КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,780,530
11,112
|
Просто Василий ( Слушатель ) |
| 01 апр 2021 16:21:32 |
Вопрос по поводу АК
новая дискуссия Дискуссия 1.106
Вопросы для знатоков, Почему в АК-74 газоотводную трубку от ствола сделали вертикальной, в то время как на ак-47 она была под наклоном?
Какой диаметр ствола АКМ, ак-74, СВД?
Какой диаметр ствола АКМ, ак-74, СВД?
ОТВЕТЫ (66)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 10:14:10 |
Ну это может быть только половиной ответа. Почему не сделали сразу? Предполагали что наклонный канал меньше склонен цеплять пулю или движение газов будет более плавным или дающим меньшее отложение нагара?
|
|
karlsons ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 10:50:25 |
Цитата: Luddit от 02.04.2021 10:14:10
При производстве наклон обеспечивает одновременное сверление посаженного на ствол газоотвода и ствола. В процессе эксплуатации - удобная чистка отверствия газоотвода.
На АК74 наверное поступают также. Несмотря на внешний вид газоотвода , по наклонной там сверлить можно.
На фото газоотвод от акм.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 апр 2021 12:08:29 |
Цитата: karlsons от 02.04.2021 10:50:25
.......Нет. Не так. Отдельно сверлиться ствол, отдельно сверлиться газовая камора. Думаю, что снизу вверх.
Если присмотреться, то это место (где сверлили) на фотке видно. Ну а здесь то отверстие прекрасно видно
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 15:52:35 |
Цитата: Luddit от 02.04.2021 10:14:10
Это же целый комплекс - производительность "дырки" по газу зависит от ее диаметра и длины, влияние нагара тем меньше, чем больше ее диаметр, при этом сверло и сверление тем дешевле, чем больше диаметр сверления (для сверел малого диаметра). А потом с поршня убрали лабиринтные уплотнения и оказалось, что газов желательно больше, а инструментальное производство уже "заточено" на сверла определенного диаметра, поэтому чтобы больше газов - надо сделать канал короче. Вряд ли есть одна-единственная причина.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 16:11:08 |
Цитата: ILPetr от 02.04.2021 15:52:35
Ну если смотреть с этой стороны, то логичнее предполагать, что две короткие перпендикулярные дырки и вообще быстрее сверлятся, и сверлить можно параллельно. А если приплюсовать, что при совместном сверлении две детали надо сначала взять из цеха механообработки, собрать вместе и вновь вернуть в цех на сверление - так и совсем выгодно.
Но на вопрос "почему сразу не сделали перпендикулярно" это не отвечает.
ЦитатаА потом с поршня убрали лабиринтные уплотнения и оказалось, что газов желательно больше,
Как-то сомнительно. Больше газа в обход - это падение энергии пули, должна быть веская причина для модернизации с таким следствием.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 апр 2021 07:06:28 |
Цитата: Luddit от 02.04.2021 16:11:08
Если станок выполняет одну операцию, то сверлить одну дырку надо вдвое меньше станков, станочников, оснастки и операций по установке и снятию детали, чем сверлить две дырки.
Практика показала, что при длительной стрельбе или не до́лжной чистке лабиринтные уплотнения забиваются нагаром. При этом требуют станочного парка и механической обработки. Автомат же имеет дальность действенного огня в соответствии с ТЗ и без таких уплотнений, как и пуля требуемую энергию. Был сделан вывод, что уплотнения являются ненужным украшательством, осложняющим уход за оружием, снижающим надежность автомата при длительной стрельбе и требующим затрат при производстве. По моему это вполне веская причина для модернизации.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 апр 2021 07:35:00 |
Цитата: ILPetr от 03.04.2021 07:06:28
У вас есть план по выпуску, который вполне способен умножить количество требуемых станков на N (или даже на Х, если N окажется слишком мало).
И тут два станка, сверлящих каждый свою небольшую дырочку коротким сверлом, под прямым углом, один из которых имеет дело с деталью небольших размеров - окажутся куда лучше двух станков, каждый из которых сверлит длинным сверлом под углом достаточно неудобно размещаемую сборочную единицу.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 10:40:59 |
Цитата: Luddit от 03.04.2021 07:35:00
Неудобства никакого нету, сверление по кондуктору просто и доступно даже неопытному рабочему.
Однако, точно совместить два отверстия можно только одним способом - просверлить их совместно, во всех остальных случаях будет большая или меньшая ступенька, которая в нашем случае будет собирать в себе весь нагар, и в будущем станет очагом коррозии.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 11:02:34 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 10:40:59
А. А. Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
ЦитатаСерьезные трудности возникли при сверлении наклонных газовых отверстий при сборке изделий. Большая длина и малый диаметр отверстия вызывали искривление направления сверления, большой расход инструмента ввиду частых поломок сверл, приводящих к браку почти готового изделия.
Вновь разработанная конструкция «ствол-газовая камора» с прямым газовым отверстием полностью исключила этот недостаток. Сверление отверстия в стволе стало производиться до сборки с газовой каморой. Всего в результате конструктивно-технологической отработки в процессе освоения АК-74 было проведено 350 изменений, что позволило снизить трудоемкость изготовления на 20 %.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 11:42:53 |
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 11:02:34
Это объясняет рассказ ув. Старого Хрыча о том, что ресурс новых АК-74 оказался ниже, чем у АКМ.
Кроме того, в рассказе явная неточность, большой глубине отверстия взяться неоткуда, сверлится только стенка ствола и срезке газовой трубки, которые явно невелики. Вот вылет инструмента и правда большой.
Но, вместо тонн чтоб решить эту проблему с инструментальным цехом Ижмаша, предпочли ухудшить конструкцию.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:16:35 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 11:42:53
Сверлятся обе детали сразу и под углом. Так что х3 как здрасьте.
Плюс кондуктор с установленным под углом автоматом весьма габаритен, и возникают требования к станку и его размещению, чтобы можно было ему "скормить" железку.
И, повторюсь - это лишнее путешествие на предварительную сборку (и промежуточный контроль) и обратно в цех.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:35:27 |
Цитата: Luddit от 04.04.2021 12:16:35
Вспомните тригонометрию, как считается гипотенуза при известных угле и противолежащем катете, и сравните с картинкой выше. Многократному увеличению взяться неоткуда.
Цитата: Luddit от 04.04.2021 12:16:35
Нормы размещения станков накладывают куда большие ограничения (не менее 1200 мм между станками, и не менее 600 мм до стен), поэтому габарит влияет мало.
Чтобы сократить межцеховые перемещения, в механических цехах есть специальные участки узловой сборки, специально для подобных операций.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:42:23 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 12:35:27
В одном случае сверлится одна деталь под прямым углом, в другом - сборка из двух под 45 градусов.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 13:12:51 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 12:35:27
У вас кондуктор со сборкой приобретает немаленький вертикальный размер. Он не под всякий станок и не по всякой траектории сможет залезть, и весьма вероятно траектория "туда" будет совпадать с траекторией "обратно" - то есть следующая заготовка будет ждать, а не двигаться одновременно с первой.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:18:11 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 11:42:53
Ничего, что калибр другой и давление пороховых газов выше?
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 11:42:53
Как неоткуда, если сверлятся две детали разом да ещё и под углом?
Глубина "косого" сверления больше в 3-4 раза в сравнении с "прямым" в стволе.
Отверстие в каморе - не проблема, там и диаметр можно сделать больше.
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 11:42:53
На мой взгляд, Вы неправы.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:50:09 |
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 12:18:11
Но энергия пули у 5,45 в полтора раза меньше.
Учитывая 20 лет разницы, ресурс должен был вырасти, автомобильная отрасль, к примеру, за это время прошла путь от Москвича-402 до ВАЗ-2101.
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 12:18:11
Если взять конкретный случай, с углом примерно 45 градусов, глубина увеличивается в 1,4 раза. Глубокими же считаются отверстия более 10 диаметров, чего в нашем случае никак не получается.
В конце концов, на АКМ это не было проблемой все годы производства. А потом пришли ОНИ - рационализаторы.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 апр 2021 14:30:58 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 12:50:09
Но скорость начальная выше в 1.4 раза, ЕМНИП.
Кроме того, у малоимпульсных стволов начинаются свои грабли, вроде капиллярного закона (про водичку в стволе), прочности на разрыв при стрельбе непрерывно и т.п.
Тут просто уже физика, и даже на неубиваемой схеме АК добиться равенства не получится между двумя калибрами. У 5.45 и так хватает преимуществ при этом .
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 12:55:16 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 11:42:53
Уважаемый!
Прежде чем что-то говорить о сверлении КОСОГО отверстия - возьмите и попробуйте просверлить его сами. Особенно-3мм и менее, ДЛИННЫМ сверлом. Не забудьте потом поделиться впечатлениями. И только потом начинайте что-то говорить про ухудшение конструкции. Если останется желание.
П.С. Для все остальных любознательных - наибольшее количество поломок инструмента приходиться на выход сверла из косого отверстия. И чем больше угол - тем более вероятность поломки. Именно об этом у Малимона и написано.
И неоднократно, увы, подтверждено на моем собственном, не маленьком, опыте в мехобработке металла.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 13:36:13 |
Цитата: Краусс от 04.04.2021 12:55:16
В начале трудовой жизни, будучи слесарем, сверлил, в том числе в алюминии, что сложнее, чем в стали. После, будучи технологом, учил других сверлить, и обеспечивал необходимым инструментом и оснасткой. Ещё позже и оборудование для этого подбирал и расставлял
О футболе громче всего говорят те, кто стометровку не может пробежать, даже без учёта времени, теперь вот и за производство взялись.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 14:07:25 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 13:36:13
С Вашей стороны достаточно нахально объявлять дилетантами конструкторов и технологов Ижевского механического завода.
Даже если Вы главный технолог одного из их конкурентов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 14:17:47 |
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 14:07:25
Ижевский механический завод, и Ижевский машиностроительный завод - это два разных завода
Во-вторых, при чем тут дилетантизм? Есть тысяча и одна важная политическая причина, почему то или иное сделано халтурно. Но от важности этих причин халтура халтурой быть не перестаёт. А вот подход замалчивания ведёт к утрате конструкторских и производственных компетенций.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 14:32:58 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 14:17:47
Да, тут я промазал - запутали своими номерами и общим министерством.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 14:51:40 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 14:17:47
Какие характеристики АК-74 ухудшило это изменение конструкции и насколько?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 15:03:10 |
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 14:51:40
Конкретно это - своими руками создали место, где будет накапливаться невычищаемый нагар.
Причём, сделали операцию неконтролепригодной, так как проконтролировать совмещение отверстий в стволе и газоотводной трубке можно только пересчетом и весьма приблизительно.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 15:35:18 |
Цитата: ВТБ! от 04.04.2021 15:30:38
И все равно контроль будет косвенный и ещё менее информативный, чем пересчёт. Выявит только совсем безбожный брак.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 15:46:36 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 15:35:18
Не соглашусь - это самый что ни на есть объективный контроль отверстия подачи газов.
Контролируется именно целевой параметр.
Да, на меньшем давлении и с пересчётом.
На рабочем проверят на выходе.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 21:57:42 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 15:03:10
А у Губича после двух цинков не накапливается...
.
.
До подробного знакомства с каналом КК я тоже думал, что они там ленятся и спят в оглоблях, однако же нет. И семейство АК-12 радует, и АКВ-521. Модернизационный потенциал АК до сих пор не исчерпан.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 15:20:10 |
Цитата: Flugkater от 04.04.2021 13:36:13
Да-да-да, а о подвигах в молодом возрасте громче всего говорят те, кто уже забыл, как в руках молоток держать. И если вы последнюю пятилетку сидите за компом на работе - я, помимо огневого рубежа, стою, как минимум, у пары-тройки станков. Не считая сварки. Каждый день.
И если вам мои слова - по боку, прислушайтесь к воспоминаниям уже упомянутого Малимона.
Или его опыт и информированность - тоже из разряда "про стометровку"?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 апр 2021 15:32:16 |
Цитата: Краусс от 04.04.2021 15:20:10
Гаражные мастерские так же далеки от настоящего производства, как мои любительские пострелушки от настоящей огневой подготовки. Так что, извините, скромнее надо быть.
Цитата: Краусс от 04.04.2021 15:20:10
Он, во-первых, не производственник, и не претендовал никогда.
Во-вторых, увод и поломка сверла процентов на 80 происходит из-за неправильной заточки и биения (хотя делать длинные свёрла и правда сложно). Оставшиеся проценты можно поровну поделить между разболтанным станком и рукожопством исполнителя.
Есть особые случаи со сверлением скрещивающихся отверстий на глубину в десятки диаметров, но обсуждаемый случай явно не о том.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 апр 2021 10:21:49 |
.......Так эта штука называется газовая камора с газоотводным отверстием. В войсках было много случаев, когда в этом отверстии у АКМа обламывались и застревали куски деревянных протирок. Которыми чистили то отверстие по принципу "заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт".Видимо для того, чтоб не давать возможности излишне рьяным туда протирки пихать. Имел и тот, и тот автомат. У АК-74 залезть протиркой в отверстие невозможно. А для более точного и правильного ответа, обращайтесь в "Концерн Калашников".
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 10:57:07 |
На срочке у нас были АКМы. И чистить газовое отверстие заставляли после каждых стрельб. Ибо нагар образовывался. Как бороться с образованием нагара не вычищая? В АВС, вроде не помню точно, регулятор диаметра выходного отверстия был. Мол, при загрязнении отверстия сделать больше. А в АК 74 как с эти борются?
ПС Чистить АК 74 не приходилось, поэтому интересно узнать.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 апр 2021 12:02:03 |
.......А как чистят газоотводную трубку у Стоунеровского поделия (такая длинная тонкая вдоль ствола)?
Ника не чистят. Продувается пороховыми газами.
|
Senya ( Практикант ) |
| 02 апр 2021 14:02:11 |
Тоже АКМ (хотя стреляли нечасто, для РТВ ПВО непрофильное занятие). Само газоотводное отверстие не чистили никогда, ни в учебке об этом не говорили, ни офицеры на полигоне не учили и не проверяли. Только вход в газовую камору масляной ветошью от нагара. На уровне газоотводного отверстия давление вроде чуть поменьше тысячи атмосфер, никакой нагар не обладает достаточной прочностью для сопротивления, его просто выдует.
|
|
Просто Василий ( Слушатель ) |
| 02 апр 2021 14:04:37 |
В одном документальном фильме, не помню каком, американец говорил, что камору сделали вертикально потому что у АКМ были проблемы с износом этой каморы, хотя вряд ли американцам виднее