.3143 0.2846 0.2600 0.2393 0.2217 0.2065 0.1932 0.1815 0.1712 0.1619
Ничего не напоминает? Эпидемия затухла?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 00:48:18 |
Цитата: xolod от 18.03.2020 00:43:40
Это не абстрактные графики, как в вашем случае, а сравнение с аналогичной кривой уханьского вируса.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 00:58:33 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 00:48:18
Да как до Вас не дойдет, что на таком графике принципиально разные ситуации будут выглядеть похоже!
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 01:17:04 |
Цитата: xolod от 18.03.2020 00:58:33
Да как же до вас не дойдёт, что в нашей функции есть ограничительный фактор - уханьская линия и мы сравниваем с ней, а не абстрактно, зная при этом, что уханьская линия привела к окончанию вспышки в Ухане. А так, да вы правы, графики будут выглядеть очень похоже. Только длительность дней и число случаев до достижения 1% будут различными и различаться на порядок или даже порядки.
Вот вам для примера сравнение вашего графика у=х2 (с процентным приростов каждого шага) и уханьского графика. Понять не могу вы троллите или действительно не понимаете? Если бы инфекция развивалась по графику прироста у=х2, то 1% прироста действительно можно было бы достичь. К 203 дню распространения. А у нас есть ограничивающий уханьский график, который показывает, когда можно достичь всего одного выявленного случая в день. Вы разницу понимаете?? Мы хотим с помощью графического метода сравнить скорость с уханьской скоростью. Быстрее она или медленнее. Если скорость окончания вспышки быстрее, то благодаря ограничительной линии Уханя мы можем примерно оценить сроки этого события, потому что уханьская линия является референсной и мы знаем, когда в Ухане подавили вспышку. При этом, если мы видим, что графики примерно держатся около трендовой уханьской линии, то это означает, что скорости прироста примерно одинаковы.
Hаша цель - не абстрактные построения, а выяснение того, когда инфекция замедлится.
Кстати ваш график постоянно будет расти в абсолютных значениях и никогда не достигнут прироста в 1%, а те модели, что показаны мной имеют ограничение уханьским графиком, который уже достиг прироста в 1 подтверждённый случай.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 01:48:16 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 01:17:04
Но Вы же проводите рассуждения. Что мол вот, график затухает, подразумевая, что вспышка затухает. Смотрите, все они с некоторыми флуктуациями затухают, значит теория верна. Я правильно понял? Именно такое впечатление складывается от ваших сообщений. Тогда как такие графики неизбежно должны затухать. Вы хотя бы строили бы график новых больных не по отношению к общей массе выявленных за все время, а по отношению к текущему количеству активно болеющих!
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 01:56:58 |
Цитата: xolod от 18.03.2020 01:48:16
Вы меня неправильно поняли. Я привожу данные, где ограничительной линией есть уже известная затухшая вспышка - Ухань. И эта линия и есть ограничительная. И цель не показать затухание, а оценить скорость этого затухания на основе известной референсной линии. И если график будет уходить сушественно выше этой линии, то мы уже будем находиться в зоне неопределённости. А если колебаться вокруг этой референсной линии, то как раз нам будет примерно понятно, когда это окончательное затухание, которое уже произошло в Ухане, произойдёт. Понимаете?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 02:12:41 |
Цитата: xolod от 18.03.2020 01:48:16
У меня график ежедневного процентного прироста к совокупной популяции уже заболевших.
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 10:05:19 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 01:17:04
Есть фактор летнего ультрафиолета, и все втайне рассчитывают на то, что май принесет успокоение. И тогда, запоздавши к разгару эпидемии, Россия имеет шансы проскочить достаточно безболезненно. Уханьский график говорит что-то о начале вспышки, но её затухание в России может заметно отличаться по сезонному признаку. Правда, под это "хорошо бы, да кабы..." хорошо бы увидеть подтверждение ультрафиолетового фактора в начале затухания инфекции на югах Европы — в Италии с Испанией, где солнца и сегодня уже почти хватает....
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:34:05 |
Цитата: Dobryаk от 18.03.2020 10:05:19
Была информация, что в странах типа Таиланда, где ультрафиолет в норме и сейчас, течение болезни напоминает лихорадку денге. Но сам факт болезни на месте. Опять же ситуация на Филиппинах, где сейчас весьма неприятные тенденции с закрытием границ... Опять же МЕРС - Саудовская Аравия - вроде тоже с ультрафиолетом у них неплохо... Так что далеко не факт, что выручит.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:53:31 |
Цитата: Dobryаk от 18.03.2020 10:05:19
Два факта - как всегда один плохой второй хороший...Плохой естественный - Восточно-Европейская только вступаем в зону оптимальных температур для размножения вируса...Вторая хорошая - РОссия запретила вьезд инстранцев до 1 мая... Правда есть ньюанес со вьездом россиян из Евросоюза... На самоизоляцию многие забивают... Мой знакомец вернулся из Братиславы , летел из из Вены - вчера его допустили на работу в один из крупнейших российских банков...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:58:25 |
Цитата: GrinF от 18.03.2020 12:53:31
Нужно наказание со штрафом > 1 млн, если гражданин отказывается самоизолироваться и кого то заражает.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 09:50:48 |
Цитата: NavyGator от 17.03.2020 22:49:14
Это не графики одинаковые.
Это логарифмическая шкала- не дает различать существенные вещи.
Шкала логарифмическая, так как на графике и едет сравнение % выявленного с текущим ....
В этом случае ЛЮБЫЕ разумные значения будут сравниваться с полученными и прибавляться к ним.
Фактически не имея смысла.
Как только пойдут не разумные значения- график покажет.
Например НЕТ попыток контроля инфекции и количество не просто растет, алогарифмически- покажет.
Есть попытки контроля- будет аналогичным...
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:09:09 |
Цитата: Alex_new от 18.03.2020 09:50:48
Алекс, ещё раз. Ухантский график является ограничителем и мы можем оценивать скорости распространения инфекции
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:12:41 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:09:09
А на основании чего этот график приняли за ограничитель? Там как раз самые жесткие карантинные меры были
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:16:02 |
Цитата: Tauruss от 18.03.2020 11:12:41
на основании того, что вспышка там уже закончилась. Уход любого из графиков ниже графика Уханя или как минимум колебания вокруг него означают время, когда примерно может закончиться вспышка в соответствующих странах. Нас интересует время до достижения устойчивого падения прироста ниже 1%, а затем - время уменьшения прироста до 1 человека в день.
То есть будем рассматривать графики двухэтапно. Первая задача - меньше. 1%.
|
|
bobic ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:33:26 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:16:02
тогда правильнее смерти рассматривать! италия уже более чем в два раза по суточному приросту смертей китай обогнала!
при этом в китае пик смертности был уже когда суточный прирост заболевших начал снижаться, а италия пока похоже вышла на полку мощности тестирования 3,5-4к. В иране уже давно полка мощности тестирования около 1к, а суточный прирост смертности продолжается!
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:47:46 |
Цитата: bobic от 18.03.2020 11:33:26
Тогда мы вообще ни на что не должны смотреть. Потому что данные по выявлению случаев коронавируса, по вашему не репрезентативно. А данные по смертности - тоже. Есть куча других случаев смертей, которые можно не отнести к выявленным случаям коронавируса, потому что нет тестов. Так? Тогда на статистику вообще нет смысла смотреть. В принципе! Потому что чем больше невыявленных, тем ниже процент смертности. А если он окажется такой же как при гриппе, то тогда зачем этот маскарад??
|
|
bobic ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:52:24 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:47:46
ИМХО суточный прирост смертности более информативен, ввиду отсутствия полки мощности тестирования
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:56:05 |
Цитата: bobic от 18.03.2020 11:52:24
Вот вам график смертности. несмотря на то, что он ни о чём не говорит, тем не менее он показывает тенденцию такую же, что и график выявленных
Всё та же отсылка к 30-32 дню от начала вспышки.
|
|
bobic ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:09:05 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:56:05
Зачем в %, они не говорят о том, что в италии уже в два раза больше в сутки смертей, чем в китае!!! Через сколько дней по твоему графику общее количество смертей в италии превысит китай?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:13:59 |
Цитата: bobic от 18.03.2020 12:09:05
нам важно знать, когда количество прироста смертей в день уменьшится до сегодняшнего китайского уровня, именно эту тенденцию и показывает график. Он по тенденциям не отличается от графика прироста новых выявленных случаев.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:13:57 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 12:13:59
про выявление переболевших - на УРО выложили фотку квитанции за тест
https://glav.su/foru…age5590629
Там выходит анализ на антитела. Украинцы закупают тесты где-то в европе, выходит что в европе, если тесты такие же, должны знать сколько переболело и имеют антитела.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 13:19:57 |
Цитата: Cheen от 18.03.2020 13:13:57
По мошенничеству Украина впереди планеты всей.
По Швейцарии с декабря прошел очень необычный грипп со всеми симптомами короны. Довольно много знакомых им переболело и сейчас они обратились к врачам на предмет именно такого теста. И получили ответ, что подобных тестов пока нет.
Т.е. в стране, где стоимость теста не является фактором его доступности, тестов нет, а на Украине уже есть?
И в добавок "миллиардер подарил" - это сродни сказкам о том, как Кличко заработал миллионы публикациями в научных журналах.
"Меня терзают смутные сомненья..." (с)
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:27:20 |
Цитата: графит от 18.03.2020 13:19:57
Тесты на антитела есть в Китае, и, возможно, у нас. Больше никто о наличии таких тестов не заявлял. Они сложнее и дороже и ими просто так никто делиться не будет.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:28:12 |
Цитата: графит от 18.03.2020 13:19:57
В швейцарии не додумались просто закупленное за госсчёт продавать в частную лабораторию, а у нас такое более чем вероятно. Эти даже гумманитарку продавали.
Цитата: графит от 18.03.2020 13:19:57
Меня тоже. Поэтому интересно: писали, что в России Инвитро будет делать тест на короновирус желающим. В Инвитро тесты ПЦР или антитела?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:28:31 |
Цитата: Cheen от 18.03.2020 13:13:57
Чего-то я не верю украинцам... Во всем мире, даже в Китае (где есть этот тест) делают мазки на ПЦР, а на Украине IgM|IgG
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:34:40 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 13:28:31
Кстати, ещё вопрос. Писали что есть быстрые тест-системы (китайцы,японцы изобретали что-то), но для них нужен забор крови. На ПЦР берут кровь?
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:39:10 |
Цитата: Cheen от 18.03.2020 13:34:40
Для быстрого анализа берут мазок из носоглотки, для более точного - смывы из бронхов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 15:47:07 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 12:13:59
Вопрос в том учитываются ли в данных по странам только их граждане или ПАЦИЕНТЫ? Если пациенты, то этим можно объяснить рост смертности в Швейцарии, Австрии и Франции и частично в Италии - все горнолыжные курорты. Все были забиты туристами из других стран.
PS: Мне почему это пришло в голову? Просто в Гамбурге первым заболел детский врач из университетской клиники и он лежит в ней же. Но, так как официально он проживает в соседней федеральной земле, его некоторое время вели как "своего" инфицированного и Гамбург и Шлезвиг-Хольштайн.
Ведь никто тогда не говорит, сколько мест,ных жителей, а сколько туристов перезаражалось. А пример Австрии показывает, что заражались в первую очередь горнолыжники в Тироле, которые жили скученно в своих отелях, вместе праздновали и веселились. Те, кто с лeгкой формой благополучно вернулись в свои страны, а те кто с тяжёлой - остались в местных больницах. Вот они и завышают непропорционально статистику смертности. Среди них ведь много пожилых и выше среднего возраста было.
Может я конечно и ошибаюсь. Как-то так.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 15:51:46 |
Пациенты учитываются везде (кроме разве что круизных лайнеров).
Если бы учитывались только граждане, то в России китайсев первых бы не учли и первого итальянца.
Равно как в Италии и Франции первых китайцев
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:52:26 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:47:46
И амеры и институт Коха говорят, что это счастье с нами на два года. Так что можно действительно ни на что не смотреть.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:37:06 |
Цитата: bobic от 18.03.2020 11:33:26
На вчерашний день Италия сделала больше 137 тыс. анализов. Никак не похоже на 3,5-4к.
Англичане заявляют о более 44 тыс. Французы говорят о 1.200 в день с возможностью увеличения до 2.500. Немцы, вероятно, могут проводить до 12к в день, но, насколько понимаю, точных данных нет.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:08:57 |
https://www.ilgiornaledivicenza.it/home/veneto/coronavirus-zaia-20mila-tamponi-al-giorno-1.7995075
тут говорится об 11 тыс. анализов в сутки с планами выйти на 20 тыс.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:22:06 |
Цитата: Tauruss от 18.03.2020 13:08:57
Это только в Венето. Это даже на Ломбардия. В Венето, на сегодня, 3.214 случаев заражения.
ЗЫ. Справедливости ради, там не говорится о том, что они проводят 11к анализов в сутки, а о том, что у них есть лаборатории, которые в сумме могут проводить такое количество анализов + ещё лаборатории какой-то сторонней структуры. Т.е. они в принципе планируют выйти на 20к в день с помощью передвижных бригад.
Там же говорится, что на вчера в Венето проведены 40к анализов.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:23:35 |
Да, я это видел, но возможно там как раз находится лаборатория, в которую свозят тесты со всей Италии.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:34:00 |
Цитата: Tauruss от 18.03.2020 13:23:35
Нет, а статье явно речь конкретно о Венето, а не о тестах со всей Италии.
|
Ayup-han9 ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:23:21 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:09:09
График распространяется на всю массу населения страны (государства)? Или маленький городок, например, в 50 тыс. населения имеет свою специфику? Государства и города бывают разные: развитые и не совсем развитые; сельские и урбанистические,;южные и северные и т.п....
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:30:12 |
Цитата: Ayup-han9 от 18.03.2020 11:23:21
Ухань имел свою специфику по отношению к большому Китаю. Поэтому уханьский график рассматриваю в качестве референсного. Конечно, лучше рассматривать по отдельным локальным вспышкам, но такой информации, к сожалению, нет, чтобы можно было строить графики.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 17:50:02 |
Цитата: NavyGator от 18.03.2020 11:09:09
В том то и дело , ЧТО НЕ МОЖЕТЕ.
именно в силу выбранной шкалы
У вас шкала % де факто логарифмирована по времени.
Именно так. так как % вычисляется от суммы предпредыдущего результата с предыдущим ...
в итоге достаточно сильную разницу не будет видно.
например смоделируйте ситуацию что 60 дней будут выявлять по 100 случаев.
а потом такой же график, но по 200.
и такой же график, но по 300
и вы увидите .. что в итоге получите практически внешне такие же графики...практически...
хотя по смыслу это разные ситуации