Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,367,078
48,436
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 14:13:00 |
Даймонд
новая дискуссия Дискуссия 1.043Уж не знаю, чем навеяно на этот раз, но на Большом Переделе народ вспомнил книгу Джареда Даймона "Ружья, микробы и сталь". Я её не читал (и как сейчас понимаю, читать никогда не буду), но заинтересовался содержанием и перешёл по ссылке. Там с удивлением увидел, что с критикой Даймона оказывается выступал Кирилл Еськов, творчество которого я очень люблю, книги регулярно перечитывал, но об этой статье почему-то не слышал. Статья небольшая, на несколько минут чтения, просмотрел и естественно стал думать её основную мысль. И в результате какой-то странной алхимической реакции, получился слоган, который не только не сформулирован в явном виде, но на который формально в статье нет ни единого намёка - "Нет Трёшки, абдуценс, цивилизация не разовьётся."
Хотя встретить такой вывод у Еськова, которого я всегда относил к Первой, я бы в явном виде и не ожидал.
ОТВЕТЫ (80)
|
avb ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 14:43:50 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00
Тут интересен более общий вопрос - возможна ли цивилизация/общество основанное не на торговле/обмене. Периодически встречаю утверждения что да, но без подробностей.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 15:50:25 |
Цитата: avb от 12.06.2020 14:43:50
По статье - все американские. Артефакты, говорящие о принципиальной достижимости друг для друга есть, материальных свидетельств товарообмена (равно как обмена технологиями) - нет.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:17:09 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 15:50:25
Такого быть не может. Цивилизация возникает при наличии излишков. Излишки, так или иначе, приходиться обменивать.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:28:22 |
Цитата: Мармадюк от 12.06.2020 21:17:09
Мне казалось, что цивилизация возникает по необходимости. Она возникла в долинах рек при наступлении пустыни во время глобального потепления. Чтобы выжить, необходимо было совместно заниматься ирригацией.
А излишки возникли позднее, по мере развития земледелия
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 21:54:13 |
Цитата: ps_ от 12.06.2020 21:28:22
Да, пока можно было вольготно бегать вокруг по зелёным степям, никто государства образовывать не торопился, а долина Нила была практически безжизненна и уж точно безлюдна.
Цитата: ps_ от 12.06.2020 21:28:22
Я понимаю так, что именно сезонное земледелие с разовым сбором урожая (по факту полугодовой а то и годовой запас продовольствия) создал само понятие излишков и возможность их изъятия. При собирательстве, когда половину сразу в рот, а оставшееся на ужин - чего уж там изымать. Даже охота - несколько дней, неделя. Были места конечно, где рыбу в путину или птицу в линьку заготавливали, но ёмкость таких ареалов вряд ли была сильно велика. Упомянутый в статье апвеллинг конечно мощная штука, но их на всю планету несколько и остальные совсем не у берега.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 00:52:04 |
Цитата: ps_ от 12.06.2020 21:28:22
Ой вэй. Есть необходимость - есть цивилизация. Круто.
Первый город, известный истории - Иерихон. Возник вообще на пустом месте. Вот, вдруг.
Как можно создавать храмы и дворцы, если нет излишков? Только на поддержание жизни хватает?
Ещё раз - если нет добавочного продукта - нет возможности содержать всех (однушку, двушку, трешку).
Так понятно?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2020 09:47:16 |
Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 00:52:04
Именно так. Цивилизация это в первую очередь структура управления, в рамках которой передаётся запас знаний и технологий. Не так много для этого надо, и археологам может быть вообще незаметно. А архитектура возникает когда излишков уже через край.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 21:32:05 |
Цитата: Мармадюк от 12.06.2020 21:17:09
Вопрос не в том что может или не может быть, а в том, что было. Колёса в детских игрушках, но полное отсутствие колеса в хозяйстве - было. Практическое отсутствие домашних животных - было. Еськов конечно палеоарахнолог, но я доверяю ему в вопросах связанных с биологией. Если он пишет, что культурные растения и домашние животные Евразии имели по одному центру происхождения, впоследствии распространившись на весь континент в ходе культурного обмена, а культурные растения Америки, даже родственные, происходят каждое из своего ареала - скорее всего так оно и есть. Внутри себя конечно как-то обменивались. Сложная государственная иерархия, архитектура, религиозные системы, структурированная экономика - всё это без сбора, обмена и перераспределения в принципе не может существовать. Но торговли в нашем понимании вполне могло не быть. Денежного обращения так же могло не быть. Соответственно не возникло и международной торговли.
ЗЫ.
Опять не дописал - каждый цивилизационный центр в развитии довёл до такого совершенства концепцию натурального обмена, что никакой нужды в обмене за пределами этого контура у них уже в принципе не возникало.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 02:29:59 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 15:50:25
Культура Кловис породила матриархат. Матриархат намертво, на десятки и сотни поколений блокирует любое развитие. В принципе, если бы у индейцев центральной и южной америк была бы в запасе 1000 лет - может быть что то и получилось, матриархат там к моменту прихода испанцев уже разрушился. Но - этой 1000 лет не было. Пришли испанцы
|
|
просто мимо шёл ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 13:27:08 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 15:50:25
А может быть технологии были разные. Похоже и создатели очагов цивилизации тоже разные(как и официальная ИСТОРИЯ). Уровень технологий: Китай - трактор, Междуречье( не забыть Египет) - камаз, Америка Южная - жигули. И назначение, ориентация и форма(Амер-х, Египетских, Китайских) пирамид разная. Ну я имею ввиду ориентацию по сторонам света до и после некоторых событий планетарного масштаба. Достижимость - это когда *драконы* победили *людей*(про Амер-у)?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июн 2020 08:26:02 |
Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05
Отрезаем Египет от импортного олова, и?Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05
Тут не скажу. Даже во времена Навуходоносора они уже были смутной исторической легендой, хоть и заложили культурный фундамент.
Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05
Разве не они на базовых маршрутах поставки руд из Средней Азии сидели?
Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05
ВШП?
Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05
Образовалась на товарном потоке северной ветки того же ВШП. И дальше вся история война за товарные потоки и торговые терминалы. То, что впоследствии значительная часть товара генерится внутри страны, а не идёт транзитом - это уже национальные особенности.
Возможно не совсем правильно понят базовый посыл. Никто не сомневается, что на территории Евразии существуют общества, у которых Трешка только в разрешённых или даже запрещена. Но все эти общества изначально развивались с учётом товарообмена с другими, иногда находящимися через полконтинента (рассказы про племя каменного века, с трудом представлявшее мир за дальним холмом оставим Рони-старшему, красиво но малореально).
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 08:30:18 |
Цитата: Senya от 13.06.2020 08:26:02
Игра словами и смыслом "построено на торговле" воспринимается как база и основа цивилизации, т.е. Первый и Главный, а не один из обязательных факторов.
Т.е. речь о России можно было бы вести если бы она состоялась как Новгородская, а не Московская.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 15:34:18 |
Цитата: Senya от 13.06.2020 08:26:02
Да, похоже мы не поняли друг друга
Я понял вас как "торговля как основа экономики"
С тем, что ещё в бронзовом веке в евразии/Африке существовали устойчивые трансконтинентальные маршруты и все сколько нибудь значимые центры цивилизации были к ним подключены - я не спорю.
Кстати. Возвращаясь к культуре Кловис.
На территории северной Америки в ее время (по крайней мере в начале) тоже существовали торговые маршруты - изделия этой культуры находили в очень широкой области. А потом - как отрезало
|
Аква ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:04:23 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00
Статья совсем не произвела впечатления , в отличие от книги даймонда. Что то надергано, разговор в основном о южной америке, а животных привел из северной. В общем ни о чем. А книга Даймонда очень интересная, наверно не без недостатков, но много интересных мыслей и идей.
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 01:05:25 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00
Обожаю Еськова, хоть и не всегда и во всём с ним согласен.
Однако в свете изложенной статьи возникает несколько вопросов, которые Даймонд "не видит", а Еськов, как мне кажется, боится затрагивать.
Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии. Там и культурное земледелие возникло раньше, и с жрецами-учёными-изобретателями проблем не было. И если уж быть совсем объективным, огромные даже по нынешним временам армии там существовали раньше чем в Европе и с оружием проблем не было. И цивилизации там существуют очень долго и без критичных перерывов в управлении. Что по марксизму, что по "даймондизму" именно там должен был возникнуть тот прогресс, который позволил бы без особых хлопот однажды захватить весь мир.
Но это не так. Именно европейцы без особого напряжения и сравнительно небольшими силами поставили обе эти цивилизации в известную позу и заявили о "бремени белого человека".
И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь. Великий Шёлковый Путь шёл из Китая и был именно торговым. Так что, на мой взгляд, каким-то одним, пусть и очень важным фактором, появление европейской цивилизации не объяснишь. Про русскую цивилизацию я уж вообще молчу...
С африканцами, кстати, в этом смысле проще. Я как-то прочитал, что до появления европейцев с их медицинскими и агро техами, любое поселение в Африке, в котором бы одновременно проживало бы более дести тысяч человек становилось лакомством для мухи це-це. Это для нас она что-то далёкое и труднопредставимое, а для африканцев она была хуже чумы с холерой вместе взятыми.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 07:21:37 |
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Речь идет о критерии возникновения, а не успешности\конкурентности в техах и скорости развития. Не говоря уже о разной последовательности развития различных техов.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Будучи окружены труднодоступной местностью были
1. замкнуты сами на себя, т.к. экспансия сильно затратна, а земля могла прокормить ораву длительное время + техи 1й кв в области ограничения и распределения потребного
2. защита от конкурентов извне - нет потребности развивать техи войны
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
высокая конкурентность и отсутствия социальных техов по умиротворению огромного населения направила путь развития во внешнюю экспансию
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Какой смысл ограничивать себя в рассмотрении только 3й кв?
Не говоря уже о том что торговля не тождественна 3й кв.
Собственно в итоге будет та же ландшафтная теория А.Э.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июн 2020 08:31:37 |
Цитата: gvf от 13.06.2020 07:21:37
Вот тут не соглашусь. Точнее только наполовину соглашусь. Торговать могут все, но конкуренция в торговле породит Третью с неотвратимостью падающего домкрата. Если где-то нет Третьей, там нет взаимовыгодного товарообмена в заметном масштабе. Грабёж, рабство, распадение на независимые кластеры, но только не система с торговыми путями.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июн 2020 08:45:24 |
Вдогонку - если мы говорим об агрессивности и экспансии европейской цивилизации, просто нужно вспомнить, что европейцы выедают свою среду обитания под ноль. Свели весь лес, выкопали всю руду, даже кремень в зоне досягаемости весь добыли. Причём за последние 4 000 лет проделали это неоднократно, сейчас пррсто очередная итерация. Какие ещё могли быть варианты продолжения существования, кроме циклов территориальной и технологической экспансии, вовлекавших в оборот всё новые и новые ресурсы?
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 00:43:54 |
Цитата: Senya от 13.06.2020 08:45:24
Думаю, про выедают - чересчур сильно сказано. Всё-таки, мы сейчас пшеницу продаём в основном не в Европу, а в тот же Египет, Турцию и им подобным. А в Европе, кака раз - наоборот - аграрии сильно плачут от наших контрсанкций. Так что, далеко не всё там выели и подчистую свели. И лес есть, и руды и уголь. Хоть и немного осталось, но имеется. Зато научились рационально использовать и грамотно перерабатывать.
Основными причинами, которые побуждали европейцев к экспансии - это, наоборот, - рынки сбыта своей продукции и источники сырья, которое можно более эффективно переработать на своей территории. В этом смысле, перенос высокотехнологичного западного производства в Китай и другие страны Азии - удар по самому Западу с самыми тяжёлыми последствиями. Если в Азии ещё и собственные технологические школы возникнут, европейцы такой конкуренции могут однажды не выдержать даже при условии, что не будут завозить к себе всяких бешенцев и прочих тунеядцев.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2020 09:43:32 |
Цитата: Bugi от 14.06.2020 00:43:54
Именно выедают, остаётся гораздо меньше, чем требуется для поддержания цивилизации на прежнем уровне. Люди слушают любимую музыку, а я время от времени перечитываю для просветления книжку по металлургии столетней давности (нашу, советскую).
Руда с 50% железа - бедная. 40% - вообще не для разработки. По меди данные приводились кем-то, начинали с 60%, сейчас 7% за счастье. Нужны новые технологии добычи, обогащения, плавки. Или идём за рудой за Полярный круг. Лес - своя песТня, за него конкурировали судостроение и металлургия с незапамятных времён. Диаграмма вырубки леса в Средиземноморье ещё до нашей эры на ветке пробегала. Восстановление после временного падения цивилизации или посадка и выращивание строевого леса - самостоятельная технология, которую как минимум нужно применять на государственном уровне.
Даже сельское хозяйство сегодня имеет очень мало общего с сельхозом времён Наполеона, и более ранним. Если Екатерине II рассказать, что для выращивания хлеба нужно добыть железа и угля больше, чем за всю предыдущую историю человечества, врыться на километр под океанское дно чтобы накачать оттуда нефти и газа, которые химики максимум мензурками отмеряют, из этого всего наделать техники, горючего и удобрений - наверное Кондратий бы её обнял на любом этапе царствования.
Но на самом деле за волной страшилок (в которой ключевое слово - неоднократно) даже в моём предыдущем посте спрятана фраза - история европейской цивилизации это история циклов технологической и территориальной экспансии. По фактическому исчерпанию ресурсов осуществляется либо прорыв на новые территории, который даёт запас по времени и обеспечивает возможность технологического рывка, либо прорыв в технологиях, который открывает доступ к ранее недоступным для использования ресурсам и обеспечивает базу для последующей территориальной экспансии. Этакий перпетум-мобиле, только на каждом этапе регулярно возникает волна паники, что никакой он не перпетум, а текущая итерация последняя. По факту и правда территория на планете заканчивается, но ещё остались Арктика, Антарктика и океанское дно (понятно, что оно пустое по сравнению с материковым шельфом, но может научатся что-то делать в зоне разломов и срединных хребтов). После этого космос. Но после. Когда фанатам лунных и марсианских колоний предлагают для начала устроить колонию в Антарктиде, в этом на самом деле достаточно глубокий смысл, выходящий за пределы форумного флейма. Направление технологических прорывов как обычно предсказать нельзя, хотя можно пофантазировать на тему.
"Учитывая всё вышесказанное"тм можно попробовать вывести "успешность" европейской цивилизации именно из комбинации пары экспансия-технологии, причём только экспансии или только технологий по определению не хватает даже для продолжения существования. Необходимость экспансии обуславливает её агрессивность, а развитие технологий обеспечивает превосходство над местным населением - даже не военно техническое, которое идёт прицепом, а использование ресурсов, недоступных для разработки местными (иначе они бы их давно использовали). По одиночке же критерии климата, географии и проч. могут иметь самое разнонаправленное влияние.
UPD.
Таки нашёл картинку.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 17:19:15 |
Цитата: Senya от 14.06.2020 09:43:32
Но похоже, что он все-таки сломался. В этот раз после криков о пике нефти, газа, итд., возникло движение, призывающее к ограничению потребления
Все, сломался Западный Мотор, приносите другой
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 июн 2020 17:34:43 |
Цитата: ps_ от 14.06.2020 17:19:15
Есть две стратегии поведения, - инволюционная Первушечная, направленная на "сохранение Власти Мудрецов", которая предполагает сохранение за кругом избранных их прав на существующий, постепенно сжимающийся пирог и эволюционная Двушечная, направленная на расширение ресурсной базы, территориальной экспансии, которая предполагает, что каждый может получить его кусок пирога, если вложит свою лепту в этого самого социального пирога расширение.
Все столкновения между этими двумя стратегиями поведения приводят к тому, что Двушечная агрессия приводит к разделу Первушного пирога, полной утилизации его носителей, а все их достижения преумножают арсенал победителей.
Есть мнение, что эта картина мира и принуждает "засыпающие Западные элиты" до дрожи, да истерических визгов бояться усиления Русской Двушечной иерархии, ибо они точно знают и понимают "по ком звонит этот колокол".
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 18:38:14 |
Цитата: footuh от 14.06.2020 17:34:43
Остатки знаний полученных на лекциях по Научному Коммунизму, говорят мне, что две этих парадигмы развития человечества должны периодически сменять друг друга. И судя по тому что последние 300 лет шла научно-техническая революция совмещенная с экспансией во всех сферах жизни, парадигма сейчас должна смениться на Первушечную. То есть полет на Марс, скорее всего в ближайшие лет 300 может не состояться.
Единственный выход - это развалить глобализацию мира и тогда могут остаться Двушечьные анклавы
|
Tihayalavina ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 18:56:16 |
Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14
В какой из парадигм лучше простому народу живется - большой вопрос. Да и населению надо отдохнуть, да размножиться для очередных двушечных экспансий. Некем сейчас Марс покорять, увы. Экспансии народ хорошо проредили.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 19:09:50 |
Народ потребили не экспансии. А безумные первушечные эксперименты у нас или целенаправленное выпаривание первушкой же на западе.
|
|
Tihayalavina ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 19:39:41 |
Цитата: rat1111 от 14.06.2020 19:09:50
Ну эксперименты - они кем-то осуществляться все-же должны. Первуха всегда будет что-то придумывать, это в ее природе заложено. Но вот будут ли потребители ее придумок - тут все-таки от многих вещей зависит.
Не знаю, я не вижу ничего плохого ни в одной из квадр. Все нужны, все полезны. Но, без перегибов. В нашей стране умеют извлекать пользу из Первушки, и направлять ее энергию в полезное русло, ИМХО. А что там будет с остальными странами - мне как-то пофигу. Я вообще, в последнее время смотрю на тот цирк, что за границей творится, и уже даже офигевать устала, если честно. Больше будут заняты своими проблемами - меньше сил останется вредить моей стране. Нашему народу надо отдохнуть. Пожить с понятными правилами внутренней игры, с более-менее понятным и прогнозируемым будущим.
Конституция, кстати, новая - огонь! ))) Особенно понравился момент с пожизненным сроком старого президента страны в Совете Федерации..))))
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 июн 2020 19:14:44 |
Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14
"Кажется мне, чудится мне"(с), что это вопрос восприятия. Только за 19 век парадигмы территориальной и технологической экспансии успели трижды сменить друг друга.
Эээ... я похоже всё о своём, о девичьем, а речь про Первушечную и Двушечную парадигмы из ролика. Первушечная парадигма в Евразии (за исключением ЮВА, которая и правда долго была отделена) восторжествовала один единственный раз после Катастрофы бронзового века. С тех пор вроде все глобализациии только под Двушкой проходили.
UPD.
Мне всё-таки интересно додумать до конца свою собственную идею. Глобализация = торговые маршруты и развитой обмен. Торговые маршруты и развитой обмен = Трёшка. Третья антагонистична Первой, и если Первая в полной силе она будет... хотел написать гнобить Третью, но это неправда , иначе общества типа 1-3 не могли бы существовать вообще. Да и Первая, какие бы они ни были идейные аскеты, прекрасно понимает, откуда у неё на столе берется завтрак ( а также обед, ужин, полдник и легкие перекусы между ними). Значит скажу так - последовательно пресекает для Третьей все возможности выйти из под непосредственного управления (включая международную торговлю, которая по определению вне юрисдикции конкретного анклава и даёт Третьей финансовую независимость).
Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14
200. Весна началась в 1483, а в 1492 Колумб уже отплыл.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 08:46:56 |
Цитата: Senya от 13.06.2020 08:31:37
Не, ну, оговаривать весь контекст в форумном сообщении как в научной монографии будет перебором.
Цитата: Senya от 13.06.2020 08:31:37
Да, конечно. Слово тождество использовано в строгом смысле.
Т.е. 3я как мастера вариантов и согласования взаимовыгодных условий это еще и дипломатические потребности, а не исключительно торговля.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 23:08:24 |
Цитата: gvf от 13.06.2020 07:21:37
Культурное земледелие возникло в разных частях земного шара совершенно независимо друг от друга. В Египте и Месопотамии - пшеница и просо. В Китае - рис. В Южной Америке - кукуруза и картофель (в разных её частях). Какой именно критерий вы кладёте в основу этого возникновения? Наличие ботанического вида растения, которое можно искусственно возделывать? Подходящие почвы и климат? Что?
Хорошо. В этих частях света всё совпало и появилось культурное земледелие. Пищу стало возможным запасать впрок, количество населения выросло и появилась возможность специализации части граждан на предметах не связанных с производством пищи. Стало возможным появление письменности, архитектуры, совершенствования оружия и т.п. Однако цивилизации Египта и Месопотамии уничтожили представители народов, которые изначально находились на территориях, где условия для возникновения культурного земледелия были существенно хуже. Соответственно и развитие необходимых для экспансии техов должно было происходить медленнее, со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Это примерно, как если бы ханты, манси или эвены пришли бы на Киев и вынесли бы Древнюю Русь. Ибо когда-то был период, когда ахейцы по сравнению с египтянами были на уровне тех же хантов или манси.
А если говорить о Китае, то там есть весьма распространённая теория, что те протокитайские народы, которые, собственно, и научилась возделывать рис, уничтожили представители этноса пришедшие из бассейна Подкаменной Тунгуски. Именно этот этнос, кстати, обладал теми характерными признаками, которые сейчас свойственны для азиатской расы: маленький нос, узкие глаза, чёрные волосы и смуглая кожа. Во время их нашествия применялась следующая тактика: захватив поселение, они уничтожали всех мужчин, от стариков до младенцев и насиловали всех женщин. После чего, все дети могли быть исключительно он них. По мере продвижения на юго-восток, они попутно овладевали умениями покорённых народов и таким образом постепенно возникли все азиатские цивилизации.
Вот только вопрос: каким образом в бассейне Подкаменной Тунгуски появилось достаточное количество свирепых воинов, которые смогли нагнуть все азиатские народы? Там они что ели? Чем вооружались? Как были организованы? Какие критерии возникновения этого этноса были ключевыми? Каким способом преодолевали те пустыни и горы, которые, как вы говорите, препятствовали более поздней экспансии китайцев?
С чего вы решили, что там не было угроз извне? Войны китайцев с вьетнамцами - непрерывный процесс с незапамятных времён. Ангкор Бат в Камбодже оказался забыт после одного из нашествий тайцев на кхмеров. Представьте себе масштаб резни, если выжившие кхмеры на тысячу лет забыли о своей древней столице. То, что нам мало известно о тамошних войнах, не говорит о том, что тех войн не было. Но при этом, ни один из азиатских народов не смог противостоять экспансии европейцев.
По Америкам ещё больше вопросов. Там не просто существовали разъединённые цивилизации, там они ещё и исчезали и появлялись. Причём, до сих пор непонятно куда и откуда.
И при этом ещё один парадокс - индейцы, которых завоевали Кортес и Писсарро, наотрез отказывались становиться рабами. Они умирали от болезней, привезённых европейцами, их силой и жестокостью заставили принять непонятную для них религию, но больше всего их погибло из-за того, что когда их пытались заставить работать на рудниках или плантациях - они сами себя морили голодом. Именно поэтому самым дорогим и ходовим товаром стали негры из Африки, которых можно было заставить работать где угодно и как угодно. И уже посмотрев на это, индейцы в Парагвае или Чили сами стали использовать труд рабов, но... рабами делали всё тех же негров, мулатов, креолов, но крайне редко самих индейцев.
На мой взгляд, для того, чтобы цивилизация состоялась в качестве действительно мощной силы, способной на экспансию, в ней должна быть двушка, как управляющая квадра. Это условие не единственное, но необходимое.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 июн 2020 11:05:53 |
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
Ну, пока что я своего мнения не высказывал
Я акцентировал внимание на том что в обсуждаемой гипотезе говорится о
а) самом факте возникновения (а не дальнейшей успешности)
б) цивилизации (а не просто культуры земледелия)
Т.е. дальнейший путь цивилизации и конкуренция с другими гипотезой не покрываются.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
Я не согласен с этим утверждением.
Наоборот, при наличии повышенной агрессии, как фона для экспансии, недостаток ресурсов является более сильным мотивом для развития таких техов. То что крестьяне будут дохнуть с голода развивальщиков техов не сильно волнует.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
А вот тут уже выходит за рамки моих знаний, был у них достаток ресурсов или совсем край чтобы на развитие не оставалось.
Ну и, опять же, речь в гипотезе шла о "возникновении" цивилизации, а не о пути ее развития - экспансии, и конкуренции с другими цивилизациями (Киев).
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
горы и пустыни являются серьезным препятствием для военной логистики. Практически непреодолимым при недостаточно развитых технологиях хранения и перевозки.
Для культурной экспансии это затруднение, но не препятствие.
Как только у европейцев эти техи развились вместе с мореходством - Китай и ЮВА получили гостей.
Идти по суше логистика и геополитика им не позволяли.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
Я не уверен, что войны с вьетами составляли для них цивилизационную угрозу, сколько бы там не погибло.
Они и сами между собой хорошо резались.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
А вот тут мы уже переходим к конкуренции цивилизаций, или даже "Ангелов" в терминологии А.Э.
Тот путь развития который прошла европейская коренным образом отличался от восточной.
Противопоставить они им ничего не могли в тех техах которые развил Запад - очень быстрый путь военного захвата, но противопоставили то что имели - культурную устойчивость.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
Возник короткоживущий изотоп, пык! и распался.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24
у нее должен быть свой "Ангел"
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июн 2020 08:17:31 |
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Почему я и считаю это утверждение ложным (во всяком случае в его базовой форме). Если всегда есть гарантированные излишки - зачем развиваться?
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Не-не-не. У Еськова с точностью до наоборот - вся Евразия образована "глобалистами" в несколько этапов. То, что время от времени кто-то отстаёт, а кто-то вырывается вперёд - как гребешки пены на верхушке цунами. Это я сказал что в Америках не было Трешки, поэтому ни одного этапа глобализации у них не наступило.
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Да, человек недаром рванул с исторической прародины теряя тапки.
|
Арконин ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 14:10:39 |
Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25
Смотрим на недавнюю историю. ВМВ, холодная война = прогресс. Все авраамические цивилизации - это двоечные цивилизации и они же нагнули весь остальной мир. Жизнь авраамических цивилизаций - это война, во всех ее проявлениях.
Смотрим на двушку - два сильных типа это БЛ и ЧС в связке. БЛ это наука в чистом виде. ЧС - это война. Вот вам и вечная связка войны и прогресса.
Следовательно - прогресс и развитие цивилизации это проявление двушки.
UPD. Под авраамическими религиями я имею в виду христианскую и мусульманскую. Причем христианство это сугубо римская история, а не иудейская. Евреи как известно - убили Христа, а христианство перестало быть сектой иудаизма только тогда, когда римские граждане начали становиться последователями Христа и, соответственно, наполнили новым содержанием христианство, полностью изменив его.
Ну а мусульманство - в чистом виде порождение Юга, воплощенного принципа Аристократии. Просто у христианства было мощное наследие Рима. Поэтому христианская Европа нагнула всех, кроме нас - тоже наследников христианской римской традиции.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 15:42:37 |
Цитата: Арконин от 13.06.2020 14:10:39
Я бы акцент ставил все же не на христианская/мусульманская культуры, а на индоевропейская/тюркская.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 15:54:58 |
Цитата: rat1111 от 13.06.2020 15:42:37
мне кажется процент индо- в слове индоевропейская слегка меньше чем имеет смысл упоминать в таком контексте
если память мне не врет, то ранее считалось что языки индоевропейской группы имеют общий корень в санскрите, а нынче т.з.изменилась и санкскрит это такое же ответвление и довольно далеко отстоящее от общего корня.
|
|
просто мимо шёл ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 18:54:10 |
Цитата: Арконин от 13.06.2020 14:10:39
1. А как же Ханты и Манси. Oдни христиане, другие мусульмане. Но Никита-чудотворец у всех святой. Это утверждали наши попы, когда добрались туда. А НАШИ старо... веры или обрядцы ( всё время путаю). Они имели и читали свои книги, как на старославянском, так и арабскую вязь (в музеях на каком на шлёмах князей?).
2. ИМХО. Мусульманство и християнство - это это общее знание, разделённое для разных ареалов обитания людей. Тот кто знает обе религии, тому станет доступно ЗНАНИЕ ДРЕВНИХ. Ну как, правоверные мусульмане выживут на совсем Крайнем Севере, где Солнце не заходит длительное время(ведь умрут с голода)? Лучше всего об этом сказал один дагестанец ( совсем не христианин). Читать Геометрия: когда в прикупе - Туз Все части Геометрия Востока. Это осталось в Память о нём.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 июн 2020 19:20:12 |
|
|
avb ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 19:55:34 |
Ничо себе! В первый раз слышу такое! Всегда думал что они язычники были.
Правда у нас только вогулы остались. И то почти все
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 02:06:53 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00
Там, кстати, интересная отсылка к культуре Кловис, которая остановила цивилизационное развитие в северной америке. Правда, с другой стороны, чем у Леви-Стросса