Украина и украинско-российские отношения
204,760,956
348,217
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 30 авг 2020 13:14:29 |
Ой, что это?
новая дискуссия Дискуссия 447
Это же Перший Козацький, вроде бы совсем не маргинальный Ю-туб-канал?Они уже не хотя быть древними шумерами?! Готовы стать "руськими"? Да, пока с одной "с" и мягким знаком, но, по-моему, это уже прогресс!
ОТВЕТЫ (15)
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 30 авг 2020 13:23:51 |
Ой-вэй, сначала пусть Луневу роялти за само название отстегнут.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 31 авг 2020 14:01:49 |
Не поминайте, еще прибежит как тогда, доказывая, что он такой-руський, такой руський, что рубашку будет рвать на груди....
|
Nobody ( Практикант ) |
| 30 авг 2020 14:48:25 |
Канал вменяемый, причем давно. Ну...условно вменяемый на фоне общеукраинского трэша и угара.
Цитата: Lechi от 30.08.2020 14:36:36
Ага, ползают слухи. Знатный тролинг
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 30 авг 2020 17:47:45 |
Сообщение удалено
gadyuka
27 сен 2020 08:42:54
gadyuka
27 сен 2020 08:42:54
Отредактировано: gadyuka - 27 сен 2020 08:42:54
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 30 авг 2020 19:48:20 |
Цитата: gadyuka от 30.08.2020 17:47:45
Толочко историк (период Древней Руси). Насколько мне известно занимает исключительно антимайданную позицию, неоднократно выступал по российским телеканалам.
ЗЫ. Может это другой Толочко? Написал достаточное количество монографий и исследований по периоду 9-12 веков.
«Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было. России-то тоже не было, если кому-то от этого легче! Как я говорю, русичам и в страшном сне не могло привидеться, что кто-то из них будет украинцем, кто-то белорусом, а кто-то русским. Они были просто русичи. Древние русичи. И смешно, когда у нас говорят, что Владимир Мономах украинец, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбский — это москали чистокровные. Нелепость!»[12].
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским — начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого — линия сплошного негатива. Так подаётся, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины»[12].
Это его цитаты. КМК он не перекрашивался. Член президиума международной общественной организации «Всемирный русский народный собор».
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 30 авг 2020 20:26:29 |
Тот, тот. Это он сейчас так базлает, потому как не вышел каменный цветок, в смысле великие уркаинцы, а вышли тупые нацисты. А ещё в советские времена его даже слегка одёргивали дабы не увлекался выпячиванием великой роли древних уркаинцев. Так что ручки к созданию мифов о древнейшей уркаине приложил. Особливо в катастройку. Тогда много кто чего наговорил.
Книжки его я читала. Странное впечатление: вроде хорошо интересно пишет. А ручки хочется пойти помыть. Ну, это моя имха
|
|
ЛипСибирякъ ( Слушатель ) |
| 31 авг 2020 16:29:23 |
дедок ещё и галстук с российским флагом надел. Конкретно троллит!
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 31 авг 2020 17:17:48 |
Академик Петр Петрович Толочко это советский еще историк Киевской Руси. Ни в какой псевдонауке укронационалистического толка никогда замечен не был.
Научные взгляды:
ЦитатаРассматривает сведения о племенном союзе полян как в основном легендарные. Не согласен с торговыми теориями происхождения древнерусской государственности и с трактовкой голода на Украине (1932—1933) как геноцида против украинского народа. Считает, что не было гонения на украинскую культуру[12]. Так высказывался о современном положении истории на Украине:
«Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах всё объявляется украинским — начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого — линия сплошного негатива. Так подаётся, что это была какая-то чёрная дыра в истории Украины»[12].
Также считает, что не стоит смешивать Киевскую Русь и русичей с современными восточными славянами — русскими, украинцами и белорусами:
«Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было. России-то тоже не было, если кому-то от этого легче! Как я говорю, русичам и в страшном сне не могло привидеться, что кто-то из них будет украинцем, кто-то белорусом, а кто-то русским. Они были просто русичи. Древние русичи. И смешно, когда у нас говорят, что Владимир Мономах украинец, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбский — это москали чистокровные. Нелепость!»[12].
Вместе с другими украинскими учёными, политиками, политологами написал письмо президенту Ющенко. В нём он говорил о своей обеспокоенности государственной политикой, направленной на искажение истории Украины. Письмо произвело эффект в международном сообществе. Его, например, перепечатала французская «Фигаро». Ответа не последовало. По мнению Толочко, Ющенко это направление общественной мысли не интересует[12].
В своей книге «Древнерусская народность: воображаемая или реальная» Толочко исследует проблему: существовала ли в действительности древнерусская народность? На основании комплексного изучения источников и историографии он приходит к мнению о существовании в X—XIII веках единой древнерусской этнокультурной и социальной общности, вполне отвечающей понятию народности[13].
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 31 авг 2020 18:13:55 |
К самому П. П. Толочко у вопросов нет.
Я обратил внимание на то, что человек с такими радикальными, по меркам современной Украины, взглядами появился на достаточно популярном ютуб-канале. Да, не на одном - а сразу на двух. Толочко солировал в передаче Право на голос на GolosTV UA плюс двадцатиминутный фрагмент разместил Перший Козацький. Если набрать в Ютубе "Толочко", то обнаружится, что он появляется а публике довольно редко. Так что это "жу-жу-жу" неспроста.
Я слежу за GolosTV UA и Перший Козацький, понимаю, что это наиболее вменяемые украинские СМИ, но также понимаю, что и для них существуют рамки дозволенного. То, что наговорил за двадцать минут Толочко (надо бы посмотреть и полную версию), по моему мнению, за ранее существовавшие рамки дозволенного выходит. Он ведь замахнулся даже не на майданную власть, он замахнулся на "Украина - не Россия". Я лично даже не могу предположить, кому на Украине могло понадобиться лезть так глубоко к основам украинской государственности. По моим представлениями, Бойко, Медведчуку и ОПЗЖ это не нужно. А если это не они, тогда кто? А если это они, то насколько масштабную игру они затеяли?
То, что наговорил Толочко и выложили GolosTV UA и Перший Козацький - классическое окно Овертона, причем отрытое сразу в глубокое прошлое - прямо в 1991 г.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 авг 2020 21:30:04 |
Сообщение удалено
Rom4eg
01 сен 2020 04:50:24
Rom4eg
01 сен 2020 04:50:24
Отредактировано: Rom4eg - 01 сен 2020 04:50:24
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 31 авг 2020 21:34:46 |
А какая у этого "окна" аудитория? три калеки?
Их почти никто не смотрит, вот и можно говорить там /пока / всякое.
Чуть их рейтинг подымется от уровня плинтуса, как их попытаются закрыть. Как безобидный канал Киевская Русь, или как его там.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 01 сен 2020 09:17:18 |
Цитата: Cheen от 31.08.2020 21:34:46
Довод понятен, но на него есть что возразить. Во-первых, охват указанных каналов (GolosTV UA и Перший Козацький) и их влияние все же не нулевой и, по-моему, существенно превосходит упомянутую Киевскую Русь. Во-вторых, при желании можно увидеть, что появление П. П. Толочко с его идей "Украина - часть русского мира" - не изолированное событие. Наконец, в-третьих, по прошествии шести с лишним лет (2014-20 гг.) уже можно обнаружить значительную эволюцию общественных взглядов на Украине, можно проследить определенную траекторию этих взглядов. Тогда П. П. Толочко предстанет не чудаком-одиночкой - а ориентиром, в сторону которого постепенно разворачивается украинское общество. Попробую обосновать каждый из пунктов.
Первое. Вот нашел рейтинг 100 самых популярных новостных сайтов уанета по состоянию на апрель 2019 г. Golos.ua / golosua.tv занимают 61-е место с общим охватом 3%. Это, вроде бы, ничтожно мало, но чтобы попасть в top-10 достаточно иметь охват 10%. Т. е. 3% - это совсем не плохо. Достаточно влиятельные и схожие по политической окраске 112.ua / 112.international и newsone.ua занимали 15 и 22 место соответственно, имея охват соответственно 9% и 6%. С тех пор прошло больше года, популярность идей этого политического фланга заметно выросла, возможно, поднялись в рейтинге GolosTV UA и Перший Козацький.
Можно также посмотреть на число подписчиков. У GolosTV UA и Перший Козацький их 30 тыс. и 124 тыс. соответственно. Это не 2 млн. ТСН или 1,2 млн. "В гостях у Гордона", но это вполне на уровне Украинской правды (113 тыс.) или Униана (73 тыс.).
Второе соображение в пользу того, что GolosTV UA и Перший Козацький - не маргинальные каналы - круг лиц, которые на них регулярно появляются. Это: Руслан Бортник, Руслан Бизяев, Виктор Скаршевский, Юрий Гаврилечко, Андрей Золотарев, Кирилл Молчанов, Владимир Воля. Показательно то, что эти люди: а) зарабатывают лицом, б) зарабатывают, выступая на многих каналах, представляющих достаточно широкий политический спектр. Будь GolosTV UA и Перший Козацький маргинальными каналами, эти люди там просто не появлялись бы, поскольку это было бы плохо для бизнеса. Стоит также отметить, что часть из этих экспертов - практикующие политологи, т. е. им тем более не было бы смысла "светиться", где это могло бы испортить им репутацию.
Второе. Я написал, что идеи Толочко - это окно Овертона, открытое в 1991 г. На мой взгляд, это был очень важный рубеж. РСФСР и УССР в тот момент были двумя очень похожими союзными республиками. "Украина - не Россия" появится только спустя 12 лет. Правительство Украины - сплошь выходцы из Днепропетровска, Харькова, Запорожья и Мариуполя. "Западенец" там один, и тот - Сергей Борзов. Выбор в пользу строительства независимой Украины как этнического государства украинцев еще не сделан. Выбор, может, был уже сделан, но сама трансформация украинского государства - дело рук Кучмы. Я бы отметил, что ключевой трансформацией Украины в годы Кучмы было следующее. Украина стала форсированно развивать секторы своей экономики, которые были наиболее независимыми от России и которые делали ее еще более независимой от России. При этом Украина не стесняясь шантажировала Россию своим уникальным положением транзитного государства и фактически финансировала свой отрыв от России за счет самой России. В те годы Лукашенко повел Белоруссию по совершенно иному пути. Это значит, что у Украины выбор был.
Это я все к чему? К тому, что помимо П. П. Толочко мы видим появление на украинском политическом поле еще и тов. Кравчука, да не одного а с тов. Фокиным. А это персонажи из того же 1991 года, из докучминских времен. А сам Кучма завершает свои дела на Украине собирается в Лондон. В этот же ряд помещается, случившееся год назад, возвращение из политического небытия Медведчука. Медведчук, кончено, это не такое глубокое прошлое, как Кравчук и Фокин, но общее впечатление такое, что Украина ищет выход из тупика в правильном направлении - там, где был в него вход.
Третье. Общественные взгляды на Украине в 2014-20 гг. претерпели заметную эволюцию. В 2014-15 гг. Украина переживала майданную эйфорию. Сбылась вековая мечта - Украина реально интегрировалась в Европу. Соглашение об ассоциации с ЕС - это реальная интеграция. "Чистоту эксперимента" придавал реальный разрыв связей с Россией и в экономической, и политической плоскости. Украинцы мужественно перенесли тяготы и лишения трансформационного периода и с гордо поднятой головой шагнули в еврореальность.
В течение 2016 г. до них дошло, что еврореальность выглядит не совсем так, как они себе представляли. Начался довольно интересный период адаптации к новым реалиям. В целом адаптация заключалась в том, что украинцы решили, что главное препятствие на пути к евросчастью - украинская коррупция. Такая адаптация означала, что ценность европейского вектора оставалась вне сомнений, интеграция в Европу, по-прежнему, оставалась главным достижением Майдана. Война в Донбассе была ценой, заплаченной за исполнение вековой мечты украинского народа. Соглашение об ассоциации с ЕС признавалось базой для построения будущей счастливой Украины. надо только побороть местную коррупцию, на Украину хлынут инвестиции, ну, а дальше все будет хорошо.
Этот период продолжался с 2017 г. до, примерно, конца 2019 г. Вера в благополучный исход подпитывалась экономическим ростом, который продолжался до начала 2019 г. Когда экономический рост прекратился, на вещи пришлось взглянуть более трезво. И летом 2019 г. стали слышны голоса, заговорившие о том, что: а) наблюдаемая деградация Украины не случайна, а является прямым следствием Евроассоциации, она прямо предусмотрена самим этим документом; б) украинская коррупция - не совсем украинская, она, скорее, часть международной коррупции и в нынешней форме является непосредственным следствием интеграции на Запад. Общим местом стали рассуждения о "внешнем управлении". Особенно отрезвляющим стала история с законопроектом, предполагавшим определенную локализацию продукции, закупаемой для госнужд. В истории с этим законопроектом полностью раскрылась суть евроинтеграции Украины и отведенной ей место.
Соответственно, сейчас можно видеть, как на уровне экспертного сообщества (выше перечисленные персонажи с GolosTV UA и Першего Козацького) происходит осмысление этой ситуации и поиск выходов из тупика. Уверен. что это шевеление на ютуб-каналах отражает более глубинные и более серьезные процессы. К чему они придут, сказать сейчас трудно. Но, повторю, кому-то, должно быть, пришла в голову мысль, что выход может быть там, где был вход.
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 01 сен 2020 10:12:41 |
Переводя на человеческий - МАУ хотят переобуться в прыжке, потому что за 6 лет дошло, что по "пути в Гейроппу" кормить никто не будет.
За минус сорри, тряхнуло в машине, компенсирую.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 01 сен 2020 10:32:57 |
В 2020 не кто иной как Кучма публично признал, что главным и единственным достижением Украины за все годы с 1991 стала независимость Украины. Вот прямо так, с выпученными глазами и с офигенным пафосом.
Где- то тут валяется его интервью казахскому корреспонденту, лень искать.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 01 сен 2020 10:42:40 |
Может со стороны виднее и их можно обнаружить. Но изнутри как-то не очень обнаруживается оно.
Скорее общественная дискуссия закончилась и группы перешли к закукливанию "в своём кругу".
Что куча этих мелких каналов и демонстрирует.
Всё бы хорошо, но аудитория у этих каналов не плюсуема, а общая. Т.е. выходит, что. треть зрителей 112-го смотрит Голос и Козацкий. То есть их идеи нетранслируемы вовне, за пределы свлей электоральной группы. А внутри неё и так про историю все всё понимают. Там не новое окно, а вполне старая, давно открытая форточка. Общей численностью в 10-15%
Вот если по этому поводу возбудяться кастрюли и погонят информационную волну, вызывая обсуждение в обществе пусть и с осуждением - тогда можно говорить об окошке, но вроде пока тихо, особо никто не возбудился пока.
эта тварь (кравчук) просто никак, в силу деменции, не может найти выход из властных коридоров. Будь он лет на пять помладше ещё и на выборы бы пошел
Власти такая его активность тоже кстати - если что, то всегда можно объяснить его деятельность прогрессирующим Альцгеймером и отыграть назад. Для переливания из пустого в порожнее он отличная кандидатура. Для этого его и вынули из нафталина
.Кравчук скорее не "выход", а сцуко, лабиринт Минотавра.
)))
Власти такая его активность тоже кстати - если что, то всегда можно объяснить его деятельность прогрессирующим Альцгеймером и отыграть назад. Для переливания из пустого в порожнее он отличная кандидатура. Для этого его и вынули из нафталина.Кравчук скорее не "выход", а сцуко, лабиринт Минотавра.
)))Кому-то может и пришла. А сколько у этого кого-то батальонов?
Что такие мысли у власти нынешней можно сразу исключить, там вообще мыслей немного. У околовластных олигархов и политиков тоже - они вполне инкорпорированны в колониальную западную систему грабеща и попила. А национально ориентированных элит у нас нет. Во всяком случае элит с какими-то реальными рычагами воздействия на курс и повестку.
Разве что верхи задолбают низы окончательно и возникнет движение снизу..но тут есть вероятность, что его оседлает какое-нибудь бют или опзж и бездарно сольёт