Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,365,509
48,436
|
footuh ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 13:17:42 |
Откуда есть пошла нынешняя Япония
новая дискуссия Дискуссия 1.873Боюсь у меня грохнули пост про Японию на Ютубе.
Копирую сюда.
Вуопрос:
Спасибо большое, можете то же самое пояснить насчёт Японии? У них ведь нет темных влажных лесов, как у нас (2-4)
Мой ответ:
особенность Японии в том, что в ее случае одним и тем же народом считаются два разных и по сути непересекающихся этноса - полинезийские каннибалы имели структуру вида 1-2 и породили надстрату Японии, называемую самураями, а переселенцы из Китая (через "корейский мост") структуру вида 1-4 и образовали крестьянский "субстрат" современной Японии.
Имей Япония сильных соседей, или место куда расширяться, она осталась бы структурой вида 1-2, характерной для всех "кочевых" обществ (с поправкой на кочевание не по бескрайней степи, а по огромному океану), однако общество вида 1-2 неустойчиво и обязано разложиться в условии недостаточности ресурсов (в этой структуре никак не представлены классы производительные и поэтому без завоевания и грабежа ресурсы взять ей неоткуда) и в приведенных условиях оно могло развалиться или на структуры 1-4 (аналогичные китайским), или 2-4.
Это и произошло в ходе "революции Годайго" (она же "прерывание сегуната Камамура") в 1333 году. (аналог этих событий ожидаем в 2033 году).
Суть проблемы состояла в том что Япония стремительно нищала в конце правления Камамура, ибо производительные силы ее никак не были представлены в системе принятия решений, а для успешного развития нужны были ресурсы извне.
На протяжении XIII-го века с этим проблем не было, ибо японские самураи легко грабили население Корейского полуострова превращали его в рабов и угоняли к себе (в качестве рабочей силы, а по мнению многих в том числе японских историков и как источник еды/протеинов, ибо каннибальские привычки/традиции просто так не угодят.)
Обратите внимание на засилье в японском фольклоре так называемых людоедов-демонов, внешне не отличимых от обычных людей, причем людям в этих историях приписываются черты обычных крестьян а загадочные "демоны" придерживаются кодекса бусидо
. На эту тему есть прекрасное аниме "Demon Slayer", которое я намерен в будущем обсудить.И было бы все в Японии хорошо, однако в конце 13-го века Корея, которая подчинялась чжурчженьской империи Цзинь, была захвачена монгольскими ордами. Японские самураи отбивались от монголов отчаянно, но были ими на материке перемолоты, и с Корейского полуострова вытеснены.
В 1274 и 1281 годах дважды монголы стремились переправиться в Японию через Корейский пролив и оба раза им помешали самоотверженная оборона японских самураев в местах высадки и "божественный ветер" - камикадзе, который по сей день считается главным спасителем всей Японии.
Тем не менее - потеря Кореи (как зоны набегов) привела к ресурсным проблемам Японии и понадобилось изменение законодательства и традиций для того, чтобы заинтересовать производительные силы в автономном кормлении Японии.
На тот момент в Японии не было иных традиций управления "гармоничным" обществом кроме китайских и поэтому император Го-дайго попытался провести "революцию" - Реставрацию Кэмму 1333-1336 годов. Суть ее была к переводу правления к китайскому образцу, религиозным течением в Японии принимался буддизм, а идеологией - конфуцианство.
Возникала первушечная вертикаль власти для укрепления ее все самураи оказались обязаны пройти характерные для Китая экзамены для продления полномочий.
Идея возможно была хороша, но не учитывла того что большая часть самураев оказались сосредоточены в зоне Корейского пролива где на море продолжалась постоянная война с монголо-китайским флотом, а в Корее явно готовилось очередное монгольское вторжение на землю Японии. В этой картине мира команжующий японской армией объявил императора Го-дайго китайским шпионом, и призвал свергнуть его, а заодно и истребить всех буддистских монахов до кучи, ибо по мнению самураев они все приедрживались веры Синто.
Вспыхнула гражданская война в ходе которой буддисты в Японии были в массе своей перебиты и на многие века стали аналогом местных сатанистов, а знания китайскго языка или китайских обычаев гаратнировали быструю казнь.
Из двух иерархий 1-4 и 2-4 иерархия ориентированная на Китай вида 1-4 была безжалостно выполота и осталась лишь иерархия вида 2-4. Синтоизм стал официальной религией самураев, а буддизм стал верой крестьян. И так далее...
Иными словами Япония перешла в состояние 2-4 по итогам монгольского нашествия.
ОТВЕТЫ (71)
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 18:05:57 |
Цитата: footuh от 14.09.2021 13:17:42
А вот интересно, почему японское общество выбрало 4, а не 3. Ведь сельхозземель у них не так много, опыт мореходства был. У англичан же получилось. А полинезийские людоеды мореходы опытные. Была бы морская держава. Страшная. А они 4, и закуклились...
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 18:16:55 |
Большую часть истории в средневековой Англии правили французы, которые сами с собой с английской территории и торговали. А японцам не факт что кто-то с материка организовал бы стабильные поставки продовольствия.
Пирога - не грузовое судно. В голове правда лишь обрывки прочитанного очень давно, но дальше каботажного плаванья на лоханях с примитивным такелажем японцы не развились.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 19:08:18 |
Цитата: Senya от 14.09.2021 18:16:55
Там конечно всё сложнее было.
Я тут порылся в закромах родины - пробегала вот такая картинка.
Представление об Англии как об одиноком острове (или даже части его) слишком идеализировано. У них в населении изначально была сильна Трёшка, и были потребности в поддержании экономических связей на немалой территории.
UPD.
Франция в начале правления Филиппа-Августа, 1180 год
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 19:37:55 |
Цитата: Senya от 14.09.2021 18:16:55
С одной стороны да. Но с другой - викинги на тех же пирогах мм... утомили всё побережье Европы, и даже Ближнего Востока (да да, Крестовые Походы, как минимум первые , у некоторых историков трактуются как продолжение набегов викингов, только уже с других баз. Как минимум - рожи те же). И плевать им было, что с ними торговать не хотят. Сами аж в греки пробивались
Цитата: Senya от 14.09.2021 18:16:55
Ну да, а остров Пасхи за Тихим океаном кто заселил? Понятно, что не японцы, но ведь их предки могли, а они нет. О том и вопрос
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 сен 2021 20:02:18 |
Пересечь океан - можно. Перевести тяжеловооружённый отряд туда с грузом провизии и обратно с богатой добычей... Разве что на короткое расстояние при попутном ветре.
Тут можно далеко в сторону уйти, но вопрос ведь изначально был другой - почему Япония не стала 2-3, как Англия и не начала грабить всех окружающих, а не только ближайшие легкодоступные территории. Ответ на него простой - изначально Япония, в отличие от англо-французской конгломерации, была населена Первой, Второй и Четвёртой квадрами. Трёшку в товарном количестве на роль основной взять им было негде.
А вот возможно ли квалифицированно грабить без Трёшки - вопрос обсуждаемый.
Перегнать через океан тучу семейных лодочек и толпу голых дикарей можно и на самых примитивных плавсредствах. А вот почему развитие застопорилось - вопрос. Что в военных технологиях, что в судостроении. Да, Двушка в Японии самая натуральная, переняла современное кораблестроение на раз-два, и броненосцы (пусть с британской помощью), а потом линкоры клепали только в путь. Но ведь когда американцы к ним с картечницами (предшественники пулемётов, уже под унитарный патрон и не сильно уступавшие в эффективности) приплыли, японцы чуть не с фитильными ружьями бегали, да и то не все.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 09:59:29 |
Цитата: Senya от 14.09.2021 20:02:18
Я уже об этом писал - ответ лежит на поверхности. У Двушки БЛ- - ограничительная, то есть это БЛ - "канона, учебника, Теории" и т.д. Именно поэтому если Двушечный ученый знает, что Ответ существует, он его найдет без вопросов и если для развития теории не нужно "прорывов/прыжков в сторону" теорию он разовьет до пределов, которые опять-таки не требуют "прыжков в сторону".
А вот "прыжки в сторону" возможны лишь если у вас в психике есть БЛ+, а это уже епархия Первухи. При этом особенность БЛ+ в том, что ее носителю сложно/скучно свои же собственные оригинальные идеи "додумывать"/воплощать их "в металл".
Иными словами научная мысль кипит странным образом - у вас есть область Первухи, которая постоянно порождает кучу всяческой хрени, которая может иметь практическое применение, а может и не иметь - ибо сама Первуха об этом не в курсе, ибо ей скучно разбираться в том что ею самою придумано, да и - Лень. А Двушке не лень, она готова все разложить по полочкам, воплотить идеи в металл, но самой по себе ей эти самые Идеи взять неоткуда ибо БЛ- концепты требуют следовать канонам, традициям и прочим устоявшимся в веках теориям, прошедшим проверку временем.
История учит, что научно-технический прогресс в том числе и в военной области происходит на стыках двух обществ - с сильными Первухой и Двушкой соответственно. При этом эти два общества должны знаниями/технологиями как-то обмениваться.
Так научно-технический взрыв античности случился на зоне контактов между Грецией (Обществом с господствующей Первухой) и Римом (обществом с господством Двушки) при этом "прорывные" идеи возникли у греков, но сумели их воплотить в жизнь именно римляне. Воплотить, улучшить и увековечить. Так к примеру греческие идеи о сути прекрасного, которые существовали у них в единственных образцах и оказались на изумление недолговечны, римлянин Витрувий превратил в стройную теорию "Ars Architectura" и римские архитектурные памятники существуют по сей день, поражая нас своими идеальными формами. Это же касается и военных, или навигационных технологий и вообще всего на свете.
Так - развитие средневековых наук в Европе получилось вследствие близкого соседства безусловно Первушечных Франции и Италии с одной стороны и Двушечных Англии и Бургундии (позже Фландрии/СРИ) с другой, причем идеи в основном возникали в Италии или Франции, а воплощались - или за Ла-Маншем, или на другой стороне Рейна. При этом можно заметить, что исходно Италия не соседствовала с Двушечными обществами и сперва должна была оформиться Франция, затем двушечные страны на ее периферии и лишь затем вся эта система "выстрелила" и даже очень давние по тем временам итальянские идеи оказались востребованы.
Именно так это и происходит в науке.
Если мы перейдем к случаю Японии, то выяснится что это чисто Двушечное общество, то есть в нем до беспредела окажутся развитыми те области науки и техники, которые хоть как-то известны в Японии, но новых идей там взять неоткуда покуда их не "породят" в Первушечном обществе. Однако Первушечное общество вокруг Японии лишь одно - Китайское и оно безусловно враждебно японскому. К примеру в наблюдаеомое нами время - с 1336 года и по настоящее время китайское общество считалось в Японии самым главным противником и вплоть до 1867 года (Реставрация Мейдзи) знание китайского языка и следование китайским обычаям влекло за собой требования для провинившегося самурая совершить сеппуку. (На сей счет есть куча прикольных текстов тех лет, в которых авторы отмечали что по сути все японские народные традиции пришли из Китая и поэтому такие строгости это эребор, ведь никто не требует отменить ту же чайную церемонию и куча столь же гневных отповедей на тему о том, что народ в сущности не шибко-то отличается от животных и поэтому никто не запрещает животным следовать своим инстинктам, а речь о том что не дозволено самураю следовать животным инстинктам, ибо в отличие от крестьян в жилах самурая течет кровь их божественных предков...)
В этой картине мира японская Двушка была поставлена в условия, при которых она в принципе не могла следовать идеям порожденным и импортированным в Японию из первушечного Китая, ибо китайцы для японцев были и остаются по сей день животными (в том числе съедобными - то есть пригодными для употребления в пищу - пока молодые и мясо у них "не вонючее"). В этой картине мира японцы с радостью усвоили от португальцев идеи простейшего огнестрела, у голландцев идеи торговых домов и мануфактур, а у американцев с англичанами идеи военно-морского строительства и океанского доминирования, но от китайцев...
Положа руку на сердце - вы готовы перенимать научные/технические идеи от вашей мясной коровы, барана или же ишака? А если их больше взять неоткуда?
Ведь для того, чтобы кого-нибудь съесть, вы сперва должны его максимально "расчеловечить", иначе вам этот жареный, аппетитный кусок мяса в горло ни за что не полезет...
|
Жамбын ( Слушатель ) |
| 14 сен 2021 22:19:18 |
Викинги крылья распустили лишь в краткий промежуток времени, когда климат и на побережье достойных противников не было
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 02:34:41 |
А какие морские торговые пути были между Китаем и Японией? ВШП, напомню, шел посуху в Европу. Соответственно, что там на море грабить то было? Поэтому у них мореходство и не развивалось. Да и в Европе оно начало развиваться только когда Осман у Европы БВ отобрал. Начали искать альтернативные пути в Индию и Китай, что и привело к Великим Географическим Открытиям.
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 08:47:57 |
Торговые пути - это что? Правильно, сели какие-то ребята в лодку, что-то в нее погрузили, отвезли, там что-то в обратную сторону загрузили. А нет ребят с лодками, нет и путей. Тут Вы причину и следствие спутали.
Во-вторых, викинги СНАЧАЛА грабили побережье, а не морские перевозки, устроили ряд поселений на ограбляемых территориях, а со временем уже и пути появились. Или нет, им это не принципиально было. Да и коротким промежутком отрезок в, почти, 400 лет (а с натяжкой так и больше 500) я бы не назввл...
Европейское мореплавание очень существоввло в Бронзовом веке, а в Античности так цвело и пахло. И, кстати, тоже началось не с супермаксов, тут главное начать. Мне кажется, что лодки дело наживное.
Опять же, 30-40е годы 20го века показали, чем можно заняться японцам, если уметь в море.
Я вот поальтернативлю.
Монголы у меня тоже с мореходством не особо ассоциируются, но. Если бы не камикадзе, тот самый божественный ветер, и монголы бы доплыли - заниматься геноцидом им там смысла не было, они бы захватили то, что есть, уселись по обыкновению в столице и осмотрелись. Если бы они обнаружили, что тут еще и мореходы есть.... эти пытливые умы их бы обязательно пристроили по назначению - и кто б кого открывал в итоге... так что этот камикадзе надо славить не японцам, а окружающим.
Даже если предположить , что получив от монголов японцы решили закуклиться - что там еще за морем может быть не понятно, всё равно - такое резкое истощение ресурсной базы (ничего себе, минус целая корея) должно было привезти к попыткам её заменить. Да просто - плыви сынку куда глаза глядят, а там как пойдет. Нету версий, почему это не произошло?
Так-то все предпосылки в наличии.
Про Трёшку, точнее её отсутствие. А китайцы как ВШП без Трёшки устроили? Была?
В общем, повезло всем, что японцы мореходами не стали. Но почему?
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 10:09:19 |
Если приглядываться к средневековым источникам - легко выясняется, что все торговцы на ВШП были муслимами и китайцев среди них отродясь не было. Со стороны России в Китай ходили только "бухарцы", со стороны Средней Азии - персы, арабы, а с другой стороны только уроженцы Турфанской впадины (те кого зовут "хуи" - в том числе мои предки от которых возникла моя фамилия "Башкуев" - в бурятском/монгольском языках нет буквы "к", поэтому дед ее чуть-чуть изменил, став исполняющим обязанности министра культуры Бурятии, ибо русских исходная фамилия веселила безмерно).
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 11:13:59 |
Цитата: footuh от 15.09.2021 10:09:19
Блин
простите))
Я чтоб понять как оно работает
То есть, китайские крестьяне че то там производили, пришли бухарцы, привезли дыни, и чтоб пустыми обратно не идти - нашли у них там шёлк и поменяли на дыни? Так и возник путь? То есть Трёшка именно китайцам и не нужна? Но вроде же Южный Китай представлен именно торговыми кланами?
Хорошо, японская Двушка не изобретатель. Но. Ведь поленизийцы мореходы? Почему они этот навык не довели до совершенства?
Я может как-то криво формулирую, но лично мне не видно ни одной причины, почему японцы не стали викингами, и не опустошали китайское побережье в том числе и на мясо. Но они не стали.
Ну и к слову - в германии, кроме пруссии, остальные 1-3, то есть там и своей Первухи хватало. Скорей речь о получении римских наработок, к которым местные потеряли интерес.
И опять же, захватывали Рим варвары, 1-2 или 2-4, но ушли в 1-3 (честно говоря Вы обьясняли, но я не понял - как Рим 2-4 после захвата варварами 1-2 стал Италией 1-3? )
Это к тому, что мне видится, что состояние 1-3 это переходное к 1-4, которое ЕСТЕСТВЕННО для человеского общества на длинной дистанции. Но не перспективно.
И еще.
Военная наука в средние века получила толчок не на границе Франции и Германии, а на ближнем востоке. Я смотрел цикл передач про крестовые походы, так там очень наглядно - в чем шли в первый крестовый, и в чем в следующие.
Но да - развитие случается на стыке. Если японцам хватало мочить друг друга бамбуковыми палками, то зачем им пулемёт
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 13:07:23 |
Не...
Путь возник очень-очень давно - еще в Бронзовом веке. В Памире были месторождения олова. Соответственно тропки были оттуда плотно натоптаны и на запад, и на восток, и на север, и на юг. Потом просто, после потери актуальности олова - по натоптанным тропкам пошел транзит.
Кстати, в Китае и ЮВА, за счет этого маршрута бронзовый век продержался существенно дольше, чем в Средиземноморье (где основные источники олова были не на Памире, а рудных горах и корнуолле)
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 13:24:48 |
Внимательно изучаем матчасть.
Ширина Корейского пролива от 180 до 333 км, но вторжением орд Хубилая на Японские острова считается переправа через Цусимский пролив, вернее через его Западный проход. Основные сражения между самураями и монгольским десантом происходили и в 1274 и в 1281 году именно на островах Цусима, которые японцы за счет самоотверженной обороны смогли-таки отстоять. Именно на островах Цусима и дули знаменитые ветра "камикадзе" и соответственно в русско-японскую победа японского флота над нами именно при Цусиме дало повод местной пропаганде проводить аналогию между огромной русской эскадрой Рождественского и гигантским флотом Хубилая.
Мало того острова Цусима всегда были главным японским форпостом при вторжениях на Корею и их же главной операционной базой в Корейском проливе.
На восток от островов Цусима расположен остров Ики, который считается "ключом" к Восточному проходу через Цусимский пролив и на нем с незапамятных времен японцы соорудили порт-крепость через которую снабжали свою военную группировку на Цусиме.
Теперь самая мякотка. Расстояние между корейским берегом и Цусимой (то есть ширина Западного прохода) 52 километра. Именно это расстояние и преодолел оба раз флот Хубилая. Если бы монголам удалось взять Цусиму, дальше им предстоял бросок от Цусимы на Ики. это еще 47 километров. А уже от Ики до японского берега еще примерно 55 километров. То есть ширина Восточного прохода в Цусимском проливе по прямой примерно 100 километров, но согласно всем источникам ни один корабль ни у корейцев/китайцев/монголов, ни у японцев не умел пересечь Восточный проход Цусимского пролива без захода на Ики, то есть ни китайско-монгольская ни японская сторона в ту эпоху не могла пересечь примерно 100 километров Восточного прохода через Цусимский пролив и обе стороны были об этом в курсе. Это все что вам нужно и достаточно знать про мореходные способности китайцев/корейцев с японцами в те далекие времена.
Если бы я на этом закончил доклад, это было бы нечестно - как минимум. Ибо в нем не сказано главное. и возможно этого-то не учли ни монголы с китайцами в дни нашествия Хубилая, ни те люди которые планировали рейд 2-ой Тихоокеанской эскадры. В Цусимском проливе важнейшую роль играет Цусимское течение, которое не столь быстрое как течение Куросио, но вполне себе - ибо оно хитрым образом закручивается против часовой стрелки и вытесняет корабли из Восточного прохода на север, а из Западного на юг, ибо в северной части пролива оно встречается с холодным течением Оясио, что делает эту зону необычайно продуктивной с точки зрения добычи рыбы и морских гадов, но с другой - порождает плотные и густые туманы с почти полным безветрием перемежаемые стремительными ветрами с непредсказуемой стороны.
Эта особенность приводила к тому что практически все флоты, двигавшиеся в средние века в Цусимском проливе были гребными, а все морские наставления требовали от капитанов при входе в пролив обязательно убирать все паруса, так что развитие флота в Японии было привязано именно к гребному варианту - природными условиями, которые нигде не наблюдались в Европе. В более позднюю эпоху, по мере того как японцы обжили долину Канто и у них появились порты открытого мора типа Иокогамы - из этих портов стало возможно плавание на чисто парусных кораблях, но здесь речь шла исключительно о рыболовецком флоте открытого моря, который на западе страны практически не использовался.
(Если продолжать аналогии - катастрофа постигшая эскадру Рождественского была в том числе и связана именно с тем что периоды плотного и практически непроницаемого тумана резко и неожиданно сменялись периодами совершенно ясной погоды с сильным ветром. Японцы понимающие когда исчезнет туман и знавшие откуда подует вдруг ветер на протяжении всего сражения имели "право первого выстрела", а кроме того за счет знания куда в зависимости от времени дня корабль противника Цусимским течением вынесет (пусть даже он на время становился из-за вдруг возникающего тумана невидимым) практически стреляли "по сидящим уткам", тогда как с нашей стороны это выглядело как "бой в Крыму, все - в дыму"... с очевидными для нашей эскадры последствиями..
Так что все байки про "божественный ветер" дующий в Цусимском проливе они не на пустом месте возникли.
Соответственно раз мы говорим о том. что в описываемых условиях 100 километров водной глади через Восточный проход Цусимского пролива как корейцам/китайцам так и японцам выглядели непреодолимой преградой, от Японии до ближайшего китайского берега было 450-500 км по прямой. Еще вопросы?
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 14:44:50 |
Цитата: footuh от 15.09.2021 13:24:48
Спасибо за развернутый ответ.
Но для полноты картины - корабли викингов:
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 16:32:06 |
Ну всё правильно, на вёслах вдоль берега. От Дании до Англии это не от Кастилии до Кубы. В ту же Сев. Америку викинги попали чисто случайно: от Норвегии, до Исландии, от Исландии до Гренландии... это было очень тяжелое и рискованное плавание, поэтому желающих плыть этим маршрутом особо не было, только совсем психи. А вот сплавать вдоль берега до Англии, а по пути пограбить побережье Нормандии совсем другое дело. Тут желающих была толпа.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 17:52:21 |
Правильная картинка:
Весьма технически совершенный корабль - силовой набор, обшивка. Правда - парус прямой.
Размер тоже не маленький - 25-30м длиной, сопоставимо с кораблями Колумба. Для сравнения - "каспийский монстр" 21631М - 75м, а его "морской вариант" - 22800 - вообще 67
.
В конце 19 века на реконструкции драккара какие то черти вполне себе доплыли из Норвегии до Северной Америке.
.
В общем, по сравнению с соединенными палками двумя бревнами - совершенно другой уровень
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 18:04:35 |
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21
Посадка мелкая. Для плавания вдоль берега и по руслам крупных рек. Не для океана. Так то да, для своего времени совершенная машина, но опять же, для очень конкретных целей. А так вон Фёдор Конюхов Тихий океан на вёсельной лодке тоже пересекал.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 18:19:51 |
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21
Определялось длиной дерева которое шло на киль.
По сути это не лодка, а развитый плот с минимальным надводным бортом, малым отношением длины к ширине - т.е. малая скорость, остойчивость обеспечивается широким бортом, который "повторяет" профиль волны (болтанка сильная). При этом неспособен сопротивляться развитому морскому волнению - заливаемость, разве что тент натянуть сверху от борта до борта.
Грузоподъемность минимальна, объемные грузы возить невозможно.
Вывод - галера. Основной товар - рабы.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 19:36:28 |
Цитата: gvf от 15.09.2021 18:19:51
Не-не-не - обводы и киль.
Как многолетний владелец максимально приближенного по мореходным качествам к плоту плавательного аппарата - пузыря с мотором - могу сказать, что это принципиальная разница. Особенно на волне.
Да и с высотой бортов все не так однозначно - полметра-метр то точно будет.
Не для океана, лохань, да, но в "ближней морской зоне" вполне комфортно чувствовать себя будет и на 20 парах весел со скоростью тоже будет нормально.
В отличие от "катамаранов" у которых весла - аварийный режим (кстати - ещё одна причина - парусное вооружение убогое, весел нет - ветер не туда дует и ку-ку)
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 19:47:08 |
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 19:36:28
киль начинает играть в остойчивости когда объем ниже ВЛ боль мень значимый, а там не киль а килевая балка - прочность и устойчивость на курсе.
Неприятности начнутся на крутой волне - высокая и короткая.
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 19:36:28
и я ап том же
пысы
мини борт это к вопросу
а) объемная грузовместимость
б) максимальные углы бортов качки
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 20:05:59 |
Цитата: gvf от 15.09.2021 18:19:51
Я темой конкретно драккаров не особо интересовался, сейчас посмотрел что в инете пытаются рисовать и реконструировать. Попытался сопоставить с тем, что раньше читал о кораблях. Согласен с тем, что это плот. С облагороженными обводами и небольшим бортом но плот. Чем он отличается от корабля? Тем, что не тонет, сколько его ни поливай водой. Если бы было иначе, все викинги давным давно бы разделились на рискнувших отплыть на полмили от берега и оставивших потомство. Зальёт не то что волной, дождём. А корабль имеет внутреннюю полость и балласт. Если получает пробоину, то тонет.
Ну или мы видим плоскодонку, предназначенную для прудов и небольших речек, что противоречит факту, что викинги по морям таки плавали.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 20:23:18 |
Цитата: Senya от 15.09.2021 20:05:59
Что в итоге выливается в грузовместимости. Остальные параметры типа веса корпуса и т.д. уже не трогаю.
Кстати, кроме традиционного типа судна - с набором (прод. и поперечные балки) был еще один интересный - оболочечная конструкция, почти безнаборная, там прочность обеспечивалась за счет пластин обшивки. Точно не помню чья, вроде римская весельная трирема
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 20:33:02 |
Цитата: gvf от 15.09.2021 20:23:18
Естественно. Кубометр (кубофут, куболокоть etc) воздуха даёт впятеро большую грузоподъёмность, чем аналогичный объём плотной древесины. И хотя примерно четверть этого приходится отдать на балласт, всё равно получается несравненно выгоднее, а общая конструкция прогрессивнее.
Цитата: gvf от 15.09.2021 20:23:18
Почему-то все попавшиеся работы по судам времён Римской Империи оставили у меня лишь глубокое непонимание. Плавали, но как, на чём, какие особенности? Даже думаю, если бы археологи прежних лет, когда находили затонувшее судно, не амфоры бережно вытаскивали (всё равно они годны были только по древним кабакам в пьяных драках о головы разбивать
), а со всей осторожностью изучали корпуса судов, пользы было бы неизмеримо больше. А сейчас вдоль побережий наверное и не осталось ничего нераспотрошённого.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 20:49:16 |
Цитата: Senya от 15.09.2021 20:33:02
принцип вот такой
толстая пластина соединяется с остальными пластинами так чтобы взаимные углы изгиба были ограничены.
--
вроде пишут финикийская
пыпысы
корневое отличие - нет необходимости в длинных прочных деревьях без сучков
|
|
Жамбын ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 20:30:08 |
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 17:52:21
Еще правильней:
https://fiord.org/ar…kkare.html
Доплыли все таки наверное не на драккаре, а на кнорре
|
Арконин ( Слушатель ) |
| 17 сен 2021 06:08:23 |
Цитата: Senya от 16.09.2021 07:42:20
Вообще не понимаю, почему нужны нудные объяснения, все обсуждают какие-то лодки, финикийцев(народ моря, в отличие от японцев).
Я думаю, основная причина - в мобильности тройки. Японцам она была не нужна - жрачка есть, железо (тамахаганэ) есть, что еще нужно чтобы завоевать весь мир? Ну и резались у себя на маленьких островах, выплескиваясь иногда на Континент. А Южный Китай близко - вот и перебиралась трешка туда - там успех и кипение жизни. Вот и вся история.
У тех же англичан издревле было олово, а железа не было, вот и приходилось торговать, плюс ко всему Вильгельм Завоеватель привез евреев.
Суммируя все вышесказанное можно сказать, что трешки в Японии нет потому, что у них было железо и не было евреев.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 19:19:28 |
А он и не становился, просто вымер. Когда на месте города-миллионника остаётся десяток тысяч человек (а в самые кризисы возможно и меньше было) вряд ли сохраняется квадральная структура. Просто потом территория Италии была захвачена другими обществами с севера.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 12:33:10 |
Цитата: footuh от 15.09.2021 10:09:19
Кстати да, интересное наблюдение. Получается, что китайская трёшка довольно слабенькая. Хотя при этом китайцы считаются торгашами, парадокс.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 13:13:35 |
А "китайцы" очень разные.
У них до Мао одни китайцы с другими китайцами могли общаться только письменно - диалекты китайского различались как бы не больше русского и польского.
Это я еще про маньчжуров и прочих, которые совсем некитайцы были не говорю.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 11:55:24 |
Викинги и не могли грабить морские перевозки ибо их на тот момент не существовало. Вся экспансия Европы на тот момент была направлена на БВ (отсюда и Крестовые походы). Всю торговлю тянули с БВ, пока Осман её не прихлопнул. Начались попытки поиска альтернативных путей. Открыли Новый Свет. И вот когда потянулись оттуда золотые галеоны, тогда и расцвело морское пиратство к западу от Геркулесовых столбов. Ибо стало выгодно.
Тут кстати следует отметить определённую связь между визитом в Москву через Холмогоры Ричарда Ченслера и последующим успехам Англии в морском владычестве.
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 12:07:59 |
Шеф, я же Вам это написал в ответ на Ваш ответ, что мол как же японцы стали бы викингами, если не было морских торговых путей.
И Крестовые походы - это уже после викингов, более того - это их логичное продолжение. В смысле - почитайте биографию практически любого участника (ну из знати конечно) КП и убедитесь. Это потомки викингов, осевших в Европе во 2-3 поколении. Лично меня это удивило.
Ну это я так, чтоб дискуссию в рамках удержать.
В целом, я закругляюсь с гепотетическими сумураями - викингами, но думаю ответ лежит в плоскости - это Дева, знак мутабельный, а потому - ..., и во вторых - надо хорошо понимать, что в хххх году для Японии наступил Z Дом, и им стало грубо говоря не до плаваний
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 12:25:16 |
Вы написали немножко другое. И таки побережье и торговые пути это две большие разницы всё же. Если бы тот же Китай развивал морскую торговлю, то расцвело бы и морское пиратство, а далее и полноценное мореходство. Но Китай торговал по суше, поэтому морское дело у него не развивалось совсем.
Насчёт потомков викингов. Рюрика тоже таковым считали. Хотя Ломоносов был несогласен. И Михаил Задорнов, который тоже сомневался, и провёл своё исследования, по результатам которого Рюрик родом из южной Прибалтики. И, кстати, если анализировать религию славян и викингов, то очень похоже на правду. В частности викинги даже на русской службе продолжали верить в Одина. У славян же верховным был не Перун, а Род. А Перун был одним из так называемых местночтимых. Как у греков Аполлон покровитель Трои, Посейдон - Спарты, Афина - Афин, так и у славян тот же Велес местночтимый у вятичей, а Перун у балтийских славян. Поэтому первая реформа Владимира о многом говорит на самом деле.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 13:11:04 |
Эта связь не "определенная". Эта связь - прямая и непосредственная.
Англия получила доступ к материалам для строительства флота. Голландия, кстати, тоже.
А вот для немцев это была катастрофа, которая в итоге привела в том числе и к падению Ганзы и Тридцатилетней войне.
Хотя немцы виноваты сами - практика неравноправной торговли и постоянных санкций до добра не доводит.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 13:46:47 |
Цитата: rat1111 от 15.09.2021 13:11:04
Именно на это я и намекнул.
Если анализировать внешнюю торговлю ВКМ с Ивана Третьего, то очень интересное прослеживается. Причём многие знают чем Россия торговала: зерно, пенька, поташ, меха. А вот на вопрос, а что покупала не все могут ответить. А закупала любые металлы, даже в виде вторсырья (ржавые гвозди и проволока). Также в качестве товара брали золотую и серебряную монету. Потом перечеканивали и платили жалование стрельцам. А железо и медь шли на армию. Сделки, когда нам вместо вторсырья продали конечный продукт - оружие, можно пересчитать по пальцам. И продавцами выступили как раз англичане и голландцы. Что подчёркивает особую важность для них торговли через Архангельск.
При этом месторождения руд искали постоянно. Рудознатцев постоянно слали в разные концы нашей огромной страны, но часто получалось как в известном фильме про "два пальца от звезды Альголь" и вместо руды находили, например, соль. Тоже товар стратегический, но больше для внутреннего пользования. Уральские рудники нашли ближе к концу правления Тишайшего. Но тут он помер и всем стало не до рудников. Играли в традиционную русскую забаву вопрос о власти. Но как только этот вопрос решили, Пётр отправил Великое посольство. В задачи которого в частности входили доставить европейским экспертам образцы уральских руд и провести экспертную оценку по сравнению образцов со шведскими. И вот когда европейские эксперты качество руд подтвердили, вот тут наш ВПК и появился.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 16:54:40 |
А может ошибка в исходном тезисе, что полинезийцы были прекрасными мореходами? Безбашенные были, это да, но им просто деваться было некуда и ресурсов было в обрез. Океан не любили, лепили из говна и палок что-то, чтобы до соседнего острова добраться. Да и до сих пор собственно лепят.
А как только вышли на нормальную сушу, забыли этот отрезок своей истории как страшный сон.
|
|
Новатор2008 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 17:14:08 |
Цитата: Senya от 15.09.2021 16:54:40
Не знаю в чём ошибка, если они ЗАСЕЛИЛИ все окружающие острова, в том числе и Японию. В которой кстати ресурсов было в обрез и деваться было некуда.
Предыдущему оратору - хватит тень на плетень наводить. Вдоль побережья Кореи можно также прекрасно каботажно доплыть до побережья Китая, а вдоль Китая вообще до Сингапура.
Психи не психи, но:
Заселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии под властью короля Харальда I. Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни.
Вишь че, семьи целые, на веслах. И вообще они туда сюда активно плавали, на течения не сошлешься.
А так из любопытства гляньте на глобус - расстояние от норвегии до Исландии, и от Японии до Китая. А за одно - от Полинезии до Японии
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 17:32:47 |
Почитайте книжку Алена Бомбара. Возможно даст идеи для осмысления.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 17:44:42 |
1. Плавание вдоль побережья и плавание в открытом океане это две очень и очень большие разницы. Опять же и японцы грабили китайский берег, но с меньшим успехом. Китай тогда был достаточно силён. И грабежи викингов в Европе чудесным образом совпали с пиком феодальной раздробленности в Европе.
2. Именно, отправились в изгнание. От безысходности. Больше плыть было некуда. Остаться - убьют свои, а плыть в ту же Англию - тоже убьют, но уже из чувства мести. Туда-сюда они активно при этом не плавали. Сидели практически в полной изоляции. И к Гренландии поплыли от такой же безнадёги и за сказкой о Зелёной земле (отсюда собственно Гренландия).
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 17:51:07 |
А до Сингапура вообще смысла плыть тогда не было. В то время там было нечего грабить. Транспортным хабом его сделали даже не португальцы, а англичане, что гораздо позже.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 сен 2021 18:24:31 |
За какое время? Так то люди, при средней скорости перемещения 400 метров в год заселили все континенты за исключением Антарктиды.
UPD.
В 16 веке в России жило 6 миллионов, а в Японии, экономика которой считалась отсталой и архаичной, 16 миллионов. Так что с ресурсами в Японии всё замечательно было по тем временам (если конечно есть кому работать).
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 15 сен 2021 02:29:29 |
Цитата: footuh от 14.09.2021 13:17:42
У Руси вроде аналогично. Хоть и были более ранние попытки (реформы Боголюбского), но только под "монгольской крышей" их начал реализовывать сначала Ярослав (за что и отравили собственно), затем Невский и окончательно утвердила "двушка в рясе" Алексий.