Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?
867,594
5,612
|
Sir Max Merfie ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 18:05:47 |
Эхо 11 сентября
новая дискуссия Аналитика 32.318
Эхо 11 сентября
Двадцать лет прошло с того памятного дня, когда в башни-близнецы в Нью-Йорке влетали самолеты и дымилось крыло Пентагона. Тогда произошло то, что заставило усомниться в способности мирового гегемона сохранить свое лидирующее значение. Девяностые. Прошедшие под знаком величия Америки сменились нулевыми, когда это лидерство пришлось отстаивать.
Без отсылок к тем или иным версиям произошедшего, будь то теракт международных террористов, или заговор спецслужб, или атака саудовских кланов, или что-то еще, произошедшее заставило США встрепенуться, и ввести дополнительные меры. Во внутренних делах это оказалось строительство полицейского государства, спрятанного под видом «патриотического акта» и а во внешних ряд весьма сомнительных кампаний, как минимум иранская и афганская, результатом которой стали длительное пребывание и позорное бегство из Афганистана, присутствие и его сокращение в Ираке прочие международные военные авантюры.
Именно 11 сентября 2021 года мир понял, что США более уязвимы, чем это представлялось изначально. Эта уязвимость объясняется как завышенными ожиданиями (мы сильней, а значит неприкосновенны), так и в лице США образа зла по крайней мере для значительных частей современного мира. Объективно, мир не был готов к тому, что самое мощное на тот момент государство мира может быть подвергнуто столь масштабным и системным испытаниям. Тем более, мир оказался не готов воспринять, что это самое мощное государство не может справиться с такими вызовами. И оно реально не справилось. До настоящего времени действует режим ЧП, а это означает, что власти так и не смогли построить нормальную жизнь, в которой граждане бы не были заложниками репрессивной политики, а могли жить свободно. Увы – это видимо в США уже несбыточная мечта.
Попутно 11 сентября 2021 года ознаменовало собой подрыв большого Ближнего Востока и Центральной Азии. И хотя США уже не присутствует в Афганистане, а в Ираке присутствует очень ограниченно последствия будут отражаться на регионах еще очень и очень долго. Такие раны не зарастают, такие события не уходят из памяти. Даже сейчас, пережив эпоху Трампа и пост-Трампа (с ложью и приписками), пережив коронавирус и BLM американцы не смогут забыть 9/11, вечный памятник бессилию глобальной империи.
Между тем в этом году, когда стукнуло 20-летие событий 11 сентября и произошел выход американских войск из Афганистана история сделал полный оборот своего цикла. История завершилась и готовится переписываться на новый лад. Америка попыталась справиться с угрозой 9/11 а в итоге оказалась сама погребённой под толщей пыли и осколков бетона, как сложившиеся башни-близнецы, только вместо руин осколки истории.
Американский разворот
Фактически то, что мы видим сейчас – это глобальный американский разворот. Самим американским властям хотелось бы видеть этот разворот, как перенаправление основной точки внимания с Ближнего Востока на Дальний Восток. Но история неумолима и с наибольшей вероятностью это не разворот на глобальной карте. А разворот на исторической карте Америки.
Удар 9/11 был для США шоком. С учетом же того, что нанесли его те, кому в общем то доверяли, а возможно и когда-то тренировали – это был еще больший шок. При этом, сама американская политическая система уже приобрела первые черты разложения. Позади были и бомбардировки Югославии, и скандал в Овальном кабинете, и избрание на пост президента Буша-младшего, чьи управленческие качества оставляли желать лучшего. То есть первые черты разложения уже были на лицо.
Последствия удара 9/11 стали чредой вмешательств во внутренние дела суверенных государств. Сначала Афганистан, потом Ирак. Не потому, что оттуда был нанесен удар (тогда бы пришлось бомбить Саудовскую Аравию скорее), а потому, что там лежали интересы США, а военные и экономические силы казались бесконечными. В руинах лежала Россия после 5 лет безумной перестройки и 10 лет разрушительной постперестроечной активности (1991-2001), Китай еще не набрал оборотов и с тоски зрения валового дохода на душу населения был страной третьего мира, едва выбивавшегося из бедственного состояния. Ему предстоит расти еще 20 лет, прежде чем он станет нерешаемой проблемой для США.
20 лет прошли, международный терроризм, выдуманный в качестве противника оказался дико живучим (особенно с учетом, что новые ростки его бережно взращивали сами американские власти под кураторством Пентагона и ЦРУ), на место Аль Каиды, пришел не менее людоедский ИГИЛ, на место Бен Ладена безликий многоголосый виртуальный лидер террористической активности. Готовый к повторению пройденного.
Вот только США не помолодели. Ни в части возраста президентов, ни в части характера вооруженных сил (значительная часть новых вооружений – откровенный попил), ни в части экономических потенциалов, которые после 4 лет гражданской войны Трампа и анти-Трампа оказались подорванными. А вот оппоненты стали сильней. И Китай и другие, каждый из которых имеет свое желание поквитаться с США за десятилетия гегемонии.
В таком случае, американский разворот, венчающий 20 лет событиям 9/11 – это не переход на ту же точку, или даже ступень выше. Это деградация и опускание на этаж ниже с которого забраться будет наверх сложнее, потому, что есть те кто не только хочет туда попасть, но и может предложить.
СССР 2.0
Много раз писали, что США стала напоминать поздний Советский Союз. Прекрасно об этом написано у Пелевина в «Искусстве легких касаний». Вот только имеет ли шанс постаревшая Америка к тому, чтобы выйти из этой ситуации не так, как сделал это Советский Союз, с развалом и десятилетием полной деградации?
Правление Трампа напоминало перестройку. Только вместо гласности, ускорения и хозрасчета MAGA. Следом должен был по идее прийти разрушитель в виде американского Ельцина, а пришел американский Черненко, в полузабытьи и с прогрессирующей деменцией, который если и не скончается вскоре, то по крайней мере будет вести полу-растительный образ жизни.
Можно сказать, что США нашли какой-то выход из ситуации? Вряд ли. Они в двадцатую годовщину 9/11 не могут сказать «да мы сделали это, мы победили врага, с которым боролись», точнее сказать то могут, вот только даже сами в это не поверят. Что в таком случае ждет США? Скорее всего американский аналог ГКЧП, когда полностью немощный Байден вынужден будет отойти от власти. а рычаги правления на себя будут тянуть десятки чиновников всех мастей, стараясь урвать власть, пока Байден еще на посту, но не активен, а Харрис ногами отпихивают от президентского кресла.
Долго продолжаться нынешнее безвременье не может. Даже попытка подстроится под затухающего Байдена приводит к тому, что лишь ставит больше вопросов перед элитами и принижает власть перед обществом. Ладно, рано или поздно скрывать очевидное будет уже невозможно. В таком случае есть очень большая вероятность, что все группировки в американской политике, стоящие сейчас у президентского кресла кинутся его делить, растаскивая механизм власти по винтикам.
Это вполне может привести и к последствиям похуже, чем распад СССР. К войне всех против всех. К полному переделу сфер влияния. А возможно и к распаду государства. При этом, другие пути, разумеется есть, но все они станоятся не магистральными, а лишь вероятными, а в такой ситуации поручиться за что-то нельзя.
Ровно так же, как 20 лет назад события 9/11 стали следствием внутренней деградации системы власти, уверенной в своей надежности, но уже достаточно ветхой, и трухлявой в своей основе. Что же касается 9/11 то вряд ли кто-то удивится, если аналогичные события (хотя и конечно не с помощью самолетов, а каким-то иным образом) повторятся. В надежность США как внутри страны, так и на международной арене уже мало кто верит.
Объективно, даже с использование жесткого административного режима США становится крайне уязвимым государством для резонансных терактов и это факт.
На пути между глобальным терроризмом
Сто же за 20 лет произошло с международным терроризмом, с которым с таким упоением сражались США и ради которого влезли вы нескончаемый Афганистан? А он чувствует себя прекрасно. Живи поныне и даже не собирается прекращаться. Почему? Потому что глобальный терроризм это не про подростков с завышенным самомнением и горящими глазами. Это часть мирового бизнеса.
Да, возможно сейчас то, что называют Аль Каида уже и не настолько сильна как 20 лет назад. Но разноцветие международных террористических организаций стало только больше. Откровенно использование США международных террористов в своих практиках взаимодействия с другими государствами также никуда не делось.
Ну откровенно, ИГИЛ, террористические организации Идлиба, Исламская партия Восточного Туркестана и многое другое вполне себе сотрудничает с отдельными американскими ведомствами. Почему? Потому что в текущем моменте с ними дружить выгодно. Те же уйгурские сепаратисты – террористическая сила, сотрудничающая с США против Китая. Идлибские боевики террористическая сила, сотрудничающая с США. И список может продолжаться очень долго. Да и не одни только США на очереди к использованию услуг террористов, пусть даже их иногда рисуют как повстанцев. Многие силы в мире с террористическими организациями на короткой ноге. Потому, что организованный терроризм стал ровно такой же частью методологии государства, как и всё остальное. И началось это не 20 и даже не 30 лет назад.
А сейчас самое интересное. Ровно так же как 20 лет назад в день 9/11 удар по Америке нанесли те же террористы, что до этого с ним сотрудничали на новом свитке, тогда, когда придет время делить власть, а у Пентагона и УЦРУ не буде другие аргументов в ход пойдут очередные ручные террористы с американским сотрудничеством. И тогда снова мир удивится, в США примут Патриотический акт 2.0 (еще более патриотический акт), а военные и службисты придут к власти так плотно и надежно, что возможно и смогут удержать США от распада и иных тлетворных явлений. Вот только это будет диктатура уже ничем не скрываемая.
Вот таким образом история 9/11 может совершить замкнутый круг и пройти по шаткому мосту о одного громкого теракта до другого. И все ради спасения Америки из того незавидного положения в который она сама себя загнала. Выход ли это из сложившейся ситуации? Нет разумеется, так как на очередном витке (который будет существенно меньшим по времени) опять придется использовать что-то из ранее опробованного арсенала, а это уже прямая и явная угроза существования США, а с учетом масштабности американской экономики и военных потенциалов – угрозой для существования этого мира.
Двадцать лет прошло с того памятного дня, когда в башни-близнецы в Нью-Йорке влетали самолеты и дымилось крыло Пентагона. Тогда произошло то, что заставило усомниться в способности мирового гегемона сохранить свое лидирующее значение. Девяностые. Прошедшие под знаком величия Америки сменились нулевыми, когда это лидерство пришлось отстаивать.
Без отсылок к тем или иным версиям произошедшего, будь то теракт международных террористов, или заговор спецслужб, или атака саудовских кланов, или что-то еще, произошедшее заставило США встрепенуться, и ввести дополнительные меры. Во внутренних делах это оказалось строительство полицейского государства, спрятанного под видом «патриотического акта» и а во внешних ряд весьма сомнительных кампаний, как минимум иранская и афганская, результатом которой стали длительное пребывание и позорное бегство из Афганистана, присутствие и его сокращение в Ираке прочие международные военные авантюры.
Именно 11 сентября 2021 года мир понял, что США более уязвимы, чем это представлялось изначально. Эта уязвимость объясняется как завышенными ожиданиями (мы сильней, а значит неприкосновенны), так и в лице США образа зла по крайней мере для значительных частей современного мира. Объективно, мир не был готов к тому, что самое мощное на тот момент государство мира может быть подвергнуто столь масштабным и системным испытаниям. Тем более, мир оказался не готов воспринять, что это самое мощное государство не может справиться с такими вызовами. И оно реально не справилось. До настоящего времени действует режим ЧП, а это означает, что власти так и не смогли построить нормальную жизнь, в которой граждане бы не были заложниками репрессивной политики, а могли жить свободно. Увы – это видимо в США уже несбыточная мечта.
Попутно 11 сентября 2021 года ознаменовало собой подрыв большого Ближнего Востока и Центральной Азии. И хотя США уже не присутствует в Афганистане, а в Ираке присутствует очень ограниченно последствия будут отражаться на регионах еще очень и очень долго. Такие раны не зарастают, такие события не уходят из памяти. Даже сейчас, пережив эпоху Трампа и пост-Трампа (с ложью и приписками), пережив коронавирус и BLM американцы не смогут забыть 9/11, вечный памятник бессилию глобальной империи.
Между тем в этом году, когда стукнуло 20-летие событий 11 сентября и произошел выход американских войск из Афганистана история сделал полный оборот своего цикла. История завершилась и готовится переписываться на новый лад. Америка попыталась справиться с угрозой 9/11 а в итоге оказалась сама погребённой под толщей пыли и осколков бетона, как сложившиеся башни-близнецы, только вместо руин осколки истории.
Американский разворот
Фактически то, что мы видим сейчас – это глобальный американский разворот. Самим американским властям хотелось бы видеть этот разворот, как перенаправление основной точки внимания с Ближнего Востока на Дальний Восток. Но история неумолима и с наибольшей вероятностью это не разворот на глобальной карте. А разворот на исторической карте Америки.
Удар 9/11 был для США шоком. С учетом же того, что нанесли его те, кому в общем то доверяли, а возможно и когда-то тренировали – это был еще больший шок. При этом, сама американская политическая система уже приобрела первые черты разложения. Позади были и бомбардировки Югославии, и скандал в Овальном кабинете, и избрание на пост президента Буша-младшего, чьи управленческие качества оставляли желать лучшего. То есть первые черты разложения уже были на лицо.
Последствия удара 9/11 стали чредой вмешательств во внутренние дела суверенных государств. Сначала Афганистан, потом Ирак. Не потому, что оттуда был нанесен удар (тогда бы пришлось бомбить Саудовскую Аравию скорее), а потому, что там лежали интересы США, а военные и экономические силы казались бесконечными. В руинах лежала Россия после 5 лет безумной перестройки и 10 лет разрушительной постперестроечной активности (1991-2001), Китай еще не набрал оборотов и с тоски зрения валового дохода на душу населения был страной третьего мира, едва выбивавшегося из бедственного состояния. Ему предстоит расти еще 20 лет, прежде чем он станет нерешаемой проблемой для США.
20 лет прошли, международный терроризм, выдуманный в качестве противника оказался дико живучим (особенно с учетом, что новые ростки его бережно взращивали сами американские власти под кураторством Пентагона и ЦРУ), на место Аль Каиды, пришел не менее людоедский ИГИЛ, на место Бен Ладена безликий многоголосый виртуальный лидер террористической активности. Готовый к повторению пройденного.
Вот только США не помолодели. Ни в части возраста президентов, ни в части характера вооруженных сил (значительная часть новых вооружений – откровенный попил), ни в части экономических потенциалов, которые после 4 лет гражданской войны Трампа и анти-Трампа оказались подорванными. А вот оппоненты стали сильней. И Китай и другие, каждый из которых имеет свое желание поквитаться с США за десятилетия гегемонии.
В таком случае, американский разворот, венчающий 20 лет событиям 9/11 – это не переход на ту же точку, или даже ступень выше. Это деградация и опускание на этаж ниже с которого забраться будет наверх сложнее, потому, что есть те кто не только хочет туда попасть, но и может предложить.
СССР 2.0
Много раз писали, что США стала напоминать поздний Советский Союз. Прекрасно об этом написано у Пелевина в «Искусстве легких касаний». Вот только имеет ли шанс постаревшая Америка к тому, чтобы выйти из этой ситуации не так, как сделал это Советский Союз, с развалом и десятилетием полной деградации?
Правление Трампа напоминало перестройку. Только вместо гласности, ускорения и хозрасчета MAGA. Следом должен был по идее прийти разрушитель в виде американского Ельцина, а пришел американский Черненко, в полузабытьи и с прогрессирующей деменцией, который если и не скончается вскоре, то по крайней мере будет вести полу-растительный образ жизни.
Можно сказать, что США нашли какой-то выход из ситуации? Вряд ли. Они в двадцатую годовщину 9/11 не могут сказать «да мы сделали это, мы победили врага, с которым боролись», точнее сказать то могут, вот только даже сами в это не поверят. Что в таком случае ждет США? Скорее всего американский аналог ГКЧП, когда полностью немощный Байден вынужден будет отойти от власти. а рычаги правления на себя будут тянуть десятки чиновников всех мастей, стараясь урвать власть, пока Байден еще на посту, но не активен, а Харрис ногами отпихивают от президентского кресла.
Долго продолжаться нынешнее безвременье не может. Даже попытка подстроится под затухающего Байдена приводит к тому, что лишь ставит больше вопросов перед элитами и принижает власть перед обществом. Ладно, рано или поздно скрывать очевидное будет уже невозможно. В таком случае есть очень большая вероятность, что все группировки в американской политике, стоящие сейчас у президентского кресла кинутся его делить, растаскивая механизм власти по винтикам.
Это вполне может привести и к последствиям похуже, чем распад СССР. К войне всех против всех. К полному переделу сфер влияния. А возможно и к распаду государства. При этом, другие пути, разумеется есть, но все они станоятся не магистральными, а лишь вероятными, а в такой ситуации поручиться за что-то нельзя.
Ровно так же, как 20 лет назад события 9/11 стали следствием внутренней деградации системы власти, уверенной в своей надежности, но уже достаточно ветхой, и трухлявой в своей основе. Что же касается 9/11 то вряд ли кто-то удивится, если аналогичные события (хотя и конечно не с помощью самолетов, а каким-то иным образом) повторятся. В надежность США как внутри страны, так и на международной арене уже мало кто верит.
Объективно, даже с использование жесткого административного режима США становится крайне уязвимым государством для резонансных терактов и это факт.
На пути между глобальным терроризмом
Сто же за 20 лет произошло с международным терроризмом, с которым с таким упоением сражались США и ради которого влезли вы нескончаемый Афганистан? А он чувствует себя прекрасно. Живи поныне и даже не собирается прекращаться. Почему? Потому что глобальный терроризм это не про подростков с завышенным самомнением и горящими глазами. Это часть мирового бизнеса.
Да, возможно сейчас то, что называют Аль Каида уже и не настолько сильна как 20 лет назад. Но разноцветие международных террористических организаций стало только больше. Откровенно использование США международных террористов в своих практиках взаимодействия с другими государствами также никуда не делось.
Ну откровенно, ИГИЛ, террористические организации Идлиба, Исламская партия Восточного Туркестана и многое другое вполне себе сотрудничает с отдельными американскими ведомствами. Почему? Потому что в текущем моменте с ними дружить выгодно. Те же уйгурские сепаратисты – террористическая сила, сотрудничающая с США против Китая. Идлибские боевики террористическая сила, сотрудничающая с США. И список может продолжаться очень долго. Да и не одни только США на очереди к использованию услуг террористов, пусть даже их иногда рисуют как повстанцев. Многие силы в мире с террористическими организациями на короткой ноге. Потому, что организованный терроризм стал ровно такой же частью методологии государства, как и всё остальное. И началось это не 20 и даже не 30 лет назад.
А сейчас самое интересное. Ровно так же как 20 лет назад в день 9/11 удар по Америке нанесли те же террористы, что до этого с ним сотрудничали на новом свитке, тогда, когда придет время делить власть, а у Пентагона и УЦРУ не буде другие аргументов в ход пойдут очередные ручные террористы с американским сотрудничеством. И тогда снова мир удивится, в США примут Патриотический акт 2.0 (еще более патриотический акт), а военные и службисты придут к власти так плотно и надежно, что возможно и смогут удержать США от распада и иных тлетворных явлений. Вот только это будет диктатура уже ничем не скрываемая.
Вот таким образом история 9/11 может совершить замкнутый круг и пройти по шаткому мосту о одного громкого теракта до другого. И все ради спасения Америки из того незавидного положения в который она сама себя загнала. Выход ли это из сложившейся ситуации? Нет разумеется, так как на очередном витке (который будет существенно меньшим по времени) опять придется использовать что-то из ранее опробованного арсенала, а это уже прямая и явная угроза существования США, а с учетом масштабности американской экономики и военных потенциалов – угрозой для существования этого мира.
Отредактировано: ConstB - 13 сен 2021 21:52:37
ОТВЕТЫ (82)
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 13 сен 2021 18:25:50 |
Немного всплывая над суетой сует, можно сделать вывод и рекомендацию ВСЕМ политикам всего мира.
"Честность - лучшая политика"„ (С)Д. Гордон
"Честность в политике есть результат силы, лицемерие — результат слабости.“ (С)ВИЛ.
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 18:56:22 |
Хорошо помню тот день - 20 лет тому назад. Сидели с дочкой и другими родственниками у телевизора, когда в первую башню врезался первый самолёт. Два телевизора были включены - немецкая и русская программы в прямом эфире. Ещё не знали, что это теракт. Ну мало ли что могло произойти. И вдруг второй самолёт врезается во вторую башню-близнеца. Голос диктора по ТВ: «Ну всё... теперь уже никто не сомневается, что это был теракт»... Потом люди сверху машут белыми платочками. Мол спасите нас, мы ещё здесь и живы. И через минут двадцать обрушились обе башни.
|
Feral ArtRaz ( Практикант ) |
| 13 сен 2021 19:26:53 |
Сообщение удалено
Feral ArtRaz
14 сен 2021 16:15:51
Feral ArtRaz
14 сен 2021 16:15:51
Отредактировано: Feral ArtRaz - 14 сен 2021 16:15:51
|
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 19:53:51 |
Да нет. По русски прямой эфир транслировал канал НТВ. По немецкой все программы и новостные в первую очередь. Всё дело в том, что по любому такие трансляции практически сразу же идут в прямом эфире, ибо в таком городе как Нью-Йорк камеры везде расположены, как и репортёры всегда в готовности находятся - это их хлеб быстро на месте оказаться. Тем более, что снимали сразу же с нескольких точек, где переключали постоянно с одной камеры на другую. Значит и в телестудиях режиссёры также оперативно работали. Передать же начало трансляции в студию о важнейшем событии - дело десяти секунд, где сразу же заработает вся машина телеиндустрии.
Вы видимо не ту программу смотрели. Мы же были все дома, когда сразу же режиссёры всех телепрограмм включили Нью-Йорк и начали транслировать, когда первый самолёт уже врезался в первую башню. Потом диктор минут 10-15 описывал события и в этот момент второй самолёт врезался во вторую башню, где диктор совершенно точно сказал, что «Ну всё... теперь уже никто не сомневается, что это был теракт»... В отличии от вашей памяти у меня память феноменальная, - шахматная. А подобные случаи тем более запоминаются точно по всем деталям.
P.S.: А это вам так - для информации: Cамый яркий эфир: Как прошел эфир НТВ 11 сентября 2001 года
За тем, как 11 сентября 2001 года второй самолет врезался в нью-йоркский World Trade Center, в России наблюдали в прямом эфире. Телеканал НТВ вживую рассказывал о происходящем в США более 5 часов. Ведущий того эфира Петр Марченко поделился с "Лентой.ру" своими воспоминаниями о "самом ярком эфире" в его жизни.
Лента.ру: 11 сентября 2001 года вы рассказывали о теракте в прямом эфире. Расскажите, как это происходило?
Петр Марченко: Я недавно неожиданно понял, что практически не помню эфир. Вряд ли это свойство моей памяти, на которую я жалуюсь, а, скорее всего, стрессовая ситуация.
А было все просто. Я заехал на работу совершенно случайно: надо было забрать сорочки в химчистку. Подошел, проверил ленту новостей и увидел сообщение с пометкой "молния" о том, что самолет врезался в WTC. Первая мысль была, что самолет небольшой - все-таки частная авиация в США довольно развита.
Пошел в комнатку - она называлась на НТВ "Рейтер" - куда приходили перегоны и где сидели редакторы-международники. Там уже шла трансляция. Была рабочая неделя Татьяны Ростиславовны Митковой. Я побежал к ней, а у нее такая же первая реакция, что врезался небольшой самолет.
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 сен 2021 20:19:43 |
Цитата: Gangster от 13.09.2021 19:53:51
У вас память феноменально дырявая. Передавать начали после того, как врезался первый самолёт. Смотреть в прямом эфире как он врезается вы не могли.
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 20:28:07 |
Цитата: Vick от 13.09.2021 20:19:43
Смещение реальности в памяти - процесс неприятный, но часто неизбежный.
... Недаром была сказана замечательная фраза - "Врёт, как очевидец"
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 20:32:12 |
Цитата: GD от 13.09.2021 20:28:07
Много позже показывали вроди как случайные кадры первой атаки.
Может ошибаюсь.
Искать лень, да и надо ли...
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 сен 2021 20:36:15 |
Цитата: gmk от 13.09.2021 20:32:12
Случайных кадров было много. Народу в Н. Йорке много, много бегает с видеокамерами. Это потом пособирали по сусекам. Второй самолёт уже видели в прямом эфире.
|
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 21:25:31 |
Цитата: GD от 13.09.2021 20:28:07
Ах. Видимо вы не вникаетесь конкретно во мною выше написанное, либо у вас как и у второго персонажа ниже предвзятое ко мне отношение. У меня так вообще складывается негативное впечатление, что некоторые пользователи форума только и ждут момента, чтобы уличить меня во лжи.
Цитата: gmk от 13.09.2021 20:32:12
Да. Насколько помню так первую атаку позже показали, случайно снятую любителем, где он снимал кого другого и на фоне этого произошло первое попадание самолёта в первую башню (случайное видео). Чел, которого снимали (он кажись сидел), прямо аж вздрогнул. Сейчас не могу найти это видео в Нете, но оно там есть.
|
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 20:33:01 |
Цитата: Vick от 13.09.2021 20:19:43
А никто об этом и не говорит. Указал же выше, что:
Цитата: Gangster от 13.09.2021 19:53:51
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 11:19:23 |
Цитата: Gangster от 13.09.2021 20:33:01
А нельзя ли эту дискуссию о провалах в памяти снести куда-нибудь в медицинские ветки?
|
Andrew Carlssin ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 21:34:13 |
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
17 май 2022 00:33:17
Andrew Carlssin
17 май 2022 00:33:17
Отредактировано: Andrew Carlssin - 17 май 2022 00:33:17
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 10:46:40 |
Цитата: Gangster от 13.09.2021 18:56:22
После первого самолета в немецком ядерном институте набились в конференц-зале, в котором организовали показ через проектор на большой экран. Так что на большом экране смотрелось ужасающе. Когда башни рухнули, то сидевший в зале человек предпенсионного (а может уже пенсионер, там многие продолжают ходить в институт и на пенсии), кто строил высокотемпературный ядерный реактор с газовым (гелий) охлаждением, тогда единственный в мире такой, сказал: это не от того, что конструкционные материалы не выдержали, не могло быть там такой температуры, да и керосин должен был пролиться до подвала...
|
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 12:49:24 |
Цитата: Dobryаk от 14.09.2021 10:46:40
Есть такая версия, только вот что говорит бывший офицер ЦРУ Роберт Бэр (сценарист и актёр фильма «Сириана»): Сомнения в официальной версии терактов 2001 года
В интервью с Томом Хартмэном 9 июня 2006 года Бэру был задан вопрос о его мнении по поводу «участия государственных органов США в организации и исполнении терактов 9/11». Он ответил, что «это входит в диапазон возможного, улики указывают на это». Позже он добавил: «Хочу официально заявить — я не считаю, что World Trade Center был уничтожен нашей собственной взрывчаткой, также как я не думаю, что ракета, а не пассажирский самолет, поразила здание Пентагона. На протяжении моей карьеры в ЦРУ я занимался организацией заговоров, не был особенно в этом успешен и безусловно не смог бы организовать 9/11. И никто из настоящих профессионалов, с которым мне довелось работать, не смог бы».
В 1997 году Бэр подал в отставку и был награждён медалью «За заслуги в разведке» 11 марта 1998. Выйдя в отставку, Бэр написал книгу «Не видя зла» о своей работе в ЦРУ. Сеймор Хёрш в своей рецензии назвал Бэра «лучшим оперативником на Ближнем Востоке». Уволившись из ЦРУ Бэр поехал на Ближний Восток, где в Бейруте от местных арабав узнал о готовившихся терактах в США с помощью угнанных самолётов. Все эти сведения и о том, что теракт готовит Халид Шейх Мохаммед и группа Рамзи, Бэр передал в ЦРУ. Однако доклад ЦРУ был заблокирован Кондолизой Райс, бывшей тогда главой Совбеза США.
ЦРУ вышло на Халид Шейх Мохаммед и его дядю Юзефа Рамзи (группа Юзефа) ещё задолго до событий 11 сентября 2001 года, а точнее во время президентства Клинтона, когда эта группа в 1993 году хотела взорвать одну из башен близнецов в Нью-Йорке, но взрыв динамита в гараже не смог тогда повалить здание. Грузовик, начинённый 680 килограмм взрывчатки, взорвался в подземном гараже Северной башни 26 февраля 1993 года в 12:18 по местному времени. Диаметр воронки взрыва составил 30 метров, были разрушены пять подземных этажей, но конструкция выдержала. В результате теракта погибли шесть человек, около тысячи человек пострадали. У меня такой вопрос. Если ЦРУ или кто ещё хотел подорвать башни снизу, то зачем тогда были нужны все эти захваты самолётов? А ведь самолёты атаковали не только башни, ни и здание Пентагона. Ещё один самолёт с террористами был сбит ВВС США кажись около Бостона.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 13:08:02 |
Цитата: Dobryаk от 14.09.2021 10:46:40
Предел огнестойкости несущих конструкций из тяжёлого железобетона при температуре 500 градусов от 30 до 120 минут в зависимости от защиты. Потом деформация. В инете есть фотки сгоревших зданий, где защищённые деревянные балки обугленные, но держат нагрузку, а рядом изогнутые под собственным весом двухтавровые стальные. При обширном возгорании деформация в одном месте вызовет эффект домино. Башни стали рушится через 50 и 105 минут, ЕМНИП.
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 13:23:09 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 13:08:02
Остаётся только понять что именно вызвало пожарную нагрузку достаточную для передачи такого количества тепла на несущие конструкции. Керосин +отделка и мебель?
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 13:35:14 |
Цитата: Технарь_ от 14.09.2021 13:23:09
Хз. Обрушившуюся крышу склада, где деформировались жб фермы, я видел. Но там горело порядка 30% площади локально. Что то ширпотребовское горело и по моему краски или эмали.
|
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 13:50:33 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 13:35:14
Я такого тоже насмотрелся, именно поэтому и задаюсь вопросом: что и в каком количестве должно было сгореть за 50 минут, чтобы выделить такое количество тепла именно локально на участки несущих конструкций? И да, в отсутствие огнезащиты верится слабо...
Причём воздействие было одновременным практически по периметру или площади, о чём говорит "оседание" башен, почти без кренения....
|
|
MasterRB ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 14:27:06 |
Цитата: Технарь_ от 14.09.2021 13:50:33
Вроде как архитекторы, не доверяющие официальной версии.
Там вроде как собраны все непонятки с официозом.
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 14:58:15 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 13:08:02
Я не специалист по материаловедению и термостойкости, в отличие от спеца по высокотемпературному ядерному реактору. Но скажите мне, что так загерметизировало этажи, что керосин цельный час целенаправленно горел на тех верхних этажах, пока опоры не рухнули, а не пролился вниз, как полагается уважающей себя жидкости.
АУ, пока модеры шкуру не спустили.
|
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:26:53 |
Цитата: Dobryаk от 14.09.2021 14:58:15
Ну, вообще-то кабельные и прочие технологические проходки как раз и предназначены для разделения уровней и помещений (т.н. пожарные отсеки) в целях препятствования распространению пламени и продуктов горения между этажами и помещениями. В идеале они все герметятся. Однако, скажем с лифтовой шахтой такой номер не проходит, поэтому лифтовой холл по нашим нормам отделяется противопожарными (считай герметичными) дверями, вентиляционные шахты в определённой мере тоже уязвимы. Не знаю как с этим у амеров, но практика показывает что при эксплуатации сооружений на эти правила частенько забивают болт, с чем и борется у нас пожарный надзор. Однако полагаю что спецу по высокотемпературным реакторам оно виднее, потому как он представлял себе картинку с материалами и количеством топлива куда как подробнее и правильнее чем я например.
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:37:18 |
Цитата: Технарь_ от 14.09.2021 15:26:53
Хорошее, но оффтоп фото.
Еще строящиеся башни, хорошо видна конструкция напросвет, включая шахты лифтов.
По теме топика.
Америка 70 лет боролась с угрозой коммунизма, потом с Аль Каидой, теперь вот переключились на внутреннего врага, сторонников Трампа.
Кто будет следующим пугалом?
Примерный перевод, восстание 6 января имеет свои корни в 9/11.
|
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:44:04 |
Цитата: xrvr от 14.09.2021 15:37:18
В конструкции эти шахты представляют собой ось (ядро) жёсткости конструкции, но... как ни крути, а фактически это "трубы" пронизающие здания снизу до верху.
|
ex3mer ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:46:33 |
Цитата: Технарь_ от 14.09.2021 15:26:53
Это все замечательно, если бы не три вопроса:
1. Какая температура отпуска высоколегированной стали?
2. Какая температура кипения жидкого авиационного керосина?
3. Что происходит с газовой смесью паров керосина и воздуха?
Если сопоставить 1, 2 и 3 то возникает вопрос, как керосин в жидком виде мог так долго находится на этажах не взрываясь? Думаю, что никакого керосина там через несколько минут после попадания самолета в здание не было и в помине.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:52:44 |
Цитата: ex3mer от 14.09.2021 15:46:33
любая применяемая сталь потеряет прочность при 700 градусах с гарантией. Температура кипения в среднем 200 градусов. Нихрена не происходит, дым черный, керосину не хватает кислорода для горения, тут не до взрывов.
https://docs.cntd.ru/document/1200114463 вам в помощь
|
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:07:28 |
Цитата: ex3mer от 14.09.2021 15:46:33
Гм. Ну хорошо. Для того чтобы понять теоретическую возможность повреждения несущих конструкций нам необходимо понимать следующие вещи:
1) Общий объём и теплоёмкость твёрдого тела подвергнувшегося нагреву.
2) Пропорциональное количество твёрдых материалов в конструкциях (сталь, бетон, теплоизоляционные материалы и т.д.)
3) Количество и качество горючего материала в зоне возгорания, с целью определения количества выделяемого при сгорании тепла и температурного режима сгорания.
4) Количество авиационного топлива, попавшего в зону горения, (с той же целью - определения количества тепла).
5) (самое сложное) Потери тепла из зоны горения в атмосферу вместе с продуктами горения, утекания расплавов и в виде излучения.
6) Качество огнезащитных материалов и их конструктивная огнестойкость.
Как видите уже немало, а "по мелочи" наберётся ещё не меньше. Так чт о детальный анализ механизма обрушения башен штука непростая. Но я всё таки склонен доверять коллеге Добряка. Тот судил сходу опираясь на свой очень богатый опыт наблюдения и изучения подобных процессов.
АУ ибо ОФФ
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:35:46 |
Цитата: Dobryаk от 14.09.2021 14:58:15
специалист по высокотемпературному ядерному реактору скорее всего понятия не имеет о пределах огнестойкости и прочих вещах, связанных с конструированием зданий. И наоборот. Поэтому его мнение в чужой для него области значит немногим более, чем мнение скажем народного артиста России или чемпиона мира по боксу.
Если вы посмотрите видео пожара башен близнецов, то увидите, что горел не только тот этаж, в который врезался самолет и над ним, но и этажи ниже. Но! Интенсивность их горения была намного ниже. Здание, если специально не задаваться этой целью, не предназначено для свободного перетекания жидкостей с этажа на этаж. Если у вас дома прорвет трубу, вода будет поступать к вам с скоростью... ну скажем двадцать литров в минут. И уходить, после того, как покроет все полы в квартие, где нибудь порядка 5-10 литров. К нижним соседям в основном. Но если вы единовременно переместите в квартиру двадцать тысяч литров воды - это отнюдь не значит, что она вся утечет к соседям с скоростью пять-десять тонн в минуту. Скорее всего скорость ее ухода возрастет в несколько раз и все, пропускная способность щелей и стояков ограничена.
Точно так же и здесь. Двадцать-пятьдесят тонн керосина локализированы на этажах, куда они попали в момент катастрофы. И с некоторой невысокой скоростью десятками литров проливаются вниз через плохо заделанные стыки и некоторые стояки, хотя насчет последних еще не факт.
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 15:40:23 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 15:35:46
Полагаю это слишком смелое заявление. Для таких реакторов термостойкость конструкции - один из краеугольных камней.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:45:31 |
Цитата: Технарь_ от 14.09.2021 15:40:23
это сильно разное. Огнестойкость и термостойкость. Балка из стали Ст-3 деформируется при пожаре сразу после прогрева до 500 градусов, вернее до 470. А защищенная будет держаться от 30 минут и более в зависимости от защиты и тд, ибо будет медленнее нагреваться в том же самом пламени. Просто к примеру. При этом проектировщик здания понятия не имеет, как она будет себя вести, если ее интенсивно облучать при температуре в 20 градусов. Да ему и не надо, в жилом здании таких условий нет. А в реакторе не стоять балки, обмазанные суперфосфатом:)
|
BUR ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:22:59 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 15:35:46
Только если учесть, что до уровня пола разбит фасад со сквозной дырой наружу... то он скорее по фасаду вытечет, чем через перекрытия...
|
|
Мы c Преведом ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:49:01 |
Цитата: Dobryаk от 14.09.2021 14:58:15
В 198-ых лохматых годах я своими руками восстанавливал крышу коровника в алтайском колхозе.
Там, изначально, в качестве опоры под кровлю использовались здоровенные двутавровые балки сантиметров 20 высотой.
Но как-то, под тяжестью выпавшего снега, они не просто прогнулись, их закрутило винтом.
В качестве гипотезы.
Мы видели искореженные остатки несущих балок.
Пожар на верхних этажах был? Был.
А если балки из-за пожара на верхних этажах термически повело, от этого механически разрушились крепления перекрытий к балкам, и верхние этажи обрушились?
Дальше - по принципу домино.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 15:58:38 |
И, что самое главное, повело балки одновременно. Причем сразу все. И здание так аккуратненько сложилось. Не вбок, куда, казалось бы, должно было, а так аккуратненько вниз, с минимальным разлетом осколков. И потом второе.
А потом - и третье. Только вот в третье - самолет не врезался. А оно само вдруг взяло - и сложилось.
|
|
Мы c Преведом ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:05:29 |
Сообщение удалено
Мы c Преведом
21 янв 2023 18:13:17
Мы c Преведом
21 янв 2023 18:13:17
Отредактировано: Мы c Преведом - 21 янв 2023 18:13:17
|
|
spectator ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:20:18 |
И тем не менее здание все равно сложилось довольно таки удачно.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:24:16 |
Ветка же есть про это, на 100500 страниц, там это всё разжёвывалось уже по тысяче раз, не надо в БПМ писать...
|
|
кость ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:35:02 |
Фото с нужного ракурса в момент падения. В подтверждение ваших слов.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:10:09 |
Цитата: Danilov71 от 14.09.2021 15:58:38
а вот это, одновременность и правильность обрушения - и есть странность. Но опять же, понимая, что такое пределы огнестойкости, я крайне дилетантски могу разглагольствовать о том, как должно обрушаться здание при пожаре и мое мнение о правильности или сомнительности такого обрушения - мнение дилетанта. Через какое время оно начнет деформироваться без применения средств пожаротушения и не более какого простоит - ну да, здесь мое суждение более менее компетентно. Все остальное.... не стоит внимания..
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 16:29:23 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 16:10:09
Полагаю для этого достаточно выяснить количество горючего материала на этих этажах, чтобы понимать их достаточность для горения в течении времени необходимого для преодоления огнестойкости огнезащиты и потери конструкционной стойкости несущих сооружений..
|
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 16:31:04 |
Цитата: Hanych от 14.09.2021 16:10:09
А еще надо добавить аннигилирововавшийся самолет, врезавшийся в здание Пентагона.
Короче говоря - странностей - не просто вагон и маленькая тележка, а составов на 20 хватит.
По моему оценочному суждению - это был "поджог Рейхстага" или "Нападение на радиостанцию в Глайвице". Впрочем, 6 января - снова сделано по одному и тому же шаблону.
Не умеют они креативить. Один раз сработало - и пытаются применить во всех случаях.
См. пример "цветных революций".
|
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 13 сен 2021 21:54:09 |
Это видимо любителем снято. Камера просто по качеству изображения не соответствует телеоператорской, хотя там и hd 1080p обозначено. Фокусировка просто запоздало идёт (объектив не самый шикарный). Но уже ясно, что случайно видео первой атаки было всё же заснято. Vick-у привет. 