Перспективы развития России
24,308,298
126,636
|
DeC ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2020 15:38:31 |
Престиж
новая дискуссия Дискуссия 2.014РОССИЯНЕ СЧИТАЮТ ПРОФЕССИЮ ПРОГРАММИСТА САМОЙ ПРЕСТИЖНОЙ - ИССЛЕДОВАНИЕ HEADHUNTER - РИА
Скоро по пристижу эта профессия провалится до сисадмина.
Отредактировано: DeC - 23 ноя 2020 15:38:54
ОТВЕТЫ (63)
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2020 15:53:25 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:38:31
Пока программисты будут иметь возможность работать на запад, получать соответствующую зарплату и тем самым давить в том числе и на внутренний рынок труда, не провалится. К сожалению для сисадминов, их труд значительно сложнее зааутсорсить за океан. И как результат - меньше зарплаты, нет пристижа.
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2020 15:57:42 |
Цитата: andrew83 от 23.11.2020 15:53:25
Престиж не в зарплатах. Программисты как и уже сисадмины становятся обслуживающим персоналом. Типа уборщиц и бухгалтерш.
Я сейчас замечаю смещение пресижности в сторону учителей и врачей. Но это пока хрупко и только начало.
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2020 16:04:30 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:57:42
Программисты уже лет 15-20 как стали "обслуживающим персоналом", и кучу последних лет статус нисколько не меняется. Просто очень высокооплачиваемым персоналом. Отсюда и престиж по опросам, и огромные конкурсы на соответствующие факультеты.
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2020 20:05:37 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:57:42
Реальность такова, что программист - это единственная специальность в России, по которой человек с одним и тем же уровнем навыков, не находясь в Москве, может получать зарплату как в Москве (речь, естественно, не про 1Сников). Отсюда и инетерес.
По остальным специальностям такого не предвидится, так что ваши наблюдения о "смещении престижности", видимо, отоносятся толкьо к отдельно взятому городу федеральнго значения.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2020 20:39:10 |
Цитата: K_primus от 23.11.2020 20:05:37
Дело не в этом. Дело в том, что последние 10-15 лет программирование как индустрия в России переживала бум. Соответственно был дефицит программистов. Точно также, как в 90-х был дефицит бухгалтеров, с в 00-х - юристов.
.
Кстати, никто не мешает тому же бухгалтеру в регионах - "получать зарплату как в Москве". И в Москве и в регионах - минимум 80% бухгалтеров - сидят на удалёнке.
Ps. Я вам больше скажу. У меня соседи - лавка, которая какую то электронику паяет. Так у них инженер, который их линии обслуживает - на удалёнке сидит. В Москве, правда.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 24 ноя 2020 00:55:07 |
Цитата: rat1111 от 23.11.2020 20:39:10
По выделенному - я бы не стал употреблять прошедшее время.
Был общий дефицит ИТ-специалистов - который действительно в общем уже удовлетворен. Это в 00-ых можно было приходящим эникейщиком зарабатывать очень неплохие деньги, а за месяц можно было переучится в 1с-ника на 7.7. и зарабатывать вообще неприличные по меркам 00-ых деньги.
Однако если дефицита ИТ-специалистов в широком смысле уже нет, то дефицит программистов все еще сохраняется.
Обусловленно это рядом факторов - в первую очередь давлением западного рынка - как путем физического перемещения специалистов за границу, так и привлечения специалистов на удаленную работу, в вторую очередь все еще продолжающимся ростом сектора, бум учетных систем сменил бум сайтов, потом бум мобильных приложений, теперь бум бигдаты и интернета вещей, дальше проглядывается бум роботизации.
При все при этом - профессия по прежнему требует определенного склада ума, и не смотря на то что интернет забит предложениями выучить/переучить любого специалиста - в востребованного программиста с вполне реальными зарплатами от 100000 руб/мес - дефицит рынка все еще удовлетворить не получается.
З.Ы. И да, вопреки распространенному мнению работа программиста - достаточно тяжела. И там где платят приличные деньги - практически всегда завязана на сроки и конечный результат. И для контроля высокооплачиваемых кодеров применяются потогонные системы сравнимые с потогонками амазона на его складах.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 ноя 2020 23:20:36 |
Цитата: _Sasha_ от 24.11.2020 00:55:07
Нет.
Дефицита "программистов вообще" - нет от слова совсем. Есть дефицит высококвалифицированных специалистов в определенных достаточно узких нишах. Есть дефицит среднеквалифицированных программистов широкого профиля, которые умеют делать в срок и качественно с оформлением должных документов.
Ситуация полностью аналогична ситуации с "сисадминами" только с запаздыванием лет на 10-15. И, да, высококвалифицированный ит-шник с узкой специализацией в определенных нишах -и сейчас зарабатывает на порядок больше эникейщика и вполне сопоставимо с высококвалифицированным программистом с узкой специализацией.и точно также не хватая звёзд с неба, но делая в срок и с должным качеством - в айти-интеграции очень жирный кусок хлеба с маслом.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 23:27:31 |
Цитата: rat1111 от 24.11.2020 23:20:36
Зачем цепляться за ИТ, разделяйте общественное мнение и реальные потребности.
Есть вполне нормальный процесс расслоения по проф.качествам - высокий с узкой областью и высокой вероятностью получения заведомого качества продукта в срок. И все остальные.
Развитие экономики требует роста среднего уровня. Все кто ниже среднего пусть даже на чуть-чуть - сразу сваливаются по з\п и потребности.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 ноя 2020 23:35:28 |
Цитата: gvf от 24.11.2020 23:27:31
В контексте обсуждения интересно запаздывание в массовом сознании "престижности" профессии по отношению к реальной возможности "рубить бабло не напрягаясь". Причем запаздывание фатальное - люди идущие учиться на "престижную" профессию - оканчивают обучение в момент когда они уже в массе - не нужны.
Я, собственно, именно об этом социальном феномене
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 23:40:05 |
Цитата: rat1111 от 24.11.2020 23:35:28
Тык давно известная особенность. Только срок меняется. Полагаю что величина срока за который вырастает порог входа зависит от конкретной ниши, т.е. не постоянен, а вот срок устойчивости "общественного мнения" более-менее постоянная величина. И вероятно, идет кластерами - 3-5 лет, если не превысили еще 3-5 лет.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 25 ноя 2020 09:33:57 |
Сообщение удалено
bb1788
13 дек 2021 13:17:36
bb1788
13 дек 2021 13:17:36
Отредактировано: bb1788 - 13 дек 2021 13:17:36
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 09:57:40 |
Цитата: bb1788 от 25.11.2020 09:33:57
Бабло из IT нигде в мире не уходит. Как были программисты в шоколаде по зарплатам, так и остаются. Просто в западных странах программисты по доходам не так резко выделяются относительно других профессий. В социалистической Европе большие доходы давят прогрессивной налоговой ставкой. Хотя на клондайках уровня Кремниевой Долины прогрессивную шкалу налогообложения давят "прогрессивными бонусами".
Интересно, что 15-20 лет назад хорошие альтернативные профессии в России были. За деньгами можно было пойти в нефть, IT или финансы. Сейчас и нефть, и финансы как-то подтухли, а новых денежных профессий не появилось.
|
Таф ( Практикант ) |
| 25 ноя 2020 13:47:39 |
Цитата: andrew83 от 25.11.2020 09:57:40
Нефть привязана к территории.
Финансы к законодательству страны.
И те и те никуда не денутся. Можно и прижать.
Толковый программист взял под мышку ноутбук и сел в самолет. Кроме как деньгами держать вариантов нет. В мобильности и способности работать над одним проектом по всему миру одновременно IT отрасль уникальна.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 14:00:52 |
Цитата: Таф от 25.11.2020 13:47:39
Ошибаетесь.
Комфорт проживания в стране пребывания это еще и психологическое восприятие, в том числе взаимодействие с аборигенами.
БЛМящие амеры сильно ухудшили свой имидж. (это один из факторов, их сильно больше одного)
Цитата: Таф от 25.11.2020 13:47:39
Вовсе нет.
Скажем архитекторы, как пример.
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 07:06:10 |
Цитата: rat1111 от 24.11.2020 23:20:36
У нас же рыночная экономика. Никакого дефицита нет. Если не говорить о дефиците уровня «дефицит новых автомобилей бизнес класса за 200 тыр». На рынке труда в IT уже давно баланс спроса и предложения. И этот баланс позволяет свежим хоть сколько-нибудь соображающим выпускникам профильных факультетов сходу устраиваться на зарплату больше средней по стране (в некоторых случаях в 2 раза) и довольно быстро (лет за 5) дорастать до зарплат в 4-5 раз больше средних по стране. А также сложившийся баланс спроса и предложения обеспечивает индексацию зарплат в отрасли хоть и отстающую от курса доллара и евро, но значительно опережающую увеличение зарплат в остальных отраслях. И через 5 лет эта ситуация сильно не поменяется. Толпы аббитуриентов, идущие на программерские факультеты, поступают совершенно рационально.
Помню, ещё лет 12-15 назад сам avanturist прогнозировал, как поток программистов, потерявших работу из-за великого кризиса (БП), пойдёт в обратном направлении в регионы, и он будет скупать их по 3 рубля за пучок. Как-то не сложилось. Много лет песне о том, как профессия программиста "утратит свой престиж". Ох много.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 16:15:33 |
Цитата: andrew83 от 25.11.2020 07:06:10
В правительстве заявили о нехватке в России 150 тыс. IT-специалистов
---
Катастрофический дефицит. Цифровому прорыву предрекли острую нехватку IT-специалистов
---
Таких статей в сети полно. Не знаю, как вы не замечаете эту проблему.
Если выпускник ВУЗа при устройстве на работу требует зарплату от 150.000, говорить о каком-то балансе спроса и предложения не приходится.
И что особенно неприятно - такой дефицит не только в России, а и по всему миру. Все развитые страны испытывают дефицит кадров.
Поэтому нужно что-то еще, кроме предпринимаемых мер по увеличению количества мест для подготовки специалистов по дефицитным специальностям.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 25 ноя 2020 21:09:04 |
Цитата: Дядя Саша от 25.11.2020 16:15:33
150К в месяц это 3 средние зарплаты в месяц, однако аппетиты у выпускников в России
Если мы про программистов то в США или Канаде уровень 3-х средних зарплат в месяц очень редкий программист может достигнуть (я не про менеджеров конечно), а уж выпускникПо поводу дефицита кадров, во многом благодаря развитию IT количество требуемых образованных специалистов превысило возможности общества бо не все хотят учиться да и не все могут, эта проблема не может быть решена просто увеличением мест для подготовки бо просто готовить не кого (разумеется это всё касается мира за пределами России, хотя думаю в России озвученная программа подготовки кадров для IT так же закончится неудачей)
|
slavae ( Практикант ) |
| 23 ноя 2020 15:53:56 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:38:31
Ага, программы сами будут составляться. Пользователями ) Он будет садиться перед компом и в микрофон будет диктовать, чтт он хочет на выходе ))
Когда я в 92 году выходил из института, нам преподавательница матанализа убеждённо рассказывала, что мы скоро без работы будем )
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2020 15:58:43 |
Цитата: slavae от 23.11.2020 15:53:56
Не в этом дело. Речь не идёт что профессия отомрёт. Какраз нет, будет требоваться всё больше. Но престижа уже не будет. До стыда конечно вряд ли скоро дойдёт (хотя некоторые уже стесняются признаться что работают сисадмином и придумывают всякие подпрофессии со сложными словами).
Сейчас просто словом "программист" прикрываются 1С-ники (это недо-программирование в приложении на уровне компьютерной игры такое). Серьезные люди уходят от этого звания потихоньку.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2020 19:10:28 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:38:31
Это очень интересная информация, приведу полностью:
МОСКВА, 23 ноя — РИА Новости. Список самых престижных профессий в России возглавили программисты — так считают 17 процентов участников исследования, проведенного компанией HeadHunter (его результаты есть в распоряжении РИА Новости).
На втором месте оказалась профессия директора и топ-менеджера (13 процентов), третье разделили президенты, инженеры и врачи (по четыре процента).
Депутаты и госслужащие набрали по три процента и занимают четвертую строчку.
Наименее престижной россияне считают профессию уборщика (17 процентов), затем идут продавец и кассир (13 процентов), дворник (12 процентов) и учитель (четыре процента).
Для большинства соискателей престиж профессии определяется величиной зарплаты — об этом заявили 74 процента опрошенных. Еще 58 процентов считают престижной профессию, которая пользуется уважением в обществе, 51 процент — такую, которая приносит обществу большую пользу.
Исследование проводилось с 9 по 15 ноября года среди 4184 соискателей.
--
Не знаю, что и думать)
Наверное, опрашивали посетителей сайта HH.ru, ищущих работу. Но даже среди них нашлись желающие стать госслужащими.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 23 ноя 2020 23:57:47 |
Цитата: DeC от 23.11.2020 15:38:31
Если говорить об программирование в широком смысле, то данная сфера деятельности требует хорошего математического образования, и более менее хорошего кругозора, приходится ведь сталкиваться с проблематикой совершенно разных сфер....
В России со времен СССР было хорошее математическое образование, и в какой то мере оно осталось, как и частично осталось разностороннее образование, плюс общая культура общества...
Запад и мир идущий за Западом все же склонен к узко-специальному образованию, а та часть Востока что имеет хорошие математическое образование, в определенной степени иная по культуре и ментальности...
Одновременно в сознании наших людей профессия программиста воспринимается как "быстрейший способ" попасть на работу в зарубежные (Западные) фирмы, а там и зарплаты Западные, что при удаленной работе дает очень хороший доход, много больше среднего российского,
И второй путь, это попасть "программистом" в банковскую сферу, или нефтегазовую, благо там опять доход много больше среднероссийского,
ну и наконец можно попасть в "московскую фирму", где опять же доход много выше среднероссийского....
Вот только проблема, желающих много, а приток образованных так, чтобы заменить массу держащую на плечах ИТ отрасль, все уже и уже....
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 24 ноя 2020 00:40:42 |
Ну вот что у вас за мания запрягать телегу впереди лошади?
Если со времен изобретения первой ЭВМ - ЭВМ и программы для них использовались преимущественно для сложных математических расчетов - это не значит - для программирования в широком смысле - нужно именно математическое образование.
И кстати еще вопрос - что именно вы подразумеваете под математическим образованием? Спецкурсов по численным методам, терверу, матстатистике и теории графов - для программиста в широком смысле - хватит за глаза и с большим запасом.
И да, массовость и вообще понятие персональности - компьютерам принесли электронные таблицы, как самые примитивные базы данных а вовсе не моделирование ядерных взрывов или климатических изменений.
Поэтому я в целом согласен - что программисту в широком смысле необходим уклон в естественные науки, а не в гуманитарные.
Но математическое образование даже в рамках обычного педа, не говоря уж о каком-нибудь мехмате - абсолютно избыточно и скорее в итоге сужает горизонты, чем расширяет. Есть большое количество прикладных дисциплин которые программистам гораздо важнее, чем высшая алгебра или начертательная геометрия. От теории баз данных и эргономики интерфейса до экономики и финансового учета.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 24 ноя 2020 23:11:12 |
Цитата: _Sasha_ от 24.11.2020 00:40:42
Э нормальное физико-математическое образование в рамках школьного курса, это что бы понимал "алгебру логики", "графы", что такое скорость, масса, энергия, мощность, пройденный путь, знал единицы измерения, планиметрию и стереометрию, а так же тригонометрию, ну и квантовый переход, валентность, волновую и корпускулярную теорию, экономическую географию, переходное состояние, причинно следственные связи.... ну т.д. и т.п. по мелочи, что давала и советская школа, и постсоветская, и что мал мал затухает сейчас....
Все это кажется элементарным только на первый взгляд, а в реальность вымывалось и вымывается новомодными теориями...
Как результат погоня за "программистами"...., а их мало, ибо если не знает, не понимает, не прочувствовал, то это просто обыкновенный кодировщик или эникейщик....
Задачу надо понять, надо понять требования заказчика, из чего и почему они растут, возможности заказчика, и соответствие желаний, реальности, возможностей и реальной потребности....
И да экономика не помешает, только не "экономикс", а экономика конкретной отрасли, конкретного производства, банально понимание дискретного и непрерывного, различие опытного, штучного, мелко серийного, серийного и крупно серийного, отличие живой и неживой материи...
Вот кажется элементарно, но есть куча развитых стран, где усредненная школа этого близка не дает, а если нужно то элитная и за большое бабло....
Вот я категорически против того, чтобы Россия шла путем создания элитных школ и сакрального знания, ибо тупик.
И пока мы окончательно не встали на такой путь, мы доноры программистов, но к сожалению поток все уже....
А ведь профессия программиста в широком смысле, такая же как у инженера или конструктора, где есть низовое звено техников (кодировщики и эникейщики), есть собственно инженеры (рутинные програмные задачи и реализация массовых запросов), а есть люди способные творить и организовывать целые группы, команды, коллективы.
X
24 ноя 2020 23:18Предупреждение от модератора gvf:
Все что касается перспектив развития - в тему, конкретика в профильные ветки
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 08:20:24 |
Мне довелось поработать с программистами из разных стран. В том числе и в областях, требовательных к некоторым знаниям математики. Разницы большой между «нашими» и «ихними» нет. Программирование, вне всякого сомнения, предполагает наличие математического склада ума (хотя некоторые справляются и без него). Но хорошего математического образования совсем не требует. Знание математики нужно в нескольких узких областях. Например, в ML. Но даже там необходимые знания математики ограничиваются линейной алгеброй, азами математического анализа, теорией вероятностей и азами математической статистики. 1, максимум 2 курса университета. Абсолютное же большинство программистов не уходят в использовании математики дальше некоторых арифметических операций.
Причина особого отношения к IT в России только одна – зарплаты во много раз выше средних и возможность работать удалённо либо в комфортном офисе, а также возможность переехать. Такое же отношение к IT в Индии, Украине, Беларуси. В странах с более ровными зарплатами программист – это всего лишь ещё одна профессия.
|
zap ( Специалист ) |
| 24 ноя 2020 12:59:08 |
Программисты, которые видели программы, написанные математиками, до сих пор при воспоминании об этом начинают "то плакать, то смеяться".
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 24 ноя 2020 13:37:48 |
Цитата: zap от 24.11.2020 12:59:08
Индусы ? Так они только цифры придумали, а про математику забыли. Зато, говорят, дурацкие комментарии в код вставляют :-)
Ну и не забываем - PC DOS умещалась в 100 КБ (есличо вспоминаем Питера Нортона) .
С появлением MS DOS и Windows начался дикий гон за необходимыми ресурсами.
А вот кодеры, которые пишут программы для наших "Эльбрусов" (название условно, я видел и компы А-50) - действительно Математики с большой буквы.
Вопросы про сжатие данных и оптимизацию алгоритмов они точно знают гораздо лучше эндусов и ипплов.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 24 ноя 2020 14:00:40 |
Цитата: Пещерный от 24.11.2020 13:37:48
Память бортового компьютера "Аполло" AGC - 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ. Длина слова 16 бит:
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 13:44:14 |
Цитата: zap от 24.11.2020 12:59:08
"Программисты" смеялись или над собой или не над теми математиками . Есть целое направление , которое называется Прикладная Математика , и в которой "программисты" ни ухом ни рылом . Целые факультеты в универах есть ...
X
24 ноя 2020 15:10Предупреждение от модератора gvf:
В дальнейшем любители обсуждать программистов идут в ветку IT, а здесь будут забанены
|
|
zap ( Специалист ) |
| 24 ноя 2020 14:09:38 |
Цитата: OlegNZH-2 от 24.11.2020 13:44:14
По крайней мере я надеюсь, их не учат вычислять степень двойки как exp(n * ln(2)).
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 14:42:02 |
Цитата: zap от 24.11.2020 14:09:38
Скажу больше - в Микропроцессорах НЕТ математических сопроцессоров . Обычно там (если повезёт ) аппаратное умножение деление . Остальное всё рядами , программно . И алгоритм вычисления степени (любой , даже не двойки ) идёт в библиотеках ...Там всё через "Натуральный логарифм" и ряды (Логарифмическую линейку не знаете?) .Если их не научат этому - а кто тогда библиотеки будет писать? Вы ,что-ли , которому западло через экспоненту? Или вы Быстрое Преобразование Фурье на 1С , или через php напишите? Или Графы? Или Матрицы , к которым системы уравнений прилагаются (Open GL на этом построен )?...
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 14:58:56 |
В Прикладной Математике уже предполагается , что с Азами человек Знаком . И нужно всё это прилагать к прикладным задачам . Будь то наука , инженерные задачи , информация и т.д.
PS /// Что-то мне кажется - оффтоп в данной ветке начался .Поэтому на АУ.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2020 14:19:49 |
Цитата: OlegNZH-2 от 24.11.2020 13:44:14
Убогие, что с них взять. Первый полноценный факультет ВМК был создан на основе соответсвующей кафедры мехмата ГГУ (ННГУ им Н.И.Лобачевского). В 2015-м мой мехмат вернулся в первоначальную орг. форму, объединив под крылом ИТММ все три направления информационные технологии, математику и механику.
|
|
slavae ( Практикант ) |
| 24 ноя 2020 15:23:30 |
Цитата: OlegNZH-2 от 24.11.2020 13:44:14
Не надо обобщать. Я учился на ПМ, и считаю себя программистом )
X
24 ноя 2020 15:24Предупреждение от модератора gvf:
Нам это точно нужно знать? В политразделе?