Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,368,796 48,438
 

  footuh ( Практикант )
17 июн 2020 16:12:36

Авантюрный театр: Байки под сносками №14

новая дискуссия Дискуссия  573

https://youtu.be/uWRuCBNl_fc
Добрый день. Сегодня мы расскажем вам подробности про "Индийский поход Императора Павла", про который нам то и дело рассказывают самые разные конспирологи. Что характерно - этот поход действительно состоялся, однако командовал им вовсе не Матвей Платов (Матвей Платов прославился тем, что сумел добиться минимальных потерь средь казаков и вывел их таки к Волге при том. что те успели потерять всех своих лошадей.), а Генерал и казацкий голова Василий Орлов, однако само имя Василий Орлов мало что скажет современным читателям. И тем не менее - сама идея этого похода сильно поразила сознание неискушенных европейских наблюдателей, ибо тем было невдомек, что в реальности целью и задачей данного похода было вовсе не завоевание Индии...
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=uWRuCBNl_fc[/movie]

Итак, мы по-прежнему очень ждем ваших мнений, замечаний и обсуждений, ибо нам очень нужна "обратная связь". Но что самое главное - нам еще больше нужна "обратная связь" по выпускам "Авантюрного театра". ибо не забываем, что "байки под сносками, это лишь некая иллюстрация к тому, что там вы вам показываем. Приветствующий

Ролик будет доступе к просмотру через 20 минут
  • +0.87 / 31
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  gvf ( Слушатель )
17 июн 2020 17:06:46

Вапще не понял, как можно из Оренбурга идти в Бухару и прийти к Волге... или дурных не было и в Бухару никто не собирался?
И по Салтыкову, тоже какая-то странная отмазка. Он же (или кто там был?) индивидуальный учитель, читай репетитор, Павла. Как можно пропустить тему? Там же нет класса с которым идут по программе и выбывший пропускает, заболел- прервались - выздоровел - продолжили с места останова.
  • +0.44 / 12
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
17 июн 2020 17:27:55

В ролике упомянуты Сальские степи, через которые шли люди Орлова-Платова "в поход на Индию". В Оренбурге по приказу императора Павла был пункт сбора русских и французских войск, причем по словам Павла - "там мои казаки вас ждать не будут - догоняйте".
Иными словами путь 23-тысячного отряда начинался с Дона (есть разные точки зрения откуда именно, часто упоминается Черкасск, но это не точно). Мы так и не пришли к безусловному выводу, где именно была точка выхода, поэтому мы ее опустили, в официальном отчете - в Черкасске случился торжественный молебен, но были ли там все 23 тысячи - сомнительно. Речь идет про февраль месяц и служба была внутри храма, а ни тогда, ни позже в этот храм 23 тысячи народу впустить - анриал. То есть на молебне была лишь верхушка, которая после отправилась в войска, а вот где те находились, есть разные мнения. В любом случае путь их шел предположительно от района Черкасска через Сальские степи к Волге. (Большое сомнение вызывают слова про "Голодную степь", которая расположена на берегу Сыр-Дарьи, ибо туда добраться можно лишь по берегу Арала, но раз поход начался в феврале. а завершился в мае, до тех мест казаки доехать за такой срок вообще б не смогли. Поэтому на наш взгляд топоним "голодная степь", часто упоминаемый в отчетах о данном походе все же скорее означает те же Сальские степи, а не реальную Голодную степь.)
Поэтому нет никакого противоречия - шли от Черкасска по левому притоку Дона - реке Сал общим направлением на Калмыкию, мимо того самого знаменитого Котельниково, где наши в начале 1943 буквально на соплях сумели удержать танки Манштейна, которые рвались деблокировать наше кольцо вокруг Сталинграда. В ходе движения в феврале-марте 1801 года потеряли практически весь подвижной состав группы и своего командира Василия Орлова. Матвей Платов принял командование и каким-то образом все же вывел людей к Волге, где встал лагерем аж до августа 1801 и тем самым спас тысячи оголодавших, больных и обмороженных, став неоспоримым вождем казаков на все грядущие грозные годы...
  • +0.83 / 31
  • АУ
 
 
 
  Мармадюк ( Слушатель )
19 июн 2020 01:09:09

Официальный текст такой:
"Сборными местами были назначены станицы: Бузулуцкая, Медведицкая, Усть-Медведицкая и Качалинская. В зимнюю стужу, в конце февраля месяца, собрались казаки на смотр атамана. Всего с войска набрали 510 офицеров, 20947 казаков конных полков, 500 артиллеристов и 500 калмыков. Люди эти составили 41 конный полк.
Орлов разделил их на 4 части. 1-ю из 13 полков, повел генерал-майор Платов, 2-ю, из 8 полков, генерал-майор Бузин, 3-ю из 10 полков, генерал-майор Боков и 4-ю из 10 полков генерал-майор Денисов, вернувшийся из Италии. С отрядом Платова шел и атаман Орлов. Артиллерией командовал полковник Карпов"
  • +0.55 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
19 июн 2020 10:19:19

Интересно, а где именно были станицы Бузулуцкая и Медведицкая? К началу 20 в. таких не было. Может быть их переименовали ранее?
  • +0.44 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мармадюк ( Слушатель )
27 июн 2020 01:12:36

Прошу прощения, что отвечаю так поздно. Реально, нет времени. Усть-Медведицкая в начале 20-го века - столица Усть-Медведицкого округа. Усть-Бузулуцкая в Хоперском округе, ныне Воронежская область.
  • +0.53 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
27 июн 2020 08:55:24

Усть-Медведицкая, вообще-то, в том источнике, что вы привели, отдельно упоминалась, от Медведицкой.
  • +0.35 / 7
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
17 июн 2020 18:02:15

По Салтыкову картина еще загадочней. в реале Павел в прямом приказе казакам приказывает "покорить Бухару Хиву и все прочие крепости иноверцев, а самое главное вызволить из плена 100 000 русских людей" которые в минувшие дни были туда магометанцами угнаны" То есть Паве в ясном уме и трезвой памяти приказывает 23-ем тысячам формально мятежных казаков идти на 40-тысячный гарнизон Бухары и взять ее, освободив там 100-тысяч русских пленных, при этом в том же самом приказе запрещается брать с собой пушки. дабы те не сковывали казакам движение.
В сущности это приказ для 23-тысяч людей пойти и тупо убиться головой ап стену. Только лишь потому, что среди этих людей вызревает мятеж и Павел отныне мечтает их всех уничтожить.
Салтыков после события марта в Михайловском замке он не просто князь Салтыков Николай Иванович - учитель императора Павла и наследников Александра и Константина. Он даже не министр просвещения российской Империи. Сразу после смерти Павла - общим собранием приоров Мальтийского Ордена именно Салтыков становится верховным магистром Мальтийского ордена, а вовсе не новый царь АлександрПодмигивающий 
Именно Салтыкову как новому гроссмейстеру Ордена надобно объяснить русскому народу и мальтийским рыцарям, что именно творил незадолго перед смертью незадачливый Император и - прежний гроссмейстер Ордена. То есть Салтыков не может сказать стране правду - мол, Государь кукухой поехал и придумал вычурный план как именно ему истребить всех казаков, ибо он очень их боялся и всех ненавидел. (А как еще называется выход в поход без припасов в начале феврале в Сальские степи - читай полупустыню, на основании того, что "в пути дружественные калмыки вас будут кормить дынями, бананами и другими экзотичными фруктами" (текст реального приказа Павла - калмыки, ага, "дынями и бананами"!!!)
Мог ли новый гроссмейстер Мальтийского ордена сказать своим слугам, что они положительно "головкою йо№№улись" избирая идиота Павла своим предводителем. Следующим своим предводителем они сделали Салтыкова - какое у него могло быть для мальтийского ордена объяснение? Он на голубом глазу. сказал что Павлик в те годы когда они проходили географию Средней Азии - скарлатиной болел и поэтому по Гималаи с Памиром оказался не в курсе. Мальтийский орден принял данное объяснение и на этом расспросы закончились. Или вы думаете что приоры ордена все были настолько тупы, что не давали себе отчета насколько они лажанулись с избранием императора Павла? Если бы они этого не понимали, следующим они бы сразу сделали Александра, а не отвергали б его в 1801-ом году на основании того, что "у молодого царя - дурная наследственность".
Или вы думаете, что дурацкие отмазки. которые всех при этом устраивают - никогда ни до, ни после этого не случались в истории?
  • +0.91 / 34
  • АУ
 
  Senya ( Практикант )
19 июн 2020 07:18:44

Любой вопрос должен отстояться перед тем, как быть заданым.Улыбающийся
На самом деле он должен был возникнуть ещё при прочтении книги, но в "область осознаваемого" всплыл только после просмотра ролика, да и то не сразу. Понятно, что в Голландии военный разгром никто не планировал. В Италии Павел мог планировать что угодно, но армия и флот туда выдвинулись вооружённые и снаряжённые, а серьёзные проблемы у них возникли только после предательства союзников. Но как 20 000 здоровых мужчин (не крепостных рекрутов, которые мало что понимали и которых никто не спрашивал, не молодых дворян-офицеров, которым приказали - и они пошли на смерть, а тёртых жизнью независимых и вольнолюбивых казаков) настолько потеряли инстинкт самосохранения, что вышли в дальний поход зимой без должного количества припасов? Если не в плане сроков, то уж в плане провизии должны были быть способы даже выполнив формально приказ Павла, по факту его саботировать.
  • +0.84 / 28
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
19 июн 2020 10:05:22

Это к вопросу об источниковедении. Поход 1801 года, как мы знаем состоялся, но при ближайшем его рассмотрении возникает стойкое ощущение, что случилось одно из двух.
Или всех казаков одновременно охватило буйное помешательство, или в официальных источниках кто-то "свистит как Троцкий".
Итак, разберем по порядку - в августе 1800 года на Дону раскрыто дело Грузиновых и в начале сентября в Черкасске случилась казнь Евграфа Грузинова, которого при большом стечении народа запороли насмерть. Во время казни на площади была развернута артиллерия, причем жерлами по проказу Репина и Кожина она была направлена на казаков. В конце сентября прошли казни прочих участников заговора, а уже в октябре 1800 года - Дон оказался охвачен казацким восстанием. Лишь в ноябре на Дон прибывает атаман Матвей Платов, которого якобы для похода на Индию наконец-то выпускают из Петропавловской крепости. При этом сидел он в крепости "без дураков" и на момент окончания 4-ехлетней отсидки, - по сообщениям очевидцев на нем оставались лишь "кожа да кости". В это же самое время "ради успокоенья казачества" генералов Репина и Кожина разжалуют в рядовые и бла-бла-бла. Далее в истории похода возникают интереснейшие лакуны, суть которых в том, что получается будто казаки пошли в этот поход 4-мя независимыми колоннами из разных точек сбора и точные сведения есть лишь об одной, которую и возглавили Орлов с Платовым. Здесь нужно оговориться. Вслед за Конан-Дойлем я готов повторить его максиму - "как интересно изучать фамильные портреты! Они могут рассказать так много всего интересного!"
Суть в том, что мы не нашли официальных прямых связей между войсковым атаманом Василием Орловым и будущим верховным атаманом Матвеем Платовым, однако если долго их портреты разглядывать, закрадывается подозрение, что или Василий Орлов незаконный отец Платова, то ли брат его матери или нечто подобное. В любом случае передача верховной власти от первого ко второму произошла в этом походе без сучка и задоринки. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса возникает при изучении трех других командиров этого похода. (Как мы помним казаки пошли в сей поход 4-мя колоннами, причем все эти колонны двигались якобы самостоятельно.)
Так вот суть в том, что три другие колонны вели близкие родственники казненных в конце сентября 1800 года - Касмынина, Попова и Колесникова соответственно, и выходили они в поход именно из станиц охваченных в те дни казацким восстанием. Точное количество лиц, ушедших в этот поход в реальности неизвестно. (Цифры в официальных отчетах подозрительно круглые и могут означать что угодно.) Согласно источникам в походе участвовало примерно 23 тысячи человек, которые составляли 41 полк. (На самом деле эта цифра может означать что угодно, - в те интересные времена были полки по 20 человек, равно как и полки по 20 тысяч. Уложение о составе казацких войск принималось при позднем Николае Первом, а вошло в силу лишь при Александре Втором.) По крайней мере группа Орлова/Платова пошла в поход налегке без припасов и артиллерии и это интересно, ибо идти им предстояло через безлюдную степь где в реале припасов взять было неоткуда, и это при том. что все казаки были знакомы с местною географией. Так вот - нам известно лишь об окончании похода группы Орлова/Платова. которую догнал - сюрпрайз, сюрпрайз! - якобы разжалованный генерал Кожин, который и сообщил казакам о смерти Павла. Кто именно и что именно сообщил прочим трем колоннам из истории не понятно.
Известно лишь следующее - в ходе "заговора братьев Грузиновых" основная масса донских казаков согласилась на отделение земель Войска Донского в пользу Османской Империи и центры заговора были как раз в тех станицах, где войсковыми атаманами были генералы Касмынин, Попов и Колесников - казненные в сентябре 1800 года. Если предположить. что Платов и впрямь прямой родственник умершего в походе Орлова, получается, что власть в станицах передавалась по династическим принципам и поэтому командование в указанных станицах перешло к ближайшим родственникам казненных атаманов.
 Из всего перечисленного мы считаем, что основная масса казачества на Дону зимой 1800-1801 годов взбунтовалась уже окончательно и тремя независимыми колоннами ушла в ту самую Османскую Империю. которая обещала им свое покровительство. Именно этим объясняется то, что в войне 1804-1812 годов основною ударной силой турецкой армии на Кавказе были "игнаты", якобы потомки тех самых казаков. которые в годы Петра первого ушли из России на турецкую службу. Нам кажется, что количество "Игнатов" на службе у турок подозрительно велико для потомства людей сто лет назад ушедших из России и к тому времени сильно ассимилировавшихся среди турок, а в реальности "игнатами" войны 1804-1812 годов были в основном казаки, которые под видом "похода в Индию" покинули Россию в 1801 году и к 1804 году все еще сохранили свою войсковую структуру и прежнее военное управление.
 Соответственно группа Орлова/Платова пошла "налегке" вовсе не в Индию, но вдогон за уходящими в Турцию отрядами мятежных казаков с целью уговорить тех вернуться на родину. Подробностей того что случилось, мы не знаем, однако то, что в итоге всего похода погиб лишь Василий Орлов (а турецкая армия пополнилась тысячами свежих "Игнатов"), говорит нам что скорее всего возможные переговоры закончились неудачей, причем до той степени, что с той поры донцы и "свежие игнаты" стали друг другу "кровниками". Об этом же косвенно говорит и возвращение генералов Репина и Кожина к прежним чинам. Возможно, их "разжалование" было шагом политическим, направленным на усмирение недовольных, но раз уж те все равно восстали и хором перешли на турецкую сторону, обоих опальных генералов вернули в строй и восстановили в прежних чинах и званиях (Правда дальнейшие их пути разошлись, если один сумел вернуться в строй, то другой от полученного потрясения запил и покатился вниз по наклонной.)
Но все эти подробности лежат сильно за пределами моей книги, ибо я рассказываю вовсе не историю донского казачества.Улыбающийся
В любом случае - мы не шибко вдаемся в подробности того, что случилось тогда на Дону. Наш текст в целом следует официальной версии - со всеми ее странностями и круглыми цифрами, ибо насколько я понимаю - признавать то, что государь император своими собственными руками породил на Дону десятки тысяч "Игнатов"/"тогдашних власовцев" было некомильфо.
  • +1.07 / 40
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
19 июн 2020 10:15:37

Примерно то, что хотел написать. Рванули бы в Турцию, Персию, но не на заведомое самоубийство. Но от себя не решилсяУлыбающийся
  • +0.72 / 26
  • АУ
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
19 июн 2020 10:21:42

Хм, еще пара моментов.
1. А где им взять припасы? Это ж не просто на пару дней в загородный поход, это на неск. месяцев жратвы людям и коням.
Если гос.резерв не отворять то и брать негде. А собсно жрачки из дому наверняка скольк-то брали, не идиоты же.
2. Тогда получается что они не в поход шли, а попросту бежали от возможного уничтожения. Остается вопрос семей, если они были.
  • +0.56 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
19 июн 2020 10:32:36

 1. На тот момент, если идти в сторону Турции, то идти - недалеко и припасов нужно не до хрена. Не забываем. что Новороссийск у нас основан "Николенькой" Раевским сыном "того самого" Раевского, то есть мальчиком, которого у нас в книге Раевский отправляет с Курганной батареи за порохом и зарядами потому что тот маленький и ребенка возможно вражеские снайпера пощадят (а самое главное потому что Раевский верно осознал, что батарею французы возьмут вот-вот и пора заставить сына уйти "с важным поручением" в тыл). То есть до момента прорыва Николеньки к Цемесской бухте - еще палкою не докинуть, и поэтому до границ Османской Империи в 1801 году дойти не было большою проблемой.
2. В предыдущем посте талагай поставил верный вопрос. Похоже что жители мятежных станиц ушли в Турцию всем скопом. Вплоть до того, что коз, коров и собак с собой увели.
  • +0.87 / 30
  • АУ
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
19 июн 2020 11:41:50

Александр Эрдитович, может найдёте возможность и в одной из сносок, или может это будет уместно в конспирологии , рассказать о таком явлении как масонство. Может это я один такой, но чувствую себя так, будто пощупал уже слона со всех сторон, но пазл пока не складывается. Моё мнение о нём - это старая добрая разводка, эдакая древняя версия сайентологии.
Добавлю:
Вроде бы на первый взгляд это "англичанка гадит" и ладно бы наши по традиции схавали красивую упаковку и бегали бы потом с писанной торбой, но американцам тоже притаранили статУю из Франции на столетие местного майдана, когда целый континент отчалил от Б. Империи.
  • +0.73 / 22
  • АУ
 
<< Питер выкарабкивается
Привет Байрактару >>