Большой передел мира
246,753,379
500,138
|
DeC ( Профессионал ) |
| 01 окт 2021 13:14:28 |
Водород
новая дискуссия Дискуссия 1.912
Россия начнет экспорт водорода в 2024 году в объеме до 200 тыс. тонн. Согласно программе правительства, планируется, что к 2030 году РФ займет не менее 20% водородного рынка - ТАСС
ОТВЕТЫ (50)
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 18:17:59 |
Цитата: DeC от 01.10.2021 13:14:28
Если я пральна понимаю , то это из серии :
"Эээ, да вы ребята там рехнулись, помешались на паранойе от несуществующей угрозы и жрёте кактусы ?
Без проблем - вырастим для вас целую рощу кактусов .... но сами жрать их не будем ... " (надеюсь)?
|
Lentz ( Практикант ) |
| 01 окт 2021 18:27:38 |
В данном случае так и напрашивается заголовок: "Россия взрывает Европу."
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 01 окт 2021 19:05:07 |
Цитата: Lentz от 01.10.2021 18:27:38
На одном из ток-шоу, на вопрос, как добывается водород в промышленных масштабах, один дебил, по-моему из хохлов, заявил, что из воды, путём её разложения путём электролиза...
Параллельно другой дебил, поляк, всем хорошо известный Якуб Корейба взвизгивал: "Газ и нефть - это каменный век"...И они долго не могли понять, почему ведущие ток-шоу задыхаются от смеха.
Ну, хохлу тупому не знать, что водород получают из природного газа - простительно. Но "продвинутому" польскому пропагандону должно быть стыдно.
Или у них истерика достигла максимального уровня?
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 19:08:03 |
Цитата: Салон62 от 01.10.2021 19:05:07
Жакоб Корейба исть кандидат околовсяческих наук.
Ему пуржить можно.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 20:10:30 |
Цитата: Салон62 от 01.10.2021 19:05:07
Помню, в детстве читал одну фантастическую книжку (хоть убейте не помню ни названия ни автора). В общем, на Земле закончилась нефть, наступил полный абзац, но тут человечество вывернулось за счёт получения энергии со спутников с солнечными батареями. И полученную энергию использовали для получения водорода из воды электролизом. А потом этот водород использовали для всего, для заправки грузовиков, например. (Потом додумались как делать межзвёздные перелёты, случайно
) В общем, это выглядело даже логично (если не задумываться как они вообще энергию передавали со спутников на Землю).Ну так вот, у меня вопрос - А сейчас то это всё зачем??? Вся эта возня с водородом
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 01 окт 2021 21:39:13 |
Цитата: Салон62 от 01.10.2021 19:05:07
Из какого газа? Российского? В свих мечтах немцы думают именно об электролизе, используя лепестричество от ветряков. Дескать, накапливаем водород, когда дует хорошо, и тратим его когда нам хочется. О таких уныло-скучных вещах, как себестоимость и к.п.д. думать некогда — трясти надо, как в анекдоте о банане и профессоре с обезъяной. Через десяток лет Бербок запросит политическое убежище в России.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 02 окт 2021 10:29:56 |
Цитата: Dobryаk от 01.10.2021 21:39:13
Судя по мриям укров, именно чистый водород из России, извлечённый из "грязного" природного газа, будет поставляться в Германию по обновлённой "трубе" через их территорию...
|
|
Александр_С ( Практикант ) |
| 01 окт 2021 21:49:37 |
Цитата: Салон62 от 01.10.2021 19:05:07
В современной терминологии есть два вида водорода: "голубой" (который получают из природного газа) и "зеленый" (который получают электролизом воды). Считается, что экологически нейтральный из них двоих только "зеленый", который собираются в промышленных масштабах получать используя "лишнюю" элекроэнергию от ветроэнергетики. Тем не менее сначала они собираются использовать "голубой" водород, который и более дешевый и более легко доступный. Потом, в перспективе, когда будут отработаны технологии его использования, они собираются использовать именно "зеленый" водород. Таковы планы в Европе и Штатах.
P.S. Мы в школе на физике делали опыты получения водорода путем электролиза.
P.P.S. Не надо никого называть дебилом, это не лучший способ усилить свою аргументацию.
|
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 22:36:59 |
Хмм ... тут такое дело - водород Н2 по физ.сущности является не топливом (как бензин), а скорее транспортёром энергии.
Т.е. в него надо сначала "вложить" произведенную как-то и где-то энергию, потом сжать с потерями, отправить потребителю с потерями и уже потом забрать остаток в виде мех.энергии крутящего момента вала двигателя / турбины итд.
Для получения 1 кг водорода электролизом из воды нам нужно от электростанции забрать ~50 кВтч электроэнергии (вместо того, чтоб сразу закрутить эл.моторы с кпд >90%).
При сжигании тут же на месте этот 1 кг водорода даст 39,4 кВтч энергии, что уже равно кпд 79%.
Но после потерь на сжатие и трубопровод, этот кпд падает до жалких 45-55%, т.е. нам надо "вложить" в ~2 раза больше энергии, чем сможем потом полезно получить в промышленности.
В дополнение к мэтру Добряку замечу - существующие водородо-проводы в США из-за " Н2 охрупнения металла" используют на трубах и компрессорах дорогую хром-молибденовую спецсталь и дорогой цельный FRP (fiber reinforced polymer ) спецпластик, к которым изношенная на >85% и более ГТС Украины и близко по качеству 40-летнего металла не имеет никакого отношения.
Может быть поэтому люди, мечтающие об "зелёном укроводороде" с потерей 50% их энергии и заменой всех труб УГТС на FRP (??!!) и вызывают термины вроде "дебилов" ?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 06:47:34 |
Чеканная формулировка! Но мысль о дармовом водороде настолько овладела массами, что обращение к арифметике уже считается не просто ересью, скоро за него будут казнить.
Кто такая Анналена, понимаете ли, дорогая наша Бербок?
В 2000—2004 годах изучала публичное право в Гамбургском университете. В 2005 году получила степень магистра международного публичного права Лондонской школы экономики[/url] (LSE). В 2005 году прошла стажировку в Британском институте международного и сравнительного права (BIICL). Она также начала писать диссертацию по стихийным бедствиям и гуманитарной помощи, но не завершила работу.
Все её образование после гимназии было посвящено исключительно звиздобольству, и свою диссертацию не начав она забросила из страха, что маячило обращение к арифметике. Типичная гаммельнская свиристелка.
Я не в состоянии понять, как даже среди немецких коллег-физиков есть истово верящие в стабильную энергетику исключительно на ветряках....
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 07:40:09 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 06:47:34
Сдается мне что проблема глыбже.
Человечеству нужна энергия и желательно максимально универсальная.
В настоящее время это электричество, из него легко получается и тепло, и холод, и свет, и движение и т п. Разве что для химии оно не очень подходит, но это пока.
В подавляющем большинстве случаев электричество добывают косвенным путем, преобразуя разные виды энергии по цепочке.
И вот тут у меня ступор.
Электри́ческий ток или электрото́к — направленное движение частиц или квазичастиц — носителей электрического заряда. Такими носителями могут являться: в металлах — электроны, в электролитах — ионы, в газах — ионы и электроны, в вакууме при определённых условиях — электроны, в полупроводниках — электроны или дырки.
Зв годы учебы добавляли "принято" считать.
Да оно и так на вопросы наводит, нестыковок в определении много.
Люди в теме эти нестыковки знают.
За последние 100 лет ничего не изменилось, т е человечество до сих пор не имеет представления о том что такое электроток?
И соответственно не умеет его запасать, складировать и хранить минуя промежуточные формы энергии. Будет понятие, создадут "банку" куда электричество можно "залить" без промежуточных процессов и без потерь использобвать.
Может это у меня от недостатка ума? Или знаний.
Просветите по возможности.
Ну а все это водородно-углеродное мракобесие это производное от.
|
|
baldprice ( Дилетант ) |
| 02 окт 2021 07:59:14 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 07:40:09
Если кратко....
Электричество (и магнетизм) - это закон Кулона для электрических и магнитных зарядов...
Основные фундаментальные преобразования - производные от этих 2-х законов...плюс кинетические преобразования...
Закон Кулона для магнитных зарядов практически никто не знает...- это наука для наступившего века...телепортация и много чего еще...
Так, что ..да - ничего не изменилось...
|
|
USer1010 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 08:14:23 |
Цитата: baldprice от 02.10.2021 07:59:14
магнитных зарядов?...
Магнитное поле - вихревое, у него нет зарядов. И аналога закону Кулона тоже нет. Есть закон Ампераили это был сраказм?... Тады ой(
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 10:27:49 |
Цитата: baldprice от 02.10.2021 07:59:14
Магнитные заряды — это магнитные монополи. В том виде, в каком их попытался ввести в классическую электродинамику великий Дирак (это создание в классической электродинамике получается на редкость уродским), их искали до посинения и не нашли. В 1974-м А.М. Поляков нашел полностью последовательную реализацию монополей в т.н. неабелевых калибровочных теориях. Масса их не менее 10 000 масс протона, и к нашей с вами бытовой электротехнике они не имеют никакого отношения. Никакого и точка.
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:40:40 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 10:27:49
Т. е. о том, что такое электрический ток, в настоящее время известно не более чем 100 лет назад?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 02 окт 2021 10:51:24 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 10:40:40
Почему 100 лет? Минимум 194 года
:ЦитатаЗако́н О́ма — эмпирический физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника. Установлен Георгом Омом в 1826 году (опубликован в 1827 году) и назван в его честь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BC%D0%B0
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 10:52:18 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 10:40:40
Почему только 100? Я бы на Вашем месте настаивал с религиозной одержимостью на 101 и 3 месяца.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:04:53 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 10:52:18
На ближнем востоке археологи находили некие предметы несколькотысячелетней давности, которые вполне могли быть электрическими батарейками.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 02 окт 2021 11:58:13 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 10:52:18
Я, конечно, не ревную к Вам, но закону Ома уже почти 200 лет, чуть выше сообщение посмотрите: https://glav.su/forum/4/16/6179678/#message6179678
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 10:52:30 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 10:40:40
Почему только 100? Я бы на Вашем месте настаивал с религиозной одержимостью на 101 и 3 месяца.
|
slavae ( Практикант ) |
| 02 окт 2021 12:27:25 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 10:40:40
Неизвестно до сих пор ) Еще во времена когда был Мимохожий, у нас был спор - что такое электричество. В ветке про тикает. Ну так он меня и не убедил, что он знает. Мы знаем проявления электромагнитных полей, да и всё.
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 02 окт 2021 13:31:41 |
Цитата: slavae от 02.10.2021 12:27:25
студент плавает на экзамене по электротехнике :
препод (издеваясь) - ну а что такое электр. ток?
ст (скорбно ) - я забыл...
препод - вот ведь беда какая, единственный человек знал и тот забыл
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 02 окт 2021 13:08:50 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 10:40:40
С тех пор как электромагнетизм получил военное применение в радарах фундаментальная наука о нем остановила развитие ( вероятно ушла в секреты )
PS. В постоянном магните постоянных токов нет - иначе бы они грелись и деградировали
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 08:25:33 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 07:40:09
Человечество природу электротока знает, и потому понимает, что проблема аккумуляции энергии даже на неделю для ВСЕГО человечества и для ВСЕХ нужд решения не имеет. Но политики вроде Бербок ВНЕ этого человечества.
|
Vick ( Практикант ) |
| 02 окт 2021 11:01:42 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 08:25:33
Не... ну... аккумуляция энергии на миллионы лет решена природой... Е0 = mс2 (что переводится, как вся энергия покоящегося тела прямо пропорциональна его массе, из чего можно сделать вывод, что материя, вещество – это всё концентраты энергии. Если имеем что-то, что имеет массу – значит столько-то в нём энергии и сидит. Как самим создавать такие концентраты энергии люди пока не очень придумали, разве что термояд когда-то получится). То есть природные аккумуляторы есть, мы все такие. А вот с "для всех нужд человечества" затык – человекам не понятно, "как включить и когда надо выключить". Включать научились, после чего энергия прёть неостановимо, да так, что обуздать весь поток этой энергии можем лишь вылавливанием из него какой-то части тепловой энергии (она подогревает воду, та крутит турбины, те дают электричество...). Я про ядерную энергетику. Насколько я понимаю, выключить и снова включить когда понадобится – не умеем, пока весь "аккумулятор" не выгорит. Поправьте, если я со своей колокольни "из-под плинтуса среднешкольного образования" не то понимаю. Или совсем чушь сморозил?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 окт 2021 11:32:29 |
Цитата: Vick от 02.10.2021 11:01:42
Я имел в виду совсем банальное: крутит на Саяно-Шушенской турбина электрогенератор, и нет ни одного подключенного потребителя. И еще неделю никого не будет. Куда залить наработанную за неделю э-энергию? Ответ: некуда. И не будет такого чана никогда.
Накопление водорода электролизом могло бы сыграть роль такого чана. В сладких снах.
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:44:39 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 11:32:29
Проще турбинам понизить КПД, сделать их без резонансов и инверторы на 50 Герц. По любому будет выгоднее, чем аккумулировать избыток энергии в водороде с учётом его транспортировки и употребления непонятно как.
|
|
Avlad ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 08:34:23 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 07:40:09
Вроде как создали уже, сейчас идет сертификация и принимают предварительные заказы, 9 декабря будет презентация. Подробнее по ключевым словам E-Cat SK, E-Cat SKLED.
|
|
gmk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 08:41:02 |
Цитата: Avlad от 02.10.2021 08:34:23
Они уже лет 5 заявки принимают.
Влияние лунного света на рост телеграфных столбов.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 02 окт 2021 08:43:12 |
Цитата: gmk от 02.10.2021 07:40:09
От невежества. Не суть, есть ли это естественное, или политическая его демонстрация. Не имеет значения, политик идиот в медицинском плане, или старательно играет роль идиота, последствия одинаковые.
Есть такая страная штука: закон сохранения энергии: её откуда то надо взять, а если просто преобразовать, то где то наверняка убудет. Проблема в общей нехватки энергии, от АЭС отказываются, от угля тоже, от дров, от нефти-газа стараются тоже.
Но при этом думают, что в разетке откуда то появится электроэнергия для электромашин вместо бензиновых двигателей, и водород, для которого тоже нужна энергия.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:49:25 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 06:47:34
Да не.. Скорее всего всеми овладела Эльфийская Идея, что при сгорании водорода образуется чистейшая вода. И не важно, какой КПД у этого Цикла. Мафынки в городах , из выхлопных труб будут нежно источать пары воды.. Это-ж Мечта поэта!.
Надо подкинуть им ересь какую-нибудь.. Например, что дороги тогда будут всегда мокрыми.. возрастёт количество ДТП... Придётся на дождевой резине ездить.. а зимой ещё и в тумане, пробки дикие, обледенелые трассы УжОс...и т.д... и т.п. Может мозг переключится на раздумье , даже хотя-б на Просто подумать.
|
|
Nik939 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:06:17 |
Цитата: OlegNZH-2 от 02.10.2021 10:49:25
А зачем?
Есть концепция, которая на данный момент отражает текущую реальность. Надо не отговаривать другие страны от этого подхода, а просто посмотреть, какие новые возможности это открывает для России. И использовать этот тренд для пользы страны, например развивая углехимическую промышленность, да и другие технологии можно развивать усиленно.
|
|
ргтеук ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:52:07 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 06:47:34
а такие есть?
и как они могут называться гордым - ФИЗИКИ!?
я, человек с полными 8 классами(гордюсь), понятие кпд очень близко принимаю().
................
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 12:57:18 |
Цитата: Dobryаk от 02.10.2021 06:47:34
К сожалению тренд идет в ту сторону, что политические решения всё больше принимаются на основе идеологической целесообразности и под влиянием лоббистов, а не независимого научного мнения. Сейчас мы это видим и в политических решениях по ковидопандемии по всему миру и уже много лет по вопросу зелёной электроэнергии.
Лет 10 назад разговаривал с партнёрном известной консалтинговой компании в Германии. Он сам финансист по образованию, но консультировал энергетические компании в Германии по их стратегии. Он мне рассказывал, что он всем своим клиентам рекомендует резко уменьшать производство электроэнергии из ископаемого топлива и резко наращивать производства электроэнергии и солнечных панелей и ветряков. На мой робкий комментарий о том что возобновляемая энергия намного дороже ископаемой, он ответил, что это временно. И что с экономией масштабов возобновляемая электроэнергия станет намного дешевле ископаемой. А стабильность поставок электроэнергии он говорил обеспечат смарт-гриды и электронакопители.
Интересно, что он рекомендует своим клиентам-энергокомпаниям сегодня.
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 13:30:21 |
То же самое, но и с еще большим остервенением, указывая на то:
- как ненадежны, ввиду сложной логистики доставки, ископаемые источники энергии
- находящиеся к тому же в руках кровавых не демократичных режимов
- задирающих цены
В сегодняшнем кризисе он/они видит не свои ошибки, а подтверждение правильности перехода на возобновляемые источники.
Инопланетяне, что поделаешь?
|
|
Nik939 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 08:08:50 |
Так оно и есть - водород - это средство хранения энергии. И даже на Западе (при сильной деградации профессионалов) большинство специалистов (не путать с людьми, принимающими решения) это понимают.
Но есть пара моментов, касющихся России, где эта тенденция может сыграть положительную роль. Одна из открывающихся возможностей - уголь, точнее углехимия. До сегодняшнего момента углехимия в России. мягко говоря, недоразвита. По вполне объективным причинам. В основе углехимии лезхат технологии гасификации углей (и не путать с нишевой технологией подземной газификации) для получения сингаза (смесь водорода, воды, ди- и моно-оксида углерода). Этот сингаз можно сжигать для производства электричества, а можно использовать вместо сингаза, получаемого из метана для химических производств. В России до сегодняшнего дня не было в этом абсолютно никакой необходимости - для электричества есть газ и атом, для химии есть газ, а уголь и так прекрасно продается (в том числе на экспорт). Нравится или нет, но тенденция на уменьшение потребления угля - это реальность (и неважно, обусловлена она техно-экономическими причинами или политической конъюнктурой), но в среднесрочной перспективе (7-10 лет) уголь вполне может стать "токсичным активом". И тут на помощь приходит углехимия, в частности производство водорода и аммиака (я сейчас не хочу касаться концепта "аммиак как средство хренения водорода"
) для экспорта на мировые рынки. Это реально отличная возможность развить углехимическую промышленность в России, основываясь на уже имеющемся опыте других стран. Если это делать грамотно, вбирая мировой опыт в этой области, и учась на огромном количестве ошибок, уже совершенных (слава Богу, не нами) на этом пути, можно довольно быстро (лет за 10-15) накопить достаточный уровень экспертизы, чтобы выйти в мировые лидеры по этому вопросу. И мировая водородная повестка может, и должна быть использована чтобы убрать отставание России в этой области. Тут очень важно подойти к этому вопросу с умом, и не начать изобретать велосипед, а использовать в полной мере имеющиеся мировые разработки и отталкиваться уже от них, а не с нуля.Так что с Водородной повесткой все не так уж и однозначно, главное использовать, а не проморгать открывающиеся возможности.
А вообще-то это скорее в темы по энергетике и проблемы развития России
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 19:10:50 |
Да, роща то будет совсем хилая.
200 000 т. водорода это, всего навсего 2,2 млрд м3 газа, а учитывая, что теплотворная способность водорода в 3 раза меньше метана, получается, что это эквивалентно 0,7 млрд м3 метана. ГазПрому на раз пукнуть.
Зачем это евро-комиссарам нужно, понятно, т.к. даже чистая арифметика для них это вещь в себе. Только зачем это нужно нам, а это немалые затраты, начиная с ОКР, капвложения, отработка технологии, технологии транспортировки и т.д. и т.п.?
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 02 окт 2021 10:07:20 |
Внедрение электромобилей в городах полезно - снижает смог, но имеет ограничение - электрогрузовики могут таскать только свои аккумуляторы Поэтому частичное использование грузовиков на водородной тяге в городской черта тоже имеет смысл