Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,846
4,219
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:12:44 |
Тред №155493
новая дискуссия Дискуссия 880Цитата: SheevЗачем нужна вера в Бога?
"Вопрос "Зачем" - это вопрос "Зачем нужен "Бог"?
ОТВЕТЫ (63)
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:23:40 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
1. Есть вера, - и есть, знаете, Вера... Иногда человеку выпадает присоединиться к тому, что плохо описывается словами, но которое дает безусловное знание. Некое подключение к бытию, прямое и безусловное. После этого задавать себе вопросы просто невозможно - поскольку ты уже получил ответы в форме, исключающей дальнейшие трактовки.
2. Важнейшее измерение нашей жизни - не внешнее, а внутренее. Это то, что стало с нашей "душой" (пусть так пока) в результате нашей жизни. "Стяжание Духа Святого". Отказ в допущении наличия этого "внутреннего" очевидно влечет невозможность адекватного с ним обращения. Допущение же его неизбежно приводит к осознанию источника этого "внутреннего" - Абсолюта, самое краткое описание которого - есть любовь, и это так на 100%.
где-то так...
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:35:12 |
Вера это замечательно. Я знаю для чего она и почему без нее нельзя.Цитата: Sheev от 15.10.2009 14:23:40
Цитата: Sheev от 15.10.2009 14:23:40
А нельзя ли верить в Любовь? Без Бога. Раз это одно и то же. Без церкви, без молитв и прочих ритуалов.
К чему множить сущности?
Свой, я идеалист и прагматик.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:43:03 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:35:12
Так и верьте, кто вам запрещает? 8)
Вас же не уговаривают стать православным или мусульманином. Вам пытаются объяснить (во всяком случае я), что у человека должны быть цели помимо приземленных поесть, попить, поспать. Должны быть цели, ради которых от "поесть-попить" можно отказаться.
Путь называется: "духовное совершенствование".
Любовь -- это здорово.
Если, конечно, вы имеете в виду Любовь к ближнему, а не физиологический акт.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:58:29 |
Так я верю.Цитата: Свой от 15.10.2009 14:43:03
Цитата: Свой от 15.10.2009 14:43:03
Мне неизвестно по какой причине вы пытаетесь объяснить очевидное (для меня). Вопросов на которые вы даете ответ, я не задавал. Повторюсь. Меня интересует причина Вашего выбора. Зачем Вам нужна именно эта вера? Хотя, может быть, я ошибаюсь еще раньше. Верующие в Бога вообще делают выбор веры? Как Вы пришли к православию?
Цитата: Свой от 15.10.2009 14:43:03
Мне понятнее термин "личностный рост".
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:09:55 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:58:29
Я очень рад за вас :)
Православие -- это Вера моего народа. Это Вера, основы которой стали моралью нашего общества. Это Вера, которая сцементировала мой народ и мою страну, которая является частью ее истории.
Именно поэтому я отношусь к православию с огромным уважением и всегда буду защищать ее от нападок, поскольку моя вера -- в моей душе, а Православие -- это душа моего народа.
Остается ответить на вопрос, почему я не хожу в церковь. 8)
Не хожу потому, что Бог -- в моем сердце, и я не вижу необходимости для поддержания веры соблюдать некие ритуалы. Что не мешает мне иногда жертвовать на церковь, если меня туда заносит и считать себя причастным к Православию.
По вышеизложенным причинам.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:50:18 |
Бог - это слово, обозначающее понятие, ничем другим не определимое. Определимое только отрицанием. Но при этом к нему применимы некие аналогии, так или иначе ассоциирующие с доступными нам ощущениями. И в этом аспекте я понимаю, в чем Бог есть любовь, но почему любовь не есть Бог.Цитата: m8y от 15.10.2009 14:35:12
Если нет Бога - то в какую Любовь Вы собираетесь верить?
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:19:07 |
Есть Бог или нет - это никак не повлияет на те самые аналогии. Или Вы полагаете, что вера в Бога дает определенные несравнимые с прочими ощущения? Соответственно понимание Любви с Богом и без для человека есть одно и то же.Цитата: Sheev от 15.10.2009 14:50:18
Боцман Дзюба, да, конечно, я могу заблуждаться. Поиск объективного инструмента самооценки - это тоже важный момент для меня.
Вера в Бога защищает от ошибок или снимает необходимость оценивания?
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:57:22 |
Dobryak приводил выше моральный кодекс строителя коммунизма. Тоже критерии оценки.Цитата: Ellylldan от 15.10.2009 15:23:29
Ellylldan, меня не смущает "Бог". Я просто не знаю как его применить. Если возникла определенная сущность (или идея, как удобно), стало быть кому-то это было нужно.
Поймите, моему идеалисту достаточно просто верить, а прагматик требует ценности идей. Иначе как определить во что верить?
Я учту замечание: Церковь != Религия.
Свой, Вы также оцениваете религию в историческом ракурсе. Мне это понятно. В первых своих сообщениях в этой теме я высказывал сомнения относительно текущей роли РПЦ (уроки православия в школах). То есть историю нужно помнить и чтить, но меня все-таки сейчас интересует в первую очередь будущее и текущий момент.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 16:22:57 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 15:57:22
Во-первых -- уроки не православия, а православной КУЛЬТУРЫ. Например -- не оскорблять и не унижать другие веры и конфессии
Во-вторых -- Православие нашу страну создало и отказываться от него опасно уже из принципа "не навреди". Хотя бы до появления новой созидающей идеи.
В-третьих -- опыт использования "новой созидающей идеи" у нас уже был и даже показал эффективность (смотри Кодекс строителя коммунизма). Но поскольку эта новая идея не прошла проверки временем -- возвращаемся к пункту 2
Я достаточно прагматично все изложил? 8)
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 16:54:57 |
Цитата: Свой от 15.10.2009 16:22:57
Если бы этот предмет подавался как историческое повествование и толкование моральных норм, то собственно никто я думаю и не возмущался бы. Была (есть?) ведь культурология в школе.
Да, спасибо. Мне понятно Ваше изложение. Могу ли я сделать вывод о том, что Вы готовы к смене веры, при условии конструктивности основной идеи?Цитата: Свой от 15.10.2009 16:22:57
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 17:04:26 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 16:54:57
Вы неправильно ставите вопрос. ;) Скорее он должен звучать иначе:
Если появится такая стимулирующая и увлекательная Идея, что ради служения ей даже вы откажетесь от нынешней веры -- будет ли она конструктивной?
Наверное, примерно так... ;)
|
|
Ellylldan ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 18:01:18 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 15:57:22
Хм. Вы уж как-то чересчур прагматично к вере подходите. Как картошку на базаре: как бы не прогадать. Уж извините :) Веру, как и жену лучше выбирать все-таки по любви. А не "гражданским браком" ;D Возможно, для вас было бы лучше определиться, насколько требования к поведению, что ли, в данной вере (конкретно, православии), соответствует лично вашим внутренним принципам. Оставив вопрос о существовании и сущности Бога на потом. Если не соответствует, то не стоит мучиться, не ваше, ищите другое. Если все же соответствует, то можно потихоньку без форсажа ::) покопать глубже. Дело в том, что вас никто не сможет научить верить, уже поздно. Если вы к придете к вере, то сами. Но. Что-то может стать толчком. На длинном пути в 10 000 ли ;) Поэтому лично мне - лично мне - кажется, что не стоит затевать диспуты о сути Бога и пользе веры - человек не готовый не воспримет ничего, какие бы слова не были сказаны (как известно, слышит только имеющий уши :D) Что касается ценности идеи, то мы вам не помощники - мы же не знаем что лично для вас самое ценное в жизни. Некоторые, вон, на деньги молятся
|
|
Боцман Дзюба ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:39:54 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 15:19:07
Поиск инструмента - это очень хорошо. Главное инструмент с целью не путать
Цитата: m8y от 15.10.2009 15:19:07
Ни в коем случае, ни то ни другое.
Вера в Бога - есстественное следствие Его существования.
Если по каким-то причинам для Вас это не очевидно, но вопрос Вас интересует, продолжайте искать. Даже более того, Вы можете напрямую попросить. И если сделаете это искренне, без лукавства, то получите скорый ответ, причем такой, что списать это на случайность не будет никакой возможности.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 17:27:28 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 15:19:07
Я кажется понял, что мы говорим о несколько разных вещах...
Для меня наличие Абсолюта как первоосновы и первопричины есть факт. Причина поровну в том, что только такая концеция адекватна наблюдаемой Всленной, и в том, что меня пару раз напрямую торкнуло, после чего, в частности, зубодробительные логические конструкции типа Гегелевской стали понятны и логичны.
Вы же, судя по всему говорите о гипотезе бытия Бога - в том смысле, что зачем верить, если это не дает бонусов в текущей жизни..
Что ж - ценность гипотезы только в том, соответствует ли она действительности или нет. "Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть...". Гиотеза о Боге - соответствует. Этот факт, вообще - проверяем, но проверяем на уровне личного убеждения, снаружи всегда остануться "естественнонаучные обяснения" и "расределения вероятностей"...
Важно не то, влияет наличие Бога или нет на аналогии - аналогии нужны лишь для того, чтобы другому человеку показать область, в которых он сам может искать Бога. Когда человек к этому действиетльно прикоснется, никакие аналогии ему уже по-большому счету не нужны...
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 22:18:00 |
Цитата: Sheev от 15.10.2009 17:27:28
Факт это доказанное утверждение. Нет мыслимого эксперимента, который мог бы однозначно подтвердить ваше предположение. Так что существование Абсолюта не факт, а ваша Истина. В единую, абсолютную истину я не верю.
В принципе, да, похожим образом я и размышляю.Цитата: Sheev от 15.10.2009 17:27:28
Замечу, что гипотеза требует научного доказательства или опровержения, для меня в общем-то не требуется доказательств существования предмета веры... Пожалуй, нужно объясниться, как я использую веру... У меня достаточный опыт социализации (трудовые отряды, молодежные объединения, тренинги, научная работа, преподавание), особых проблем с восприятием общественной морали в стандартных ситуациях не возникает, потому вера как внешний контроллер меня не интересует. Но существует масса вопросов на которые разные коллективы смотрят по-разному и логикой решить эти вопросы бывает затруднительно. Здесь и полезна вера.
Например, вера в Справедливость. Существование Справедливости для меня не требует обоснования.
Моя Справедливость заключается в нескольких тезисах взятых из алгоритма "то на то" (Рапопорт)
1. Открытое сотрудничество.
2. Пропорциональный ответ на предательство.
3. Умение прощать.
4. Превосходство общих интересов над личными.
Вера определяет, в частности, буду ли я ломать устои коллектива или подчиняться им; помогает принимать особенно трудные, спорные решения.
Таким образом моя вера - это часть механизма принятия решений, на уровне нравственности.
Надеюсь понятно, почему меня не увлекает поиск Бога, но представляет интерес полезность Вашей веры.
|
|
Ellylldan ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 23:23:59 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 22:18:00
Боюсь ошибиться, но мне кажется, что с точки зрения вашей веры, православие вам бесполезно...
Впрочем, попробуйте почитать, может, будет интересно...
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3353
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 11:44:33 |
Спасибо за материал.Цитата: Ellylldan от 15.10.2009 23:23:59
Мои размышления лежат в области гносеологии, самопознания в частности. При этом, связь " между познанием и внутренним совершенством духа" для меня не разрывна. То есть, исходя из предложенного материала, мне не подходит западная вера. Возможно, нужно взглянуть несколько восточнее православия.
Подскажите, пожалуйста, наиболее типичную конфессию, которая допускает понятие мести и принимает человека в качестве инструмента возмездия. Хочется взглянуть на этот вопрос с радикальных точек зрения.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 12:12:28 |
Цитата: m8y от 16.10.2009 11:44:33
Западная вера, т.е. протестанты, подогнана под текущие задачи, точнее под оправдание обогащения, с её появлением чётко связан, по времени, прогресс в банковской и производственных сферах. Фактически так были сняты тормоза христианстской морали в бизнесе, ведь традиционное христианство осуждает стяжательство. Протестанты приспособили свою религию под конкретные задачи, стоявшие перед их паствой, т.е. откликнулись на веление времени, как потом сформулируют наши современники.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 12:27:48 |
Богатство - это знания и опыт. Алчность познания осуждается христианством?Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:12:28
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 15:04:14 |
Цитата: m8y от 16.10.2009 12:27:48
Осуждается. "Горе вам книжники и фарисеи" (новый завет).
Насчет мести. Ислам ещё допускает месть. Это есть в Коране.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 12:35:09 |
Цитата: m8y от 16.10.2009 11:44:33
У меня нет доверия к материалу, в котором допускается вольное цитирование от балды, т.е. по смыслу, текст же с оригиналом не совпадает, что режет глаз лично мне, знающему Новый Завет практически наизусть. Если писавший так пренебрежительно относится к цитированию, то и писанину его читать не стоит. Это псевдохристианская литература. Понятие и принятие мести вы найдёте только в иудаизме, типа "око за око, зуб за зуб", в проповедях Иисуса вы везде найдёте отрицание мести, т.е. это прямо показывает, что Тора и весь свод правил в Иудаизме придуман людьми и не имеет ничего общего с Божественным Откровением. Т.е. по этому признаку вы легко определите истоки любой религии. Заповеди Иисуса, это Истина Космического масштаба. В западной цивилизации месть освящена традицией, со всех экранов голливудские поделки несут в массы мысль, что месть священна, что для православия нонсенс. Вот так, легко и просто мы можем осознать то, что Россия не принадлежит западной цивилизации, у неё своя вера и свой путь во времени и пространстве.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 12:57:05 |
Раз месть существует только в Иудаизме, а в Христианстве ее нет, значит Иудаизм придуман людьми. Вам действительно кажется что это доказательство что-то "прямо показывает"? На мой взгляд определенно можно сказать разве что о нетерпимости говорящего к чужой вере.Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:35:09
Обостренное чувство Справедливости - это одна из основных черт русского человека, на мой взгляд. В то же время Справедливость требует соответствия воздаяния и содеянного.Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:35:09
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 13:46:00 |
Цитата: m8y от 16.10.2009 12:57:05
"Мне отмщение и Аз воздам", вам это не знакомо?
В Христианской традиции и по Писанию, христианин не должен мстить, это функция Бога, и тот, кто мстит, совершает грех, беря на себя Его право.
Тора написана людьми, причём людьми невыдающимися и в общем-то неблагодарными, т.к. писалась евреями, жившими в отдалённых районах Древней Греции. Греки очень терпимо, а скорее даже с уважением относились к иудеям. Среди греческих документов того времени практически невозможно найти свидетельств и вообще следов негативного отношения греков к иудеям, жившим среди них. А как относились к грекам тораписатели, вы легко можете узнать, почитав саму Тору, или хотя бы Ветхий завет.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 14:04:27 |
Попробую-ка я по-вашему...Цитата: skralex1 от 16.10.2009 13:46:00
Различные толкования Слова Божьего не являются свидетельством против Бога, но говорят о несовершенстве человека. Через поиск Бога в себе достигается Истина, соответственно меняются представления человека о Боге. Стало быть каждая религия это изменчивый путь в конце которого Абсолют. Дорога может быть разной, но конец пути един.
Бог есть Истина, но вера может меняться и описание веры (библия, заповеди) тоже - 4 благородных истины, 613 или 10 заповедей. То есть с такой позиции я не вижу почему человек религиозный в рамках своей веры не может принять новую догму.
В чем я не прав?
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 14:10:43 |
Цитата: m8y от 16.10.2009 14:04:27
В том, что человек, привыкший думать самостоятельно, рано или поздно приходит к осознанию того, что он тоже является частью Бога. Напоминаю, Бог, это всё, что есть. Во Вселенной нет ничего и ни кого, что не было бы частью Бога. Т.е. мы все Одно Целое.
Таким образом думающий человек освобождается от догм религии вообще, она ему не нужна, т.к. сознание переходит на другой уровень, где нет места религии.
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 14:42:12 |
Допустим, я Вас понял. Вы освободились от догм религии? Если ощущаете единство сущего, то по какой причине осуждаете чужую веру?Цитата: skralex1 от 16.10.2009 14:10:43
|
|
m8y ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 15:59:13 |
Ни то, ни другое в вопросах веры меня не интересует.Цитата: skralex1 от 16.10.2009 15:07:49
Цитата: Ellylldan от 16.10.2009 15:21:24
Да, попробую.
С философской точки зрения, основа религии - объективный идеализм, а мой прагматизм есть продолжение субъективного идеализма. Думаю, именно от этого у меня сложности восприятия религии и соответствующий подход к оценке веры.Цитата: Ellylldan от 16.10.2009 15:21:24
Я пришел в тему с этим вопросом. Пробую понять Ваш опыт и примерить на себя.Цитата: Ellylldan от 16.10.2009 15:21:24
Если Вас интересуют предпосылки к моим действиям, то они достаточно просты и обыденны. Я попал в круг интересных, верующих людей. Но испытываю затруднения во взаимопонимании по отдельным вопросам и поступкам, обсуждение которых заканчивается взаимным раздражением. Поэтому я на нейтральной площадке задал интересующий меня вопрос.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 17 окт 2009 11:43:26 |
Цитата: skralex1 от 16.10.2009 14:10:43
Надолго зависла.
Т.е. дьявол, например, это тоже часть Бога?
Т.е. вы считаете, что отпасть от Бога в принципе невозможно, я правильно поняла?
И в этом смысле нет никакой свободы воли?
Но ведь дальше отсюда следует свобода воли во всем остальном, раз уж каждый человек по определению часть Бога?
И далее мы получаем человекобога?
И чем это отличается от "Бога нет"?
Ведь это то же самое "раз Бога нет - значит, все можно", только в профиль.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2009 11:47:50 |
Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26
Только того, что зовётся дьяволом, придумали сами люди, чтобы оправдать свою никчёмность, только и всего.
|
|
Прасковья ( Слушатель ) |
| 17 окт 2009 15:45:31 |
Цитата: skralex1 от 17.10.2009 11:47:50
Хорошо, оставим дьявола.
Я его просто в качестве примера отпадения привела.
Т.е. я правильно поняла, насчет принципиальной невозможности отпадения, следующей из вашей точки зрения?
Раз нет "ничего и ни кого, что не было бы частью Бога", то что бы человек ни делал, он не может отпасть от Бога?
И по крайней мере в этом смысле он лишен свободы воли?
Или все еще круче, и человек является чем-то вроде гланд (из примера Своего), а вовсе не свободной личностью?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 17 окт 2009 13:12:34 |
Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26
Безусловно. Дьявол -- это тень Бога. Нет Бога -- нет дьявола, как невозможен атеизм без религии
Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26
Если грубо -- вы контролируете поведение лейкоцита в вашем теле?
Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26
Воспалившиеся гланды (вашу часть, между прочим) вы вырезаете и выбрасываете.
Ибо их "свобода воли" не должна противоречить "вашим заветам" ;)
Все уже придумано до нас 8)
|
|
Ellylldan ( Слушатель ) |
| 16 окт 2009 15:21:24 |
Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:35:09
Это вы про Осипова, что ли?
m8y, вот, кажется, мусульмане утверждают, что Бог есть Справедливость... Может, вам в исламе покопаться?
А вообще ваша позиция как-то чересчур жестка. Вы хотите религию подогнать под себя, а не себя вписать в религию. Как мне кажется, в этом случае вы на первое место ставите себя, а не Бога. Так зачем вам тогда религия? Может, достаточно какой-нибудь философской концепции?
|
|
Shtirliz ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:53:11 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:35:12
Пока нельзя, пока не знаем - кто мы и что мы. Пока большая часть из нас воспринимает Любовь как физиологию и основы какие-то химические пытается под нее подвести.
Кто сможет объяснить, почему колония клеток действует настолько организованно, что не просто обеспечивает свое существование, но пытается творить и изменять мир вокруг себя?
|
|
Ellylldan ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:20:24 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:35:12
Бог = Любовь. Вас смущает слово "Бог"? :D
На самом деле Вы откровенно приравниваете религию к церкви. Для вас это тождество. Т.е. типа, если не ходишь в церковь, то не веришь. Но в православии именно сейчас существует проблема подмены Веры ритуалами. Церковь трактует это как язычество. Ну, в смысле на обывательском уровне считается, что если ходишь каждое воскресенье в церковь, молишься, ставишь свечки кому положено, принимаешь причастие - то все чики-пики, гарантированно попадешь в рай. С точки зрения богословия это не так. Без искренней веры это все совершенно бесполезно, а может и вредно. Понимаете, церковь всего лишь помогает создать соответствующий настрой. Сюда же относятся и ритуалы, и молитвы. Если вы можете без этого обойтись - да пожалуйста! Попробуйте. Бог в помощь
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:24:57 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
Исключительно для вас, как материалиста и прагматика, повторю по памяти слова одного умного человека об "алгебре и гармонии"
В этом мире для людей есть две сущности. Объективная и субъективная.
Объективная -- это, например, котлета. Ее можно пощупать, взвесить, ее можно съесть.
Субъективная -- это, например, соната Бетховена. Ее невозможно измерить или взвесить. Это просто набор звуков. Воспринимать ее как сущность или нет -- выбор слушателя.
Так вот. Можно вполне комфортно прожить всю жизнь в мире, где есть только котлеты. И ничего страшного не случится.
Однако мир, в котором есть сонаты Бетховена -- намного, намного богаче.
И жить в нем интереснее.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 14:40:54 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
Хороший вопрос.
Здесь человек должен выбирать сам. Разные жизненные ситуации.
Для Моисея, например, вера в бога, или вернее, его познание, любовь к нему, открыло картину египетского рабства и побег из него (как из концлагеря) на волю, на природу, к богу.
Для Христа и Иоанна Крестителя, вера в бога, нужна была, для показа истинной жизни людям по законам бога (природы, любви), от которой их (людей) увели книжники и фарисеи. То есть они учили людей отличать добро от зла.
|
|
Дж.Буш-мл. ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 15:30:43 |
Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
Чтобы себя успокаивать молитвами.
Человек не знает, что с ним случится в следующую секунду, поэтому надеется на ...