Чердачок передела
1,627,280 21,657
 

  Алёша Попович ( Профессионал )
17 июн 2020 07:18:15

Горбачёв мог отдать Карелию: Финский экс-дипломат раскрыл детали переговоров

новая дискуссия Новость  1.378

Финский экс-дипломат, доктор политологии и писатель-документалист Юкка Сеппинен раскрыл в своей книге детали переговоров с советником советского посольства в Хельсинки Львом Паузиным. Судя по написанному в книге, экс-президент СССР Михаил Горбачёв мог отдать Карелию Финляндии.
В своей книге "Потому что президент Койвисто был против возврата Карелии" бывший эксперт финского МИД, экс-дипломат, доктор политологии и писатель-документалист Юкка Сеппинен допустил тот факт, что экс-президент СССР Михаил Горбачёв мог отдать Карелию Финляндии. Как утверждает бывший дипломат, у его страны были шансы получить этот регион с конца 1980-х по начало 1990-х годов.

Ситуация могла быть аналогичной тому, что случилось с прибалтийскими республиками в 1990 году, когда политбюро ЦК КПСС согласилось на их независимость. Но решающим моментом не воспользовался президент Мауно Койвисто, хотя, как пишет экс-дипломат, "ко времени прихода к власти Михаила Горбачёва в 1985 году в Советском Союзе уже начали дуть более свободные ветры".


Сеппинен раскрывает также детали переговоров, которые состоялись у него с советником советского посольства в Хельсинки Львом Паузиным летом 1990 года.

"Он сказал, что либеральное большинство в Политбюро решило, что переговоры о возвращении Карелии могут быть начаты с Финляндией", - вспоминает тот момент экс-дипломат.

Но тогда "карельской" сделке сопротивлялся финский президент Койвисто. По словам Сеппинена, именно сопротивление финского лидера "привело к затягиванию и усложнению ситуации".

А после Горбачёва, если верить финскому дипломату, и первый президент России Борис Ельцин заявил о готовности начать переговоры по территориальным вопросам с Финляндией.

Портал iltalehti.fi также приводит высказывание бывшего командующего воздушными силами, генерал-лейтенанта в отставке Рауно Мериё. Тот подтвердил, что финский президент "относился к вопросу возвращения Карелии абсолютно негативно". Он также признаёт, что благоприятное время для возвращения Карелии прошло в период Койвисто.

Сейчас же, уверен генерал, "карельский" вопрос особенно сложный из-за действующей российской власти.



https://tsargrad.tv/….ru%2Fnews
  • +3.18 / 57
  • АУ
ОТВЕТЫ (46)
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
17 июн 2020 11:26:44

По-моему, так это из серии "мемуары, такие мемуары". Карелия уже была частью территории РФ, причем тут аналогия с прибалт. республиками? Не понимаю.
  • +0.67 / 22
  • АУ
 
 
  Filin18 ( Специалист )
17 июн 2020 12:14:09

да что тут понимать...
Горбачев  столько всего наотдавал, что его имя стало нарицательным,
запросто и Карелию мог скинуть,
если б его не ушли, то от РФ мало что осталось бы  -  Союзный договор к подписи уже готов был,

а Ельцин острова другу Рю собирался отдать,  "я обещал!"  -  грит, и все!
и какая разница чья территория,

времена такие были, страшно веселые   Бъющийся об стену
  • +1.60 / 27
  • АУ
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
17 июн 2020 18:05:56

Я не очень владею вопросом, хотел бы уточнить - какие именно территории, принадлежащие России, раздал Горбачев? Я не говорю о союзных  республиках.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  roQiN ( Слушатель )
17 июн 2020 20:03:28

Вроде часть Берингова моря США [1]
И пару островов на реке Амур Китаю [2] - договор вроде ещё в мае 1991 подписан был, но в русской вики об этом ни слова (только уже про 2005), а в китайской даты есть.
З.Ы. Воспроизвожу по памяти, так что ногами не бейте Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mr. Lb ( Слушатель )
17 июн 2020 12:42:22

Конечно чистый пиар. Как только перестала быть( при хруще, кстати) респубикой в составе союза и вошла в состав РСФСР-всем влажным мечтателям случился облом.
  • +0.41 / 9
  • АУ
 
 
  BALcat ( Специалист )
17 июн 2020 14:33:28

А Севастополь был городом республиканского (РСФСР) подчинения и в состав Крыма административно не входил. И шо? Кто-то на это обратил внимание? Предать можно всех и все!
  • +1.43 / 19
  • АУ
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 15:01:56


Точнее Севастополь был городом союзного (СССР), а не республиканского (Украина) подчинения. И не только Севастополь, но и вся зона Севастополя - Балаклава, Инкерман и так далее...
  • +1.14 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 15:39:01

Мля, разбирали уже...
Не было такого понятия. По Конституции РСФСР, Севастополь, Москва и Ленинград были городами именно республиканского подчинения.
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 15:48:35


Это было ДО передачи Крыма Украине (1954 год). Обратимся к Вики:

Согласно Конституции Российской Федерации, Севастополь — город федерального значения в составе Российской Федерации. Согласно Конституции Украины, Севастополь является городом со специальным статусом в составе Украины.

Далее: Город федерального значения

Особая ситуация сложилась с Севастополем, который после 1948 года фактически стал городом всесоюзного подчинения. То есть СССР.
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 15:50:59

Где это
 "фактическое" было прописано законодательно?
  • +0.13 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 16:03:21


Севастополь тогда и после 1954 года до 1991 года фактически управлялся из Москвы, ибо по городу не был принят никакой новый статус на то время. Там даже выборы не проводились, а все главы назначались из Москвы.

Конституция УССР 1978 года (в отличие от Конституции РСФСР) не содержала указания на то, что города республиканского подчинения не входят в состав областей. Таким образом, формальный статус таких городов не изменился с принятием в 1978 году новой конституции УССР, а город Севастополь продолжил иметь тот же статус, которым обладал на момент передачи Крымской области в состав УССР
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 16:13:51

Да у нас все из Москвы делалось.
Но читайте Конституцию РСФСР на момент передачи Крыма в Укру.

И какой же он имел статус, если его статус был прописан в Конституции РСФСР и, по Вашим словам, этот статус не менялся?
Логика мне подсказывает, что  "город в составе РСФСР федерального республиканского подчинения.Подмигивающий
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 16:26:17


Логика как раз подсказывает, что Севастополь был всё же городом союзного подчинения, то есть подчинялся Москве напрямую. Крым отдали Украине в 1954 году и с тех пор в Крыму уже действовали украинские законы. Толъко вот не было такого статуса у Севостополя, где город входил бы в состав каких-либо областей (то есть Крымской области в составе Украины). Это казус, но так вышло. Да и принимали Крым и Севастополь в состав России в 2014 году если вы помните, по отдельности, что тем самым УЖЕ подчёркивалось, что Крым и Севастополь (зона Севастополя) это совершенно разные вещи. Потому и проходило два разных референдума по вхождению в Рооссию. Потому и приехали оба главы (как области, так и Севастополя) в Москву.
  • +0.43 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 16:55:47

Где и в каких документах был прописан статус городов союзного подчинения?

Вообще-то, до парада суверенитетов, на территории СССР был приоритет союзных законов над республиканскими.

Это не казус. До 1954 года, находясь в составе РСФСР, Севастополь тоже не входил ни в одну их областей.  Точно также он не входил ни в АР Крым. ни в какую другую область Украины. Казус - это как вообще он оказался всоставе Украины.

Разумеется, потому что это были две отдельные административные единицы. Точно так же было и в составе РСФСР до событий 1954 года.

С этим кто-то спорил?

К чему это все? И как это доказывает Ваше утверждение о наличие в СССР статуса союзных городов?Подмигивающий
  • +0.14 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 17:09:11


Севастополь и стал фактически таким городом союзного подчинения, когда Крым был Хрущёвом подарен Украине. Признать его городом республиканского подчинения РСФСР в составе Украины как-то не получалось. Потому город и стал городом как бы союзного подчинения. Хотя некоторые источники указывают, что Севастополь (зона Севастополя) стал городом союзного подчинения ещё в 1948 году. А говорить о каких-либо документах так вообще бессмысленно, ибо сам Крым целиком передавался Украине незаконно, ибо там не было кворума Верховного Совета СССР по утверждению подобного вопроса. Хрущёв всё решил волюнтаристически.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 17:16:11

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6317.htm
Найдите тут хоть что-то о союзном подчинении.

С этим не спорю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
17 июн 2020 17:39:41


Здесь почитайте: Как Севастополь ещё в 1948 году стал городом союзного подчинения

Важный вопрос - какой статус имел в 1954 году город Севастополь?
В 1948 году туда (в Севастополь) приезжал Сталин, после чего по его распоряжению Севастополь был переведён на привилегированное положение и стал городом союзного подчинения. В 1954 году Севастополь оказался на украинском бюджете, но особый статус ему сохранили. В тоже время Севастополь всегда был фактически подчинён Симферополю и в 1954 году был передан УССР в качестве отдельной административно-хозяйственной единицы в составе Крыма.

Путин: «Севастополь Украине не отдавали». «Но даже при этом незаконном, по сути, процессе про Севастополь просто забыли, и он не передавался из состава РСФСР в состав Украины. Он был городом центрального подчинения», — резюмировал Путин.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 17:44:37

Не вижу никакого документального подтверждения. Это все слов/домыслы.
Я хоть какую-никакую ссылку дал на Указ...Подмигивающий
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
17 июн 2020, 21:28:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мастер Фикс ( Практикант )
17 июн 2020 18:45:14

Не важный вопрос, совсем. 21 мая 1992 года постановление о передаче Крыма было отменено Верховным Советом Российской Федерации.
  • +0.62 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 июн 2020 16:16:34

А в каких таких городах СССР в период с 1954 года по 1991 год выбирались какие-то там главы городов?
Быдло 
  • +0.28 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 16:14:17

Обратитесь лучше к первоисточнику, Конституциям СССР (1977 г.) и РСФСР (1978 г.). Вернее будет.
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 16:02:52

Увы, не было в Конституции РСФСР Севастополя (который Вы аж первым в список включили) как города республиканского подчинения, были только Москва и Ленинград:
https://constitution…8/5478721/
См. статью 71. 
Но это последняя Конституция РСФСР, от 12 апреля 1978 года.
В прежних же редакциях Конституции РСФСР (1937 года, с последующими изменениями вплоть до 1975 г.), говорят, вообще не было перечня городов республиканского подчинения. Сам не проверял, лень.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 16:10:14

А надо проверить.
Конституцию РСФСР на момент передачи Крыма в УССР. Там Севастополь был прописан в том же статусе, что и Москва с Ленинградом.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 16:19:22

Проверяйте, если надо. Да только какой в этом смысл? Даже если и так, то в 1978 году Конституция РСФСР была изменена, и Севастополя там не стало (если он действительно был в прежней редакции, но пока это только Ваши мечты предположения). Остальное интересно только в историческом плане.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 16:25:25

1. Разговор был о том, что в СССР были якобы какие-то "города союзного подчинения".
2. Если по передаче Крымской области и есть какие-то документы, пусть теперь и признанные незаконными, то по передаче Севастополя и таких нет, город просто исчез из Конституции России и тыхэнько появился в Конституции УССР. Причем, если это произошло при смене республиканских конституций после принятия новой союзной (брежневской), то получается, что более 20 лет прошло.
  • -0.07 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 16:33:56

Я ответил конкретно на Ваше (неправильное) утверждение, что в Конституции РСФСР был Севастополь как город республиканского подчинения. Дал ссылку на текст последней Конституции РСФСР.
И только.
Что в этом моём ответе Вас не устраивает?
На остальную дискуссию я не подписывался, так что ко мне в этом плане прошу не апеллировать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 17:00:55

А я говорил о том, что когда Севастополь был прописан в Конституции России (РСФСР), то он не имел союзного подчинения, а вместе с Москвой и Ленинградом  имел одинаковый статус, именно республиканского, а не союзного подчинения. Но отвечал Я Гангстеру, однако ..

Согласный
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 17:05:25

Дело в том, что, когда я вижу вывешенным на форуме, который читаю, спорное или очевидно ошибочное утверждение, я иногда превозмогаю лень и проверяю. И иногда по результатам проверки опровергаю. Независимо от того, кому конкретно это неправильное утверждение было адресовано. Потому что это написано не в личке, а именно на форуме, для всеобщего обозрения. И если это неправда, это не должно висеть оставаться без опровержения.
Ещё какие-нибудь претензии ко мне есть?

P.S. 

ЦитатаНо отвечал Я Гангстеру

Забавная опечатка, впервые тут вижу. По-нашему, по-аглицки. Это у них "Я" всегда заглавное, а "ты/вы" всегда с маленькой буквы. Чтоб все знали, кто "Я" и кто "ты".
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 17:17:42

Не придирайтесь.
Пальцы толстые, клавиатура мелкая, лень было исправлять, однако ...Строит глазки
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
17 июн 2020 17:22:21

Да просто пофлудил, уж извините...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 17:29:19

Нравится
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
17 июн 2020 18:10:03

Не в состоянии указать на источники, но после 91-го Литва захотела обратно здание своего бывшего посольства в Париже. 

И тут вскрылись казусы. Даже три.

Немцы оккупировали Париж 14 июня 1940. Казус номер один состоит в том, что гитлеровцы вовсе не демонтировали всю судебно-административную систему Франции. Она функционировала, хоть и с оглядкой на оккупантов. Мы об этом знаем мало.

В тот же день 14 июня 1940 в Прибалтике прошли выборы, по результатам которых они вошли в СССР.  Бывают совпадения.

Казус № 2 состоял в том. что безвестный комендант советского посольства в Париже , не переводя дыхания, немедленно по всей строгости французского закона оформил передачу всего комплекса литовского и прочих, полагаю, посольств в дипломатическую собственность СССР. 

Когда литовцы возжелали после 91-го свои здания взад, то самый справедливый в мире французский суд породил казус № 3. Он принял к рассмотрению созданные тем комендантом архивные документы и полностью их подтвердил.

Аминь.

К сожалению, такие гениальные  коменданты были штучными, и прилипалы-подлизы в Москве ни рылом, ни гладкими мОзгами в черепных коробках, на уровень такого коменданта не тянули.
  • +2.27 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Специалист )
17 июн 2020 18:15:14

Как-то сразу Игнатьев вспоминается.
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
17 июн 2020, 21:26:27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 июн 2020, 07:36:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 июн 2020, 12:22:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  DEZINFECTOR ( Дилетант )
17 июн 2020 19:48:38

В Конституции СССР (1977) также не было понятия - город общесоюзного подчинения.
В Конституции УССР (1978) города Киев и Севастополь были четко определеный как города республиканского подчинения - ч.2 ст. 77
Городами республиканского подчинения в Украинской ССР являются Киев и Севастополь.

При этом Конституция УССР 1978 года (в отличие от Конституции РСФСР) не содержала указания на то, что города республиканского подчинения не входят в состав областей. Таким образом, формальный статус таких городов не изменился с принятием в 1978 году новой конституции УССР, а город Севастополь продолжил иметь тот же статус, которым обладал на момент передачи Крымской области в состав УССР. 12 февраля 1991 года город республиканского подчинения Киев был выведен из состава Киевской области. Одновременно с этим была восстановлена Крымская АССР в границах Крымской области, таким образом Севастополь вошёл в состав Республики Крым (Крымской АССР), что было отражено в её конституции 1992 года. В 1996 году была принята новая Конституция Украины, в соответствии с которой Севастополь не входил в состав АР Крым, упоминания о Севастополе были убраны из крымской конституции 1995 года, это же было окончательно зафиксировано в Конституции АР Крым 1998 года. Таким образом, в 1991—2014 годах Украина имела 2 города с особым статусом, имеющих мало общего со статусом российских городов федерального значения касательно осуществления законодательных функций и полномочий самоуправления. При этом Севастополь фактически напрямую управлялся кабинетом министров Украины.
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
  triod ( Слушатель )
17 июн 2020 13:37:47

Лучше бы им самого Горбачёва сразу отдали Под столомПод столомПод столомПод столом
  • +0.85 / 18
  • АУ
 
 
  Born Rules ( Слушатель )
17 июн 2020 16:46:24

Это как в анекдоте того времени.
На советско-японской границе встречаются японский и наш погранки.
Японец: А у вас нисяго нет!
Наш жмёт плечами и молча уходит.
На следующий день всё повторяется.
Наш жалуется командиру.
Командир: А ты скажи ему, что у нас есть Горбачёв!
На третий день встречаются.
Японец: А у вас нисяго нет!
Наш: У нах Горбачёв есть!
Японец: А мы его у вас украдём!
Наш: Ну тогда и у вас них.. не будет..
  • +0.74 / 8
  • АУ
 
 
 
  plazma ( Слушатель )
17 июн 2020 18:06:11

С целью повышения географических знаний - и где у нас сухопутная граница с Японией? Хокайдо пока не отбирали, ЕМНИП.
  • +0.13 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Born Rules ( Слушатель )
17 июн 2020 18:39:08

Сухопутной границы не было, а анекдот был.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  gadyuka ( Практикант )
17 июн 2020 18:23:24
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 22:43:12
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 22:43:12

  • +0.47
 
  Александр7799 ( Слушатель )
17 июн 2020 15:38:54

Первое, что таки радует, не мы, внутри России, а они, на Западе, сами пишут о продажности горбачева, что таки работает на нас, и против оппозиции,

Второе, писать об отделении Карелии аккурат накануне референдума о поправках, где есть норма про неотрывность любого региона от России, опять же работает именно на цели референдума:))))

Третье, писать об этом,заведомо зная позицию Путина и МИД России, самим себя явить западному миру как "д..б...", которые что-то там вякают, зная внутри, что этого НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

Четвертое, чтобы они (писаки) не писали  и  наши якобы "оппы" нам не кричали, ВВП и здесь "сделал" всю планету, даже если уйдет с поста гаранта, решение референдума будет навека, иногда думаю, может в этом и было его предназначение,..будут преемники,...но переписать Конституцию равно как провернуть фарш обратно уже не получится.

 Теперь наша задача, всё это вложить в мозг нашим внукам и правнукам.
  • +0.72 / 16
  • АУ