ВМФ/ВМС
18,005,156
45,764
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 07:17:24 |
Тред №165161
новая дискуссия Дискуссия 416Цитата: Sish
И опять вертаемся к старому:или выделяем цельный полк стратегов с очень недешевыми КР плюс отвлечение для поражения одного АВ. Или ядреный батон.
Да ладно вам, стоимость даже 20и Гранитов копеечная по сравнению со стоимостью АВ и его авиакрыла
ОТВЕТЫ (94)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 07:51:57 |
Не стал бы я так утвердительно говорить про копейки. Стоимость Гранита неизвестна. Товар то весьма штучный - штук 300 советская потребность была на кораблях и ПЛ + 1-2 боекомплекта на берегу. Т.е. вероятно не больше тысячи произвели (600? 900?).
А главное Граниту также как и авиакрылу нужны носители. И немаленькие (4 ТАРКР+949). И если начать в комплексе сравнивать со стоимостью нашего же АВ еще неизвестно что получится.
Советские цены сравнить вряд ли удастся (Кузин и Никольский дают стоимости двух батонов как одного Кузя, но они могли и передернуть как не очень объективные люди, хотя могли и основываться на чем то реальном - скажем стоимости 2 батонов с ракетами равны стоимости АВ без авиагруппы и ракет что то такое может быть), но нынешние иногда всплывающие цифры стоимости модернизации ТАРКР и 949 что называются внушаютъ.
Тема вообще интереснейшая - сравнить хотя бы советские цены одного временного периода - что и во сколько обошлось. Существуют ли подобные работы?
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 08:17:41 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Ну в любом случае один Гранит дешевле самолета с пилотом
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Ну вообще-то разговор о том, что АВ приходится топить недешевыми ракетами. (т.е. соотношение стоимости ракет (Гранит взял как самую дорогую)и АВ)
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Гранит вроде до сих пор частично под грифом. Вряд ли найдем открытые источники.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 08:47:18 |
Ну что значит "в любом случае"? Вы ж не собираетесь на этом самолете в камикадзе играть ?:) Он же многоразовый. Так то конечно дешевле.Но...
Самолет многоразовый и еще может осуществить разведку, патруль, перехват воздушных целей и даже ПКР с некоторой вероятностью, бомбежку берега, а в случае несения ПКР будет ее "первой ступенью" с дальностью до 700 км без дозаправки. Зато требует соответствующей инфраструктуры и большего корабля. Так шты все не просто.
Ну недешевые это ракеты, так и есть.
Да по кораблям хотя бы. Вот по 956 пр на авиабазе есть такая ссылка
ЦитатаЭскизный проект был выполнен в 1971-1972 гг., затраты составили 165,6 тыс. рублей (денежные суммы указаны в ценах соответствующих лет).
В июле 1973 г. Главным управлением кораблестроения ВМФ был заключен с Северным проектно-конструкторским бюро договор на выполнение технического проекта. Этот проект был выполнен в течение 1972-1973 гг. (затраты составили 204,3 тыс. рублей), а контрагентские работы были проведены в период 1972-1982 гг. (затраты составили 9447,5 тыс. рублей).
В период 1973-1978 гг. был выполнен рабочий проект, стоимость которого, с учетом контрагентских работ, составила 2220,3 тыс. рублей. В дальнейшем, на основании вышеуказанного договора, в период 1978-1981 гг. была разработана приемо-сдаточная и эксплуатационная документация, произведена корректировка технического проекта постройки головного корабля.
Общие затраты по вышеуказанным работам составили 1742,6 тыс. рублей.
в целях защиты экологии, снижения подводной шумности кораблей, повышения ресурса механизмов, замены устаревших средств вооружения на более совершенные, реализации предложений Государственной комиссии по приемке кораблей, направленных на повышение боевых и эксплуатационных качеств эсминцев. Общая сумма затрат на эти работы составила 10721,4 тыс. рублей. Все эти затраты включались в себестоимость строящихся кораблей на момент появления указанных затрат.
В ходе проверки установлено, что на изготовление эскадренных миноносцев, поставленных для ВМФ, на этапе строительства головного и первых двух серийных кораблей цена одного эсминца в среднем составила около 90 млн. рублей, трудоемкость собственных работ судостроительного завода - 3814 тыс. н/часов.
На этапе стабильного серийного производства цена эскадренного миноносца проекта 956 в базовой комплектации составляла уже 71,1 млн. рублей, а трудоемкость собственных работ предприятия - 2900 тыс. н/часов.
Т.е. вот что такое по всем проектам найти было бы интересно сравнить.
С авиабазы же с разных постов выдираю отдельные упоминания
1124 – 6 млн. руб
1241 с "Термитом" - 8 млн руб
1234 - 17 млн
1135 – 20-30 млн
1134Б -- серийный 40,6 млн. рублей.
956 -- серийный 71,1 млн рублей. (Головной 956-й - 90.)
1154 (головной) - 80 млн. руб
1164 -- 135,3 млн. рублей. (Четвёртый)
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 09:37:31 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 08:47:18
Хорошо, Вы уничтожаете АВ с его авиакрылом 20-ю Гранитами,.
Что дороже 20 Гранитов или АВ с авиакрылом (а хоть даже и без)?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2009 09:48:30 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 08:47:18
И что это - дорого? Учитывая курс доллара в 60 копеек за бакс? За ударный ракетный крейсер 100 миллионов баксов и эсминец с высоким ударным потенциалом и зональной ПВО 50 мегабаксов - даром. У амов убогие "Перри" больше стоили - что-то типа 150млн..
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 10:25:22 |
Причем здесь дорого или нет? Просто интересно сравнение стоимости кораблей и вооружений СССР МЕЖДУ СОБОЙ.
Впрямую сравнить с амовскими ценами не удастся из-за особенности экономик. Тут диссертацию писать надо было бы
Да и сейчас внешние цены с внутренними не получится никак устаканить - если 11356 продали где то за 300 млн долларов, то что для нашего флота они 9 млрд рублей стоили бы ?:)
А вот сравнение в рамках одной системы куда интереснее. Скажем МРК уже не выглядят столь уж "дешевым средством" - два МРК как один БПК 1134 с 4 ЗРК? Ну не най не най...
Интересна была бы кстати гипотетическая стоимость 11356 - ведь ничего невероятного в проекте при СССР нет - тот же Ураган для пр.956 да "даунгрейдить" носовую ВПУ на 8 Москитов. Меньшая стоимость за счет размеров.
Получалась бы унифицированная линейка "единый МРК/РКА с Москитом" 1000 т - "11356 с Ураганом и Москитом" 4000 т-"1134 с Москитом и Фортом" 8000 т + "Слава-которая-бы-вместо Кирова-как-флагман-флота" 12 000 т и перекрывала бы все потребности флота.
Интересно еще бы ЗРК сравнить - Кинжал,Ураган и Форт.
|
|
Sish ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 01:39:57 |
Он (Гранит) дешевле,если выпущен на полигоне. Но она ведь не из космоса материализуется.
А отчего вы считаете,что поражение авианосца равно поражению всего авиакрыла? При атаке с него поднимут всех,кого успеют. И они постараются навалять хотя бы в отместку.
Пример про грунтовые ракетные комплексы в связке с шахтным базированием-полностью согласен. У каждых свои плюсы и минусы. Связка сильнее одного вида.
Я лишь написал про неожиданные для меня соображения воевавших людей. Как-то не интересовался особо войной в Тихом Океане. А оно познавательно именно с точки зрения линкоры плюс АВ и туча эсминцев против линкоров АВ и наземных баз.
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 07:17:58 |
Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
Это как бы цена за упокоеный АВ :D
Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
Очень сомневаюсь, если по АВ будут выпущены сверхзвуковые ракеты, то команда скорее всего начнет эвакуацию, они же не самоубийцы.
Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
Не, если это принять лишь применительно к эпохе ВМВ, то согласен, просто хотел уточнить, что в наше время слишком многое уже поменялось.
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 ноя 2009 07:24:30 |
Не поражению, а потере в ряде случаев. Особенно по варианту "навалять в отместку", растратив топливо. А вот если все кто поднялся, сразу сбросят оружие и потянутся к ближайшему дружественному аэродрому (у амов их много), тогда и потерь не будет.Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 07:25:38 |
Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
Да, там очень интересно. Ударные соединения по десятку АВ в каждом под охраной десятка крейсеров и 40 ЭМ....вся эта армада снабжается, активно действует, тактически разделяется при необходимости....
Почти вся современность у амов и растет из результатов тихоокеанской кампании. Собственно не так сильно все и изменилось. РЛС были, самолеты ДРЛО под конец даже были, корабли эскорта только как батареи ПВО для охраны АВ и линкоры только для обстрела берега....
Не ранее чем эскорт отстреляется, РЭБ отработает и борьба за живучесть 100 000 тонного корабля на котором отдельная команда которая больше ничем не занимается кроме этого не даст результатов. Что уж вы амов совсем за убогих держите? "Кэп на радаре ракеты! Покинуть корабль!"
Да ничего особо то не поменялось. "ПВО ближнее" с радиовзрывателями. Радары, ДРЛО, дальности поршней солидные были, соответственно обмен ударами на солидном расстоянии. Даже Камикадзе как прообразы дозвуковых маневрирующих ПКР с ГСН
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 08:27:31 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 07:25:38
Утрирую конечно (потому и смайлик), но в каждой шутке...
Да! Эскорт и РЭБ будут работать, но против сверхзвука и защищенной ГСН это не даст им результатов.
Это признают и сами амы, когда при сверхзвуковой угрозе разворачивают свои корабли кормой.
А борьба за живучесть, ну чтож, пусть занимаются, так нам даже лучше, у амов потерь больше будет. Так как попадание нескольких тяжелых ПКР для АВ уже фатально.
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 07:25:38
А дальнее ПВО, скорости, качество и возможности электроники, ракетная техника?
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 07:25:38
Выделил ключевое слово.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 12:19:38 |
Это мы хотим чтоб так было
ЗУР эскорта могут работать по летящим на высотном участке ПКР. "Защищенная ГСН" не панацея от воздействия средств РЭБ. И вероятность всего этого величины нам неизвестные, т.к. проверяются они только практикой. Средства РЭБ у всех - секрет, поэтому достоверно их х-к друг у друга США и РФ вряд ли знают. Параметры Гранита - секрет, поэтому сколько и на какой высоте он летит тоже достоверно амам не известно. Ну и хорошо что до сих пор не проверили.
Ну а вообще допустить пуск любых ракет - это для всех плохо, важно этого не допустить.
Не заучивайте аксиомы. А что они признают?Одновременно уменьшают отражаемую площадь, что в условиях помех может привести к пролету ПКР в паре метров от корабля, подставляют менее важные части корабли (центр управления в носу), а еще у них на корме скажем "Вулкан" стоит/стоял
Усе правильно.Наш Петр в текущем варианте тоже развернется кормой на подходящие ракеты просто потому что плотность средств ПВО в корме у него выше из-за Кинжала и возможности стрелять наибольшим числом ЗРАК.
Это смотря куда. 100 000 т корабль и местами очень даже с броней не так легко потопить. Вывести из строя ВПП - да.
Танкеры с нефтью и те нечасто тонули пусть и от небольших ПКР в ирано-иракскую - но они и были с мизерным экипажем, меньшей живучестью и с нефтью на борту. Просто потому что большому кораблю нужна большая торпеда...и побольше побольше
А официально вообще было заявление о принятии на вооружение Гранита-2/М ?:) Может он все еще испытывается. Новейшее оружие, какие уж там габариты это нам еще долго не скажут.
Оникс незначительно короче Гранита, правда сильно легче. Поскольку главным козырем Гранита-2/М относительно Оникса останется по всей видимости дальнобойность снижения массогабаритов менее Оникса ожидать точно не стоит. А учитывая что начинали делать его наверняка изначально при СССР то для тех же пусковых что и Гранитные....то скорей всего и габарит примерно тот же чтоб не было проблем при модернизации.
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 12:52:12 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
Вы в этом уверены???
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
Ну хорошо, обманули 1-2 ракеты, а что делать еще с 18?
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
А ход потерять не страшно?
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
Гранит, не гарпун все же. :)
Ну да ладно, ну не утоп АВ, лишился хода, выведена из строя ВВП, часть катапульт....
Наш эскорт разделывается с эскортом АУГ(гарпун против Оникса), какие шансы у АВ уйти?
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
Ну вообще то в тексте говорится о замене ПУ. (хотя может напутали чего)
В диаметре Оникс действительно мало уступает Граниту, но вот по длине значительно.
Вдруг его перекомпановали. Вот и интересно узнать.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:08:35 |
Нет. Я ж написал почему. Просто нет сведений. Но вопросы есть по открытым данным. по траектории с БШ мы уже спорили по этому поводу. Кратко дабы не повторяться и не вызывать праведный гнев модератора
логические размышления на основе имеющейся инфы :1.Чтобы достичь максимальной дальности бОльшая часть траектории у ПКР должна быть высотной.
Что при соответствующей дальности ЗРК и выносе передовых кораблей эскорта несколько вперед от АВ дает шанс обстрелять ПКР в условиях гораздо более благоприятных чем когда она пойдет на 5-20 метрах от воды.
2.При стрельбе именно на максимальную дальность сокращается возможность выполнения различных маневров.
Соответственно "чудо горки", "звездные налеты" и "сверхманевренность срывающая наведение ЗУР" отменяются и опять таки улучшаются условия работы для ЗУР - задача сбить сверхзвуковую прямолетящую мишень все таки решается проще чем сбить сверхзвуковую низколетящую
3. Подробностей никто не скажет, ни на чем не настаиваю. Это именно просто "темные стороны" применения дальних сверхзвуковых ПКР, про которые не распространяются в буклетах и мурзилках , (такие же как время работы Иджиса в полном варианте и дальность плавания Тики при этом, режим радиомолчания АУГ, обеспечение ее безопасность при развертывании в этом режиме и пр).
Ну так на этом любая оборона строится - 1-2 танка авиация подобьет, 1-2 артиллерия, 1-2 ПТУРС, 1-2. свой танк, 1-2 Гранатометом
Ну т.е. задавлено столько то, сбито столько то, глядишь и долетит значительно меньше.Утопнуть страшнее.
Ну и танкер не АВ. Я про это сразу написал. "Гарпун" там впрочем и не применяли, маломощный "Си Киллер".
Если стреляем Гранитом на максимальную дальность то "наш" эскорт дочапает до АВ еще очень нескоро
ПУ то конечно меняют на манер Северодвинска - чтобы лезли Ониксы/калибры, граниты и КР.
Граниты то фиг с ними, самое главное это ударные функции по берегу. И это очень интересно.
8 и 9 метров. Колоссальная разница
Действительно складывается впечатления какого то "мааааленького-Оникса-типа-нашего-Гарпуна" и "баааальшого Гранита", но по по массогабаритам это не так.Там в носу такой отсек туда слона засунуть можно. И под Кинжалы пустые места. В корме барабаны "Форта" могли оставить, а могли и новое что то сотовое поставить. Х.з. Вряд ли снаружи сильно изменится.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:24:27 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
Мимохожий, вроде, еще в первой ветке разбирал ситуацию с перенасыщением этой системы. Довольно интересный спич.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:34:36 |
Цитата: Libra_by от 17.11.2009 15:24:27
Да, есть у меня где то. Никто не спорит Иджис не идеален, перенасытить можно все.
Не стоит кстати забывать что вокруг АВ этих Иджисов 4-6 штук будет и насытить их все уже сложнее
Если б все было так просто и запущено "русские пустили Гранит, спускай флаг" Иджис как противоракетную систему просто не делали бы, и над дальностью Стандарта имхо как раз чтобы доставать ПКР на высотном участке (что кстати если правда дает интересные мысли над его длительностью 75-120 и 200+ - параметры Базальта и затем Гранита?:))) не бились бы.
Иначе в принципе зачем он им такой против самолетов? Какую такую самолетную атаку они собираются отбивать при живом АВ и его истребителях? Ту-22 с его ракетами они не достают и сейчас, не говоря уж о времени когда все начиналось, так что иного предназначения как против наших тяжелых ПКР давно бывших уже тогда не вижу.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:43:21 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:34:36
Согласен. Про вопрос перенасыщения - одинокий форт на Петре выглядит еще более грустно. :(
Год назад все грызлись Петя против АУГ и сможет ли он перемолоть авиа-налет. Если про Кипр уже устали моделировать - можно полученный опыт применить и в этом расчете. ;)
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 16:00:57 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:34:36
Думаю все же, что амы противопоставляли иджис более старым ракетам. Гранит в то время был очень засекречен и вряд ли у амов было достаточно инфы по нему
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:57:38 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
Даже 20 Гранитов все перекрывают.
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
В данной ситуации это практически равноценно.
Ну часов 10-12 поплавает до подхода нашего эскорта
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
Лишь приятный бонус.
Не представляю ситуацию, когда 1144 пойдет громить берег, тем более что сами АВ собираемся строить и Мистрали, а они для этого предпочтительнее.
Противокорабельные задачи для нас первоочередные.
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
Мне попадалась инфа 10м (Гранит)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 16:02:05 |
Все надо смотреть комплексно. Истребители-ЗРК-ближнее ПВО + РЭБ (которое может начаться благодаря Проулеру задолго до подхода ПКР к кораблям).
Эээ камрад КР (читай "типа-Томагавк") летит на пару тысяч километров
Какой "Мистраль" ?:)Теперь когда Петя поплывет в Южную америку все будут знать что он из Мексиканского залива еще и часть штатов простреливает...Это другой коленкор.
Вопрос дискусионный. Для того чтобы дискуссии не было и нужны универсальные ПУ
А Стандарт 200+ это и есть середина-конец 80-х
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 16:57:38 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 16:02:05
Мистраль работает ближе, АВ дальше. Ну да это не важно.
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 16:02:05
И что нам это даст?
Чем мы америку кроме МБР обстреливать собираемся? :)
Максимум, чего мы добьемся это истерии их прессы и заявлений их ВПК, типа дайте нам денег и мы этих русских...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 17:29:28 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 16:02:05
РЭБ тут "не канает".
Цитата
Эээ камрад КР (читай "типа-Томагавк") летит на пару тысяч километров
Теперь когда Петя поплывет в Южную америку все будут знать что он из Мексиканского залива еще и часть штатов простреливает...Это другой коленкор.
А и так все знали, что одна из сопровождающих пароход где-то там АПЛ - это такой же "Киров", только подводный (даже круче), а другая, например, может нести "Гранаты". Или Вы верите в то, что с ним ходил только буксир? :D
Цитата
А Стандарт 200+ это и есть середина-конец 80-х
И чего? Чего в середине и даже конце 80х амы знали про П-700? Факт ее существования и примерную дальность? :D
|
kurill ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 16:44:38 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:08:35
С физикой полета ракет вроде как близко к правде, но вот физика наведения ЗУР напрочь выброшена из рассуждений. В «ПВО. Просчитываем модели» разбирался вопрос наведения. И если присмотреться, то по КР, а тем более сильно сверхзвуковым ПКР ЗУР не стреляют на предельную дальность. Точность наведения на предельной дальности +/- несколько километров, даже не спасет АГСН, которая тоже имеет достаточно узкий луч наведения. По скоростным, малозаметным целям стреляют с очень интимной дистанции, даже самые продвинутые ПВО России.
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 16:02:05
Практика показала, что самая мощная РЭБ для корабля от ПКР - это облака дипольных отражателей. Если ПКР мозговитая, то не спасет даже и эта мера.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 16:48:07 |
Цитата: kirill от 17.11.2009 16:44:38
Почему? Ведь на корабле можно разместить мощную наземную РЭБ.
PS И еще, как ведущего ветки ПВО просчитываем модели - хотелось бы услышать оценку ЗРК Форт-М на Петре. Что она может, а чего нет.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 17:18:58 |
Цитата: Libra_by от 17.11.2009 16:48:07
И буде ПКР на мощную помеху наводится. В принципе может, жертвуя УРО, спасут АВ.
Цитата
PS И еще, как ведущего ветки ПВО просчитываем модели - хотелось бы услышать оценку ЗРК Форт-М на Петре. Что она может, а чего нет.
Аналог С-300. Тонкостей, наверное, даже Пешеход не скажет.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 17:31:55 |
Цитата: kirill от 17.11.2009 17:18:58
Не спасут. Там развитый алгоритм селекции и отстройки от помех.
Цитата
Аналог С-300. Тонкостей, наверное, даже Пешеход не скажет.
Да примерно то же, что и С-300ПМ и может. Точнее, уже ПМ-2, т.к. 9М96Д и 48Н6Д стреляли с него. Даже статья была в каком-то "глянце" военном.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 17:32:12 |
Цитата: kirill от 17.11.2009 17:18:58
Цитата
Аналог С-300. Тонкостей, наверное, даже Пешеход не скажет.
Меня больше пугает, что в ситуации с Кипром к С-300 шел отличный наряд прикрытия, РЭБ и РТР.
А на Пете всего лишь:
Цитата
Зенитное ракетное:
• УВП Б-203А ЗРК С-300Ф «Форт»
ЗУР 5В55РМ (SA-N-6 «Grumble»)
• ПУ ЗиФ-122 ЗРК 4К33 «Оса-М»
ЗУР 9М33М (SA-N-4 «Gecko») -
12 Х 8 96
2 Х 2 40
Артиллерийское:
• 30-мм ЗАК АК-630М -
8 Х 6
средства РЭБ:
• «Кантата-М» (Foot Ball) РТР
• МРП-3 «Кольцо» (Bell Bash, Bell Nip)
• (Wine Flask)
• ГБ-отводители «Магнетит»
комплексы выстреливаемых помех:
• ПУ ПК-2 (ЗиФ-121)
• ПУ ПК-10 «Смелый»
РЛС управления огнём:
• «Коралл-БН» (Punch Bowl) приём спутникового целеуказания для ПКРК «Гранит»
• «Волна» (Top Dome) ЗРК «Форт»
• Ф1М ЗРК «Форт-М»
• 4Р33 (Pop Group) ЗРК «Оса-М, МА»
• 3Р95 (Cross Sword) ЗРК «Кинжал»
• МР-184 «Лев-218М» (Kite Screech) 130-мм АУ
• МР-123 «Вымпел» (Bass Tilt) 30-мм ЗАК
• «Позитив» (Cross Dome) ЗРАК «Кортик»
Правда в наряде прикрытия будут стоять еще эсминцы, но их ПВО возможности еще хуже - до 70км, это даже не смешно. :(
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 17:41:23 |
Цитата: kirill от 17.11.2009 16:44:38
Не скажите, по КР и скоростным аэродинамическим целям С-300 далеко стреляет (но не на 200км), а вот по БР - уже на 40км. Но тут и вопрос ЦУ важен. Если С-300ПМ2 повязать на ЦУ, например, от "Дона-2Н" или С-400 повязать - дальности вырастут. А такие работы не только есть, но даже объявлялись...
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 17 ноя 2009 17:57:17 |
Не просто важен, а очень важен. Самая большая дальность стрельбы по БР на С-300ПМ была достигнута когда цель (ОТР) была взята на старте по факелу. Потом в нее вцепились в режиме с накоплением (по окончании АУ ЭПР сильно падает) и с блеском отстрелялись.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 13:14:03 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 12:19:38
Как мы с Вами помним - это большой вопрос и зависит от выбора траекторного режима.
Цитата
"Защищенная ГСН" не панацея от воздействия средств РЭБ. И вероятность всего этого величины нам неизвестные, т.к. проверяются они только практикой. Средства РЭБ у всех - секрет, поэтому достоверно их х-к друг у друга США и РФ вряд ли знают.
ГСН включается на пару секунд два раза если - как ее давить-то?
Цитата
Параметры Гранита - секрет, поэтому сколько и на какой высоте он летит тоже достоверно амам не известно. Ну и хорошо что до сих пор не проверили.
Там не в этом дело. Траектория - вопрос настраиваемый. Было б так просто - они бы узнали. Через хохлов.
Цитата
Не заучивайте аксиомы. А что они признают?Одновременно уменьшают отражаемую площадь, что в условиях помех может привести к пролету ПКР в паре метров от корабля, подставляют менее важные части корабли (центр управления в носу), а еще у них на корме скажем "Вулкан" стоит/стоял
Про ЭПР - отжиг, натурально! ГСН "Гранита" не перепутает перископ ПЛ с маленьким катерком рядом.
Ее так не обманешь. Это не П-120 даже, да и с той фокус не удастся - "Дрофа" есть.
Цитата
Наш Петр в текущем варианте тоже развернется кормой на подходящие ракеты просто потому что плотность средств ПВО в корме у него выше из-за Кинжала и возможности стрелять наибольшим числом ЗРАК.
Енто да.
Цитата
Это смотря куда. 100 000 т корабль и местами очень даже с броней не так легко потопить. Вывести из строя ВПП - да.
После чего его можно брать тепленьким. Или вообще на него задвинуть - вопрос решен в рамках задачи (может, не было задачи утопить).
Вообще, я ж говорил, еще давно сами амеры писали, что "Нимицу" надо 6 торпед 533мм или ок. 6-8 ПКР типа "Гарпуна" для выхода из строя, а утонуть - торпед надо 10, ПКР 12-14. Но! Это "Гарпуны", а не что-то типа "Оникса" или тем более "Гранита", и торпеды тоже разные бывают. Кроме того, амеры могут и приврать, а результаты тестов "Америки" (когда ее топили) я нигде не видал. Видно, особенно радоваться нечему.
Но то, что такую бандуру лучше долбить "с запасом" - аксиома. Пусть она даже в итоге как "Синано" утонет... или "Тайхо"
Цитата
Танкеры с нефтью и те нечасто тонули пусть и от небольших ПКР в ирано-иракскую - но они и были с мизерным экипажем, меньшей живучестью и с нефтью на борту. Просто потому что большому кораблю нужна большая торпеда...и побольше побольше
Сравнили... танкер в полкилометра и в балласте... и АВ с боеприпасами на борту.
Цитата
А официально вообще было заявление о принятии на вооружение Гранита-2/М ?:) Может он все еще испытывается. Новейшее оружие, какие уж там габариты это нам еще долго не скажут.
Есть мнение, что надо разделять понятия "Гранита-М" (2? или тяжелая новая - "2"? даже не знаю) и новой тяжелой ракеты (одно - модернизация глубокая имеющихся ракет, второе - новая ракета, тот самый "Болид"). Я так понимаю, на 11442 ставят "М".
И "М" - вполне рабочий продукт уже. А вот второе...
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2009 15:24:00 |
Я так и отписал "для сведения"
.Ну не знаем и не знаем когда Гранит от своих 600 переходит на низколетящий полет и даже кстати его высоту (сомнительно что такая дура на сверхзвуке летит как и Гарпун/Уран на 10-15 м). Просто не все так просто с "неуязвимостью низколетящих сверхзвуковых дальнобойных ПКР". За неимением знания это просто интересный вопрос. Очевидно только что траектория сильно связана с дальностью полета и на максимальной дальности многие бонусы пропадают.Если же АУГ подпустила к себе носитель ближе чем надо грубо говоря на 100-200 км, то да - там и вниз ПКР уйдет до радиуса поражения Стандартов и маневрировать активно будет и т.д. и т.п.
Затем собственно в том числе и корабли слежения с ракетным оружием чтобы вдарить с такой близи когда уже никакие ухищрения не успеют применить
Ну давят же как то? Самолеты специальные, аппаратура. Чем она занимается если все так просто? Постоянно работающие помехи например с момента обнаружения ПКР/с определенной дальности.
Ну да не буду за неимением знаний в этой области.
Указал лишь как одну из возможных причин. Отжиг не отжиг, а попадавшие в корабли ракеты тяготеют к средней верхней части корпуса и надстройкам, т.е. это все таки имеет какое то значение при наведении ракет. В боевых условиях любой бонус может сыграть.
"Амеры писали" что угодно. Встречал такие варианты и с участием наших ПКР, встречал и наш гораздо больший наряд сил. Все меряется практикой которой нет. Переносить результаты поражения люминевой банки в 4000 тонн на 100 000 тонный корапь не стоит.
А танкер тоже не пустой и с не самым безопасным грузом и мизером экипажа. Просто это к тому что поражение надводной части крупных кораблей не обязательно ведет к их потоплению.
Про повреждение ВПП и потерю боеспособности я и не спорил. Хотя у амеров и тут остается возможность использовать катапульты боковой полосы при повреждении скажем носовой ВПП.
Во-во. Не понятно что где под чем ввиду имеется, а камраду габариты надо:)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 17:37:45 |
Цитата: Gurtt от 17.11.2009 15:24:00
Возможно. Смотря, что считать макс. дальностью.
Цитата
Если же АУГ подпустила к себе носитель ближе чем надо грубо говоря на 100-200 км, то да - там и вниз ПКР уйдет до радиуса поражения Стандартов и маневрировать активно будет и т.д. и т.п.
Ну какие 100км? Это для П-700 - почти минимальная граница поражения (для ПКР ОН большие проблемы стрелять именно на МИНИМУМ, тогда "Вулканом" с "Москвы" пуляли - очень опасались)... она круги вокруг АУГ нарезать будет. Ладно бы сказали - 400км...
Цитата
Указал лишь как одну из возможных причин. Отжиг не отжиг, а попадавшие в корабли ракеты тяготеют к средней верхней части корпуса и надстройкам, т.е. это все таки имеет какое то значение при наведении ракет. В боевых условиях любой бонус может сыграть.
Какие ракеты? "Экзосеты"? П-15М? Кто-то стрелял в кого-то "Гранитом" в бою? Я слышал, он весьма точен. Судя по П-900 "Оникс" и тем кадрам с пусков "Яхонта" (назовем вещь своим именем, какой, в баню, "БраМос") - ему и в грузинский катер в будку попасть не должно быть особой проблемой.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2009 09:55:46 |
Цитата: Sish от 17.11.2009 01:39:57
Это как? Они испытывались даже с лодки! Или с "Кирова".
А вообще - все равно дешевле. Намного. Даже можете не спорить.
Цитата
А отчего вы считаете,что поражение авианосца равно поражению всего авиакрыла? При атаке с него поднимут всех,кого успеют. И они постараются навалять хотя бы в отместку.
КОМУ? Проекту 949А эти самолеты наваляют? Как, позвольте спросить? Тараня воду?
И чего они там успеют поднять с момента обнаружения подхода стаи ракет на 2.5-3М (это от нескольких минут до десятков секунд)? Руки к голове? Пару самолетов?Проекту 1144.2? Ну пусть попробуют. Самолетов в воздухе будет мало, с подвесками ударного варианта - еще меньше. Тот их прожует и не заметит.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2009 09:45:11 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Намного больше. Только суммарный залп П-700 был почти 500 штук. А выпустили их боекомплекта три, вряд ли меньше. А уж П-500... и даже П-1000 - плюс еще 200+ штук в суммарный залп. А ракет тех выпустили больше тоже.
Цитата
А главное Граниту также как и авиакрылу нужны носители. И немаленькие (4 ТАРКР+949). И если начать в комплексе сравнивать со стоимостью нашего же АВ еще неизвестно что получится.
Известно. АУГ (и даже АВ) намного дороже.
Цитата
Советские цены сравнить вряд ли удастся (Кузин и Никольский дают стоимости двух батонов как одного Кузя, но они могли и передернуть как не очень объективные люди, хотя могли и основываться на чем то реальном - скажем стоимости 2 батонов с ракетами равны стоимости АВ без авиагруппы и ракет что то такое может быть),
Они и не то что передергивают, но и как истовые "разоблачители проклятого прошлого" - врут просто. Вы еще Дроговоза какого прочтите. Тоже Эхсперт шо пестец.
Цитата
но нынешние иногда всплывающие цифры стоимости модернизации ТАРКР и 949 что называются внушаютъ.
Модернизация идет сейчас, цены иные совсем. Но НИКТО истинной стоимости реально проводимой модернизации не давал. В любом случае - отмодернизировать все ракеты (нужное число) и носители дешевле, чем АВ строить.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 10:47:57 |
Откуда же 500 Гранитов то в залпе? 10-12 949 и 4 Кирова 370 ракет. Если 2 боекомплекта то как раз тыща. Но "по слухам с авиабазы"(а другой инфы естественно и не будет) на суше их 1.5 боекомплекта. Т.е. серийность как у МБР
Дороже то это ясно (50 000 т одной стали оно понятно). Но вот на сколько именно на конкретном примере "Киров и Кузя", "949 и Кузя" - неизвестно. Сколько копий не ломали на различных форумах так и не видел конкретных цифр именно времен СССР (в РФ понятное дело сейчас не разберешься).
Навоз просто левый компилятор. Ничего своего кроме полубезумных комментариев.
К и Н однако сделали свою основательную работу, достаточно полную, но что касается выводов и критики очень часто они передергивают и выдают сомнительные аргументы. Фильтр надо держать включенным
Не то чтобы "разоблачители", но чрезмерные критики "флота без АВ амеровского типа" и просто критики перекосов в развитии флота СССР. И если в "первой части" их аргументы весьма спорные, то во "второй части" весьма здраво критикуют тот или иной проект или развитие флота - сказывается знание некоторых аспектов внутренней кухни.
Вообще говоря другой подобной работы по нашему флоту так никто и не сделал. За что им заслуженная честь и хвала. Монографии Павлова, справочники Апалькова, несколько монографий по 1143,1143.5 да КиН - вот единственные опубликованные издания по послевоенному флоту СССР
Да уж с цифрами не пойми не разбери. Грят миллиард баксов на каждый Киров, миллиард рублей на каждый модернизированный батон. Перестройка Горшкова в 2.5. млрд долларов, а новый АВ примерно за 5 млрд.:) Поди разбери и вычисли
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2009 11:19:04 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 10:47:57
Слухи с авиабазы идут накуй. БК было больше, т.к. планом предусматривалась возможность (не обязательно реализация) перезарядки БК. Уточнять не собираюсь. Насчет БК - какие 10-12 949? 949А и сейчас-то десяток. 2 949 и еще 949А, да 4 1144/1144.2, 1 1143.5 - под 500 и выходит. В работе "Ракеты отечественного флота" публиковавшейся в ТиВе, можно посмотреть. Правда, она пристрастна малость, есть налет "разоблачительства", но все равно, данная цифра там правильная.
Цитата
Дороже то это ясно (50 000 т одной стали оно понятно). Но вот на сколько именно на конкретном примере "Киров и Кузя", "949 и Кузя" - неизвестно. Сколько копий не ломали на различных форумах так и не видел конкретных цифр именно времен СССР (в РФ понятное дело сейчас не разберешься).
Слышал я, что "Кузя" с авиагруппой стоил что-то типа 2-3млрд. полновесных рублей в 89м. Хотя, может, это Арбатов гнал. Старший. Нового я бы слушать не стал даже, старшего-то надо фильтровать, там и тогда "крыша" ЦРУ была...
|
|
Darth Vader ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 14:33:51 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 10:47:57
Серия 949 так и не была завершена, 1144.5 так и не был достроен.
А Граниты под них, уже могли быть и выпущены.
Это я к тому, что серийность Гранитов действительно могла быть выше
|
|
xab_ ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 15:21:50 |
Цитата: Gurtt от 16.11.2009 07:51:57
Да в общем-то прикинуть можно.
Трудоемкость тоннны надводного корабля что крейсер, что авионосец примерно равная ( к авионосцу нужно еще пару Тик в довесок )
Трудоемкость килогламма летательного апарата тоже примерно одинакова.
Берем и выводим пропорцию из водоизмещения КУГ и АУГ, взлетного веса полной авиогруппы и стартовой массы залпа ПКР.
Не копейки конечно, но разы где-то вырисовываются.
|
|
абырвалг! ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2009 17:03:59 |
Цитата: xab от 16.11.2009 15:21:50
дружище, похоже, что Вы забыли о такой маленькой, но хрупкой детали самолета как летчик. поговаривают, что он "стоит" дороже самого ероплана.