О кырымлы и их братстве с украиньцями

Ветка: Большой передел мира
  mn01 ( Эксперт )
04 июл 2020 в 19:07


В 70- х годах тринадцатого века власть Золотой орды распространялась от Дуная до Дона, здесь сформировался так называемый Нагайский улус Золотой Орды, преобразовавшийся в 1430 году в независимое Крымское ханство, по размерам выходившее далеко за одноимённый полуостров.

В 1478 году оно было захвачено Османской империей. Крымское ханство существовало в основном за счёт набегов и захвата рабов – ясыря на Руси.

Первый большой набег крымчаки совершили летом 1474 года на Подолье и Галичину. Им понравилось. Затем набеги происходили ежегодно, их следствием стало опустошение Малороссии.

К концу пятнадцатого века крымчаки и турки нападали 31 раз - на Подолье, 9 - на Русское воеводство, 7 - на Волынь, 4 - на Киевщину, 2 раза - на Белзское воеводство, захватив в плен 220 000 человек (при общей численности населения Малороссии 3 700 000).

Читать дальше

Русские не поступили с татарами, так, как татары поступали с русскими. Указом царицы от 22 февраля 1784 года местной знати были предоставлены все права и льготы российского дворянства. Гарантировалась неприкосновенность религии, мусульманское духовенство освобождались от налогов. Крымские татары были освобождены от воинской повинности. За что татары "отблагодарили" Россию уже в Крымскую войну.
 
Источник

  • +5.29 / 113
    • 111
    • 2
Предыдущая дискуссия:

<< Ракетные корабли ЧФ провели учения в Черном море
 
Следующая дискуссия:

Политический анекдот >>

Ответы (51)

 
  AltTab ( Практикант )
04 июл 2020 в 19:22
Сообщение удалено
AltTab
26 мая 2023 в 20:42
Отредактировано: AltTab - 26 мая 2023 в 20:42

  • +3.08
 
 
  Радонеж ( Практикант )
04 июл 2020 в 19:33
Это не наш метод. Мы геноцидом никогда не занимались, только инкорпорацией и ассимиляцией. Если случится крупный замес часть c высокой вероятностью опять выступит против нас. Вариант останется только черкесский вариант - депортация за пределы государства c концами.

  • +2.27 / 57
    • 49
    • 8
 
 
 
  AltTab ( Практикант )
04 июл 2020 в 19:56
Сообщение удалено
AltTab
26 мая 2023 в 20:42
Отредактировано: AltTab - 26 мая 2023 в 20:42

  • +2.05
 
 
 
 
  alp ( Слушатель )
04 июл 2020 в 22:47
Не только калининградскй .С финнами тоже нормально получилось

  • +0.28 / 8
    • 7
    • 1
  • АУ
 
 
 
  ILPetr ( Практикант )
05 июл 2020 в 04:33
Поинтересуйтесь появлением черкесов на Ближнем Востоке. Методично геноцидили лет 30, в результате адыгами стали бывшие рабы изначальных адыгов, которых частью отгеноцидили и частью выдавили в Турцию. Точно так же привили якутам уважение к белому человеку - плохо понимавших загнали в океан. Инкорпорация возможна только при наличии государственности, там инкорпорировалась местная элита, если же попадались регионы с родо-племенным устройством, то такой элиты просто не было и вполне себе генгцидили при нужде. 

  • +1.12 / 20
    • 19
    • 1
  • АУ
 
 
 
  Alex_new ( Специалист )
05 июл 2020 в 06:57
Вариант только тот, о котором говорит правило обмена. Они проиграли. им сохранили жизни. Они должны за это платить. Если им дают при этом привилегии типа не служить в армии, то они не считают, что им жизнь сохранили.
И будут гадить.
Закон обмена.
Если им сохранили жизнь и они будут потом в войсках жизнь ложить за новую родину... тогда они будут её ценить.
В Русскую культуру надо вводить требования для получателей ништяков.
При чем , если требуем нормально, то за помощь будут благодарны. 
Если требуем ноль - будут потом плеваться.

  • +1.31 / 32
    • 32
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Практикант )
05 июл 2020 в 19:20
Радонеж вы неправы - к примеру был такой народ - енисейские кыргызы - протестовали супротив заселения Сибири русскими.
В конце 17 века они дважды сжигали Красноярск.
а потом стрельцы и козаки осерчали и вырезали всех нахер поголовно
говорят уцелело только несколько сотен всадников сумевших оторваться от погони и уйти налегке на юг в степи, без домочадцев...
И все - нема больше на Енисее никаких кыргызов!

  • +0.38 / 4
    • 4
 
 
  Oleg K. ( Слушатель )
04 июл 2020 в 22:01
Это вопрос цивилизационный и "простое решение" здесь скорее всего будет неправильным. Кроме "крымских татар", которые стреляли в спину были и другие народы, которые проявили себя правильно. Более того, я думаю, что и среди крымских татар люди были разные. У России такой цивилизационный выбор - побежденного не уничтожать (в отличии от кровавой мести до седьмого колена и т.п.). Будущее рассудит, какая цивилизация сильнее и живучее.

  • +0.16 / 11
    • 10
    • 1
 
 
 
  roQiN ( Слушатель )
04 июл 2020 в 23:09
Тут Ахмет-хан Султан в первую очередь приходит в голову. Пусть он и не чистокровный.

  • -0.10 / 2
    • 2
 
 
 
 
  Радонеж ( Практикант )
04 июл 2020 в 23:35
Сообщение удалено
Радонеж
05 июл 2020 в 18:02
Отредактировано: Радонеж - 05 июл 2020 в 18:02

  • +0.00
 
 
  Azak ( Слушатель )
05 июл 2020 в 00:22
Ну тогда бы мы не были бы русскими, а были бы дойчландами или истребителями младенцев  как ирод из Евангелия, ставить убийство на поток, не взирая на возраст и вину значить стать вырусью, отказаться от русского имени.

  • +0.45 / 24
    • 20
    • 4
 
 
 
  AltTab ( Практикант )
05 июл 2020 в 01:06
Сообщение удалено
AltTab
26 мая 2023 в 20:42
Отредактировано: AltTab - 26 мая 2023 в 20:42

  • +2.07
 
 
 
 
  Нуриэль Рубини ( Практикант )
05 июл 2020 в 09:28
Да успокойтесь уже насчёт крымчаков.
Крымских татар в Крыму примерно 240-280 тыс.
А в Турции оценочно до 6 млн. потомков выехавших из Крыма в разное время после присоединения Крыма к России.
Сейчас Крым активно заселяется русскими.
А мог бы заселяться "потомками" из Турции( в кавычках потому что они уже турки)
Укры в пику России вполне могли пойти на это.
Увеличение численности крымских татар, исход русских мог бы повернуть историю вспять.
И тогда да, понятны бы стали ваши стенания.
А сейчас то что?
Оставшиеся крымчаки постепенно вливаются в российский суперэтнос.
Непримиримых отлавливает ФСБ.
Да они и сами выехали и выезжают.
Поэтому не надо добавлять работы ФСБ и лить воду на мельницу меджлисовцам, возбуждая ненависть к нынешним крымчакам и их ответную реакцию...

  • +2.65 / 53
    • 51
    • 2
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 июл 2020 в 09:49
крымчаки - это не татары, а еврейцы...

  • +0.96 / 15
    • 15
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
05 июл 2020 в 11:29
не еврейцы, а иудейцы. есть всё-таки разницаУлыбающийся

  • +0.41 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  AltTab ( Практикант )
05 июл 2020 в 11:12
Сообщение удалено
AltTab
26 мая 2023 в 20:42
Отредактировано: AltTab - 26 мая 2023 в 20:42

  • +3.09
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
05 июл 2020 в 12:06
Там полно промежуточных которые могут себя идентифицировать то как белый, то как черный в зависимости от выгоды. Был знаком с "белым" негром у которого папа был  араб, и он считал себя белым, но никто бы так не подумал, глядя на него.

  • +0.57 / 8
    • 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
05 июл 2020 в 14:29
Я вам не скажу за всю Одессу, но не мог бы уважаемый дон выложить список аулов, в которых русский знают на уровне Эллочки-людоедочки? Откуда корни этого бреда в 2020 году?

По поводу мата одно яркое воспоминание из 1961-го. Впервые вышел на колхозный покос — ты должен тянуть со скоростью всех, так что в 13 еще было рановато. Сели полдничать. И тут вчерашний дембель после 4-х лет Тихоокеанского флота, богатырь на загляденье, матюкнулся. 

Встал сухонький , совсем низкорослый старичок, взял грабли, и со всего размаху вмазал матросу по спине. Не стал убивать зубьями, а тупой стороной. Но со всего размаху. Тот подскочил: "Ты чего это?". Старичок спокойно: "За языком следи!". Матрос все понял правильно. 

Дедок положил грабли, сел: "Подай-ка крынку молока, внучек." "Держи, дедушка." Именно в деревнях глубинки публичный мат при женщинах и детях был под самым жестоким запретом. 

И еще про русский язык. В 1974 поехали на лето со своими близнецами в родную деревню. Я был сильно обеспокоен: как они будут с марийскими одногодками общаться? Оказывается, за 10 лет, как уехал в студенты, напрочь отстал от жизни. Все 4-5-летки бойко чесали по-русски! И даже 3-летки вполне разговаривали. Это я вырос без телевидения, оно пришло в наш угол только в 1965-м,  а новое босоногое поколение к школе было русскому полностью обучено телевидением.

Более того, в  моей нынешней сельской школе уроки начинаются на русском языке. Обучение родному горномарийскому идет на русском языке, как  какому-нибудь английскому.

Когда приезжаю на родину, тут же переключаюсь на родной горномарийский — это язык деревнь, и даже в райцентре на вопрос в половине случаев ответят на нем, это язык моего детства — в угоду кому я должен потребовать его уничтожения, предав свое детство, которым дорожу?

Волне допускаю, что потраченное в школе на горномарийский время сделало меня против москвичей интеллектуально неполноценным, но я хотел бы увидеть этому подтверждение сверх огульного мнения москвача на форуме.  

Я был вовсе не первым, поступившим в 1964 в МФТИ из марийских, и из родного района  эти интеллектуально неполноценные поступают регулярно.
 
Как то вот так....

  • +5.29 / 125
    • 121
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
  Бурбулятор ( Слушатель )
05 июл 2020 в 20:01
Есть мнение, что билингвы имеют заметное преимущество перед детьми, которые говорят на одном языке:
  • Билингвы очень быстро обучаемы, они усваивают материал в два раза быстрее сверстников.


  • Не боятся познавать новое. Очень часто билингвы становятся полиглотами. Им легко освоить третий и последующие языки.

  • Абстрактное мышление у билингвов развивается раньше, быстрее и лучше

  • Билингвы превосходят монолингвов в выполнении заданий со смешанной визуальной и вербальной информацией.

  • Их способности развиваются активнее, мозг раньше запускает высшие когнитивные процессы для решения задач, развития памяти и мыслительной деятельности.

    • и т.д.

  • +1.34 / 24
    • 21
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
05 июл 2020 в 20:14
   
Как я читал у Ф.Искандера, в Абхазии дети сразу начинали говорить на 4 совершенно разных языках.
Но вот как-то талантов из тех мест, кроме того же Искандера, не упомню...
Быдло

  • +2.82 / 56
    • 55
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Деметрий_ ( Слушатель )
05 июл 2020 в 20:27
Рекомендую: Норбей Гулия, помимо того,что профессор, он ещё и автор мемуара - "Частная жизнь профессора механики".(Мне опус понравился)

  • +0.73 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Практикант )
05 июл 2020 в 23:01
@Жизнь и удивительные приключения Норбея Гулия

ЦитатаТамар, накрой чего-нибудь закусить, а мы с коллегой-журналистом — его зовут Петровичем, зайдем в ванную! — скороговоркой дал указания жене Гулиа. Почему-то он сразу стал называть меня «Петровичем», а не так как в Европе — по имени. Объяснил это тем, что он, как истинно русский человек, придерживается исконно русских традиций. Я заметил, что профессор уже несколько раз настойчиво подчеркивал, что он «русский человек», несмотря на то, что русским у него было по сути дела только отчество. Имя — Нурбей — было явно турецкого толка, ну а фамилия, если делать ударение на последнем слоге — напоминала французскую.
...
Вот и все про предков нашего героя. Остается добавить, что национальность свою Гулиа считает по матери; «так правильнее», ведь так считают «умные» евреи. При этом то, что бабушка, или мать матери — грузинка, в расчет почему-то не шло. Он русский — и по духу и по крови — и баста!

  • +0.42 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus
06 июл 2020, 02:25:26
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Профессионал )
05 июл 2020 в 20:40
Или вот возьмем Украину, где с детства все на двух языках говорят и думают. И вот что с неё взять, соббсна?Улыбающийся

  • +1.22 / 20
    • 20
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Azak ( Слушатель )
05 июл 2020 в 23:00
Ну сказать что русский и украинский это разные языки можно с очень большой натяжкой... Вот к примеру русский и вьетнамский - тогда бы это был бы реально билингвВеселый А так баловство одно.  

  • +2.21 / 28
    • 28
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
07 июл 2020, 16:45:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
05 июл 2020 в 21:14
Наверное у них всех общая смысловая база в рамках одного и   тож ущелья - вот и замыкаются в развитии. А другой язык лишь тогда хорош когда привносит другие смыслы, а иначе это лишь лексическая синонимия.

  • +0.06 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Iv ( Слушатель )
05 июл 2020 в 22:05
Тогда понятна одна закономерность в моем окружении - чем лучше у человека английский, тем больше от пьет 
Веселый

  • +0.79 / 12
    • 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
05 июл 2020 в 23:03
так конечно - он различает больше этикеток не только по цвету но и по названиям Улыбающийся

  • +0.02 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test ( Профессионал )
05 июл 2020 в 21:25
Сообщение удалено
idioten test
08 янв 2022 в 15:38
Отредактировано: idioten test - 08 янв 2022 в 15:38

  • +0.90
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Калита ( Слушатель )
05 июл 2020 в 22:09
Один. Юра Лакоба.Улыбающийся
И того б...дью об"явили....
Если что, то это о временах Союза. Как сей час - не знаю.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test ( Профессионал )
05 июл 2020 в 22:21
Сообщение удалено
idioten test
08 янв 2022 в 15:27
Отредактировано: idioten test - 08 янв 2022 в 15:27

  • +0.07
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
05 июл 2020 в 21:33

Думаю, что вы правы. Хотя попробую просмотреть - на абхазском родном - это точно, далее на грузинском - это тоже точно, на русском - это также совершенно точно. Ну и на мингрельском (соседи абхазов) тоже точно. Я сам лично знаю грузинский язык, ибо он был обезательным в школе, да и 20 лет в Грузии прожил. А вот мингрельский (народность в Грузии) точно не знаю. Один раз присутствовал при разговоре двух мингрелов - они говорили очень быстро (это у них такой диалект-скороговорка), но ничего абсолютно не понял, хотя все мингрелы всегда утверждали, что мол самые «чистые грузины - это мингрелы», ибо там не было какого турецкого нашествия.

  • +0.17 / 5
    • 2
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  gadyuka ( Практикант )
05 июл 2020 в 20:42
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 в 22:53
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 в 22:53

  • +1.58
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
05 июл 2020 в 22:55
Раз пошла такая пьянка, отвечу: мой самый Великий Учитель, Афиноген Лаврентьевич Веселицкий (Афони), был колхозным трактористом.  Кого на трактор СТЗ/ХТЗ с шипованными железными колесами посадили подростком  в ВОВ. Кстати, тот трактор прослужил с довоенной поры до средины 70-х!  

Около 1961 в колхозе спохватились, что Афони  как бы без диплома, формально определили в местное училище механизаторов сельского хозяйства и он получил там подобающее свидетельство об образовании.  Успел он до трактора военной поры окончить семилетку. 

В конце 50-х  он был, возможно, единственным а районе подписчиком на журнал "Радио". Как он самостоятельно вышел на этот уровень? Элементарно, Ватсон: он был ГЕНИЙ. К нему я шестиклассником бегал за 3 км  не реже раза в пару недель и он сделал меня радиолюбителем. 

Школьные учителя минимум на треть были заочниками Марийского пединститута — эхо войны, мужиков-учителей выкосила война. Они начинали учить до своего диплома — отлично учили! Родная мама в ВОВ стала учительницей без образования — надо же было кому-то учить?

А после 6-го класса повезло еще раз: попал 13-летним в копнители на комбайн С-4М и отработал на нем весь август. Мой старший комбайнер Мисаил Григорьевич Кокушкин тоже оказался гениальным учителем.  Если в деревне ты при технике — то ты в ЭЛИТЕ. 

И совершенно незабываемое:  семиклассником 12 апреля 1961 сделал последнюю пайку (электрификация пришла чутка позже, паяльником был кусок меди, что подвешивался с филигранной точностью в пламя 7-линейной керосиновой лампы, вместо канифоли была живица, и можно было успеть сделать одну мгновенную пайку), подключил питание, и из динамика: "Гагарин в космосе!". Такие секунды определяют твое будущее! И где был бы я без Афони?

Все верно:  мои учителя в моей глухомани были УЧИТЕЛЯМИ. И в школе, и в колхозе. Если бы было дано прожить еще одну жизнь, то не пропустил бы ни одного дня той колхозной поры. Она была неизмеримо богаче, чем у москвичей с их "Артеками".
  

  • +5.69 / 142
    • 141
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
05 июл 2020 в 23:40
Билингвы, вполне возможно, преимущество перед другими детьми имеют. Однако, всё это имеет отношение к глубокому погружению в язык, а не зубрежке сотни-другой слов и десятку языковых конструкций на уроке "родной язык". То, что я пару классов в школе слушал еще немецкий, трилингвой меня совсем не сделало. Что касается билингв, то, сейчас, стандартная связка, которая воспринимается, как базовая в большинстве семей - это русский и английский. То есть языки национальных меньшинств идут уже третьим рядом со смутной практической ценностью для тех, кто к этому языку никакого отношения не имеет... 

  • +1.23 / 14
    • 14
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test ( Профессионал )
06 июл 2020 в 00:48
Сообщение удалено
idioten test
08 янв 2022 в 15:27
Отредактировано: idioten test - 08 янв 2022 в 15:27

  • +1.36
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  adolfus
06 июл 2020, 02:33:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  012345
06 июл 2020, 09:18:51
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  roQiN
06 июл 2020, 01:09:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Страшный Кубаноид ( Специалист )
05 июл 2020 в 16:25
Эта политика "заигрывания" с нацменьшинствами - она рассчитана на десятилетия и даже столетия. Все Ваши доводы из разряда "капитан очевидность". Но эти затраты на содержание учителей, вывесок и лишний тонер на бланках документов, в долгосрочной перспективе вполне оправданы. Позволяют максимально лишить опоры сразу большинство националистических и сепаратистских движений. Выбивают у них из рук мощнейший аргумент про "родной язык, на котором говорили наши предки".
Но так-же очевидно, что в Империи можно на что-то расчитывать выше, чем должность пастуха в родном селении, только в совершенстве владея имперским языком. Даже местным чиновником или там депутатом уже нереально стать без хорошего имперского языка.
А значит местный диалект обязательно будет скукоживаться. Вплоть до окончательного переезда в краеведческие музеи, когда помрут последние старики, которые реально на нём общались. Надо только набраться терпения.

  • +1.82 / 42
    • 39
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
  Sliventiy ( Специалист )
05 июл 2020 в 16:55
Надежда, прям скажем, эфемерная. Советские евреи-ашкеназы, (язык предков - идиш), когда забрезжила возможность соскочить в Израиль (ещё лучше - на Брайтон-Бич), все в экстренном порядке стали учить иврит. Потому что без него в «лучший из миров» не брали. 
Это к тому, что пока он не нужен, ну и хрен с ним. А потом вдруг - бац, вторая смена!

  • +1.43 / 19
    • 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Практикант )
05 июл 2020 в 19:34
 на текущий момент нет разницы между заигрываниями с национальными и сексуальными меньшинствами.
Сейчас все они (национальные, религиозные и сексуальные меньшинства) единым фронтом ведут войну на уничтожение белых здоровых гетеросексуальных мужчин христианского вероисповедания и европейского происхождения (в первую очередь славян, германцев, скандинавов и англосаксов)
А ведут они эту войну под мудрым и щедрым руководством троцкистов, которыми управляют из-за кулис финансовые ТНК

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ржавый ( Практикант )
06 июл 2020 в 03:04
В начале 90-х насобирали с женой денег, тогда очень сложно было, и двумя семейными парами поехали на отдых в Крым. Первую неделю отдыхали на турбазе "Орлиный залёт" (запомнил, потому что название вызывало шутки про орла, который "залетел"Подмигивающий. Молоденькие были совсем, радовались отдыху). Это с обратной стороны от моря Ялтинской Яйлы, основной горной цепи (как вспомнил, не пинайте). Турбаза была похожа на пионерский лагерь (возможно, раньше им и была) с деревянными корпусами и комнатами человек на десять-пятнадцать. Была столовая с такими же пионерскими порциями и меню. Мне понравилось, но мало. Захотелось как-то мяса. По совету пошли в татарскую деревню, в паре километров, примерно. Захожу в первый двор и задаю, как мне казалось, несуразный вопрос: "А у вас нет свежего мяса для шашлыка?" Не подсказали, а просто отвели в другой дом, где с утра уже забили барана. Они сами предложили замариновать в кефире с зеленью, если мы зайдём ближе к вечеру. Все говорят на русском, как на родном. На дорогу дали пакет свежей черешни, просто от сердца. К вечеру зашёл, расплатился. По московским меркам - совсем недорого. Мне ещё и дров для костра дали, для залётного туриста это тоже проблема. Вечер шашлыка провели на берегу маленькой неспокойной речки. Очень вкусно и романтично. А какое же в Крыму ночное небо!
Вот таким мне запомнился не обычно курортный Крым.

  • +3.99 / 78
    • 77
    • 1
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
05 июл 2020 в 11:17
Сообщение удалено
АрктикЪ
05 июл 2020 в 12:09
Отредактировано: АрктикЪ - 05 июл 2020 в 12:09

  • +0.53
 
 
  olenevod ( Практикант )
05 июл 2020 в 11:50
вот только в следующем году крымские татары повторили поход на Москву и тут к ним прилетела большая птица обломинго в виде битвы при Молодях.
вот тут хорошо описана хронология походов крымтатар на Рус в 16 веке. Если присмотритесь, но примерно половина именно на Русь, а не на Ржечь Посполиту. Просто самые тяжёлые были на москву в 71, 72 и 91 годах, но на границе постоянно были набеги. Впрочем, Рязань тогда тоже была границей....

  • +2.25 / 22
    • 22
  • АУ