Большой передел мира
266,676,074
521,978
|
DeC ( Профессионал ) |
| 17 янв 2023 09:49:29 |
Китай
новая дискуссия Дискуссия 1.797
Рост ВВП Китая замедлился до 3% в 2022 году
Показатель оказался ниже официального прогноза в 5,5%. Население КНР сократилось впервые с 1961 года.
Показатель оказался ниже официального прогноза в 5,5%. Население КНР сократилось впервые с 1961 года.
ОТВЕТЫ (94)
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 17 янв 2023 10:29:02 |
Цитата: DeC от 17.01.2023 09:49:29
Ну, это закономерно.
Китайская экономика уже 18% от мировой.
Чтобы ей расти на 5%, остальной мир должен сопоставимо расти. Время экспансии прошло. Все рынки заняты Китаем...
...
Кстати, будем посмотреть.
Писали ранее, что Китаю кровь из носу, надо рост под 10%, "чтоб не упасть"...
|
Горец ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 14:49:42 |
КМК уже очевидно, что текущим руководством Китая принято решение пузырь сдуть, пока он не лопнул.
Это демократам с республиканцами нужно продержаться 2-4 года.
А КПК - она навсегда
Решения нужны на долгосрочную перспективу.
Только вот как именно они это сделают - вопрос на миллиард.
Ибо будет очень больно. А китайцы бузить умеют ого-го.
В самый горячий период нужно будет чем-то отвлечь..
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 10:44:12 |
Цитата: GeorgV от 18.01.2023 06:46:05
Как мало вы знаете про Китай.... Он идёт в разнос при каждом ослаблении центральной власти. "Русский бунт, бессмысленный и беспощадный" - в сравнении с китайским - праздник непослушания в детском саду.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 10:51:28 |
Цитата: GeorgV от 18.01.2023 10:47:26
О... Раньше Китай не успевал вылезти из региона, внутренние проблемы подкашивали его раньше.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 11:07:09 |
Цитата: Hanych от 18.01.2023 10:51:28
Вот именно. То, что у себя внутри себя Китай способен на радикальные вещи, факт общеизвестный. Но вот на внешней политике, эта решительная решимость как то не отражалась. Может, что-то изменится в будущем, не знаю.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 11:16:00 |
Цитата: GeorgV от 18.01.2023 11:07:09
стал способен в последние 70 лет. А до этого.....Адъ и Израиль там творился во внутренних делах. Всё-таки не забывайте, что китай - это цивилизация, а не государство. равносилен Европе (с САСШ, Канадой и австралией), России, Индии, но никакак не отдельно САСШ, Британии или Франции.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 11:12:47 |
Цитата: Hanych от 18.01.2023 10:51:28
ещё как успевал. Две таласские битвы тому примером. Ну и остатки китайских факторий по всему побережью Индийского океана, которые описывали португальские путешественники в 15-м веке. Просто тогдашние китайцы решили, что слишком велик кусок, можно подавиться.
Европа тоже из региона выползла относительно недавно. До этого только Искандер двурогий пытался выйти из средиземноморского шале, да и то очень ненадолго.
|
|
Горец ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 12:07:01 |
Цитата: GeorgV от 18.01.2023 06:46:05
Шутка такая?
Можно и без исторических площадей, поинтересоваться недавней (да и текущей) реакцией китайцев на банкротства застройщиков, ну или всякие ковидные ограничения...
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 янв 2023 19:44:34 |
Не соглашусь.
В первую очередь Китаю необходимо выстраивание собственных торговых цепочек.
.
PS. "Рост под 10%" на длительном промежутке времени - очень опасная штука.
С одной стороны - он ведет к тому, что возникающие новые элиты не успевают встраиваться в систему власти. С другой - просадка уровня жизни после длительного периода его быстрого роста - самая опасная ситуация с точки зрения социальной напряженности.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 19:50:35 |
Цитата: rat1111 от 17.01.2023 19:44:34
Кстати это одна из причин почему навально-белоленточный майдан не взлетает в РФ. Если бы РФ жила последние 20 лет в состоянии 10% роста каждый год, а тут санкции, то люди уже заложившие ожидания роста 10% были бы очень недовольны властью. А так РФ под постоянно усиливающимися санкциями, ковид-кризисами и т.д. - не успели разбаловаться люди, чтобы санкции ЕС на них произвели большое впечатление. США и ЕС сами виноваты. Привязали бы российскую экономику к своей в 90-е, российскому руководству было бы очень тяжело дернуться, а поскольку брали от РФ только сырье, то и привязки никакой сильной не было и санкции не так страшны.
|
|
Сайгон апрель 75-го ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 20:09:24 |
Сообщение удалено
Сайгон апрель 75-го
03 фев 2023 22:58:32
Сайгон апрель 75-го
03 фев 2023 22:58:32
Отредактировано: Сайгон апрель 75-го - 03 фев 2023 22:58:32
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 20:15:54 |
Думаю не столько из-за этого, все же рост с 2000 по 2014 бы огромный.
Просто народ за 30 хорошо помнит как хорошо жили в святые 90-ые, когда весь мир с нами. И пиетета перед онижедети совсем не испытывали.
Ну и в третьих сама либерда у нас настолько дискредировала сама себя, что многие просто побоялись запачкаться стоя рядом с ними.
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 05:45:31 |
Цитата: Aleksej от 17.01.2023 20:15:54
К сожалению, вы заблуждаетесь.
Очень многие сделали вид, что "забыли".
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 янв 2023 23:36:36 |
Болото, кстати, на этом было. Но тогда не взлетело, по ряду причин.
.
Цитата
США и ЕС сами виноваты. Привязали бы российскую экономику к своей в 90-е, российскому руководству было бы очень тяжело дернуться, а поскольку брали от РФ только сырье, то и привязки никакой сильной не было и санкции не так страшны.
Несколько сложнее.
С 2014 была "финансово-экономическим блоком", фискалами, силовыми структурами и МИДом - была проделана колоссальная работа. И то, что "санкции не сработали как задумано" - это результат именно этой работы.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 19:57:21 |
Цитата: rat1111 от 17.01.2023 19:44:34
Китаю предстоит падение численности населения. То есть на душу населения ВВП возможно продолжит расти (а с точки зрения соц.напряженности влияет именно оно).
В Ливии был рост.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 янв 2023 23:43:36 |
Цитата: Luddit от 17.01.2023 19:57:21
Параллельно со старением населения - все не так однозначно.
В Ливии - отдельная история. Местное население было паразитами на нефтяной ренте, которые в какой-то момент решили, что они не глисты, а тигры, которым не докладывают мяса.
Иллюзии - очень дорогая штука, не даром гордыня во всех религиях - смертный грех
|
|
Обломофф ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 19:53:03 |
зачем всему миру расти, если большая часть ВВП создаётся внутри Китая? Вполне достаточно расти самим - и дойти до самодостаточности (это не тавтология, а каламбур))
|
Slant ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 20:29:48 |
Цитата: Обломофф от 17.01.2023 19:53:03
Элементарно, Ватсон. "Миру" (и Китаю) необходимо "расти" потому, что мир (и Китай) капиталистический.
Капитал (богатство) штука не столько абсолютная, сколько относительная.
.
Капиталу нужно быть больше других экземпляров капитала и расти быстрее. Иначе съедят (купят).
Это стандартная эволюция с конкуренцией и выбраковкой менее эффективных.
.
А человеку (носителю мем-концепции капитала) нужно быть богаче других. Потому, что к этому его толкают инстинкты. Предела запросам нет.
Поэтому капитализм в целом может жить только при условии возможности экспансии. Проблема в том, что планета, рынки и спрос кончились.
Бесконечный рост в конечной системе невозможен. Это и есть системный (непреодолимый) кризис.
.
Его пытаются обойти создавая вирутуальные рынки фейковых сущностей (акции, деривативы, "бумажное золото", крипта, NFT ...).
Но и здесь всё упёрлось в стеночку - нельзя слишком оторваться от реала. Плюс финкап даёт большую норму прибыли = высасывает ресурс из реальной экономики, которая скукоживатся. Полная аналогия с наркоманией - кайфа больше, чем от реальной жизни, но организму кранты ускоренно.
.
ПС. Если Китай (или кто-то ещё) "дойдёт до самодостаточности", то у него внутри немедленно начнутся колоссальные проблемы, вплоть до развала.
Законы эволюции не допускают отсутствия конкуренции.
|
|
Обломофф ( Слушатель ) |
| 17 янв 2023 21:34:24 |
Цитата: Slant от 17.01.2023 20:29:48
речь немного о другом: Китай может вполне благополучно расширять свою собственную экономику, не будучи сильно зависимым от конъюнктуры внешней среды. И не надо посвящать меня в тонкости
|
BUR ( Специалист ) |
| 18 янв 2023 00:54:46 |
Цитата: rat1111 от 17.01.2023 23:54:55
Но если только предположить (на основании сегодняшнего демографического распределения количество_душ–возраст), что через 50 лет от населения Китая естественным путем останется где-то четверть, то собственных ресурсов хватит...
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 06:52:06 |
Цитата: Обломофф от 17.01.2023 21:34:24
Давайте начнем с того, что "Китай" как единое гос. образование существовал далеко не все "5000 лет". И давайте не путать региональную экономику древности с глобальной современности.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 17 янв 2023 23:51:00 |
Цитата: Slant от 17.01.2023 20:29:48
А человеку (носителю мем-концепции крестьянства) - не нужно "быть богаче других", чтобы его семья не нуждалась, не умерла с голоду, чтобы его уважали в общине и его дети "вышли в люди"?
А человеку (носителю мем-концепции воинского сословия) - не нужно "быть богаче других", чтобы у него было лучшее оружие и его не убили враги в бою, чтобы с копьем не выходить против танка?
Не нужно "быть богаче других" - только определенной категории человеков (носителей мем-концепции духовенства) религиозных фанатиков
|
|
North ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 02:19:04 |
Цитата: rat1111 от 17.01.2023 23:51:00
Тут не надо путать понятие блага - прежде всего, материальной вещи, приносящей пользу обладателю своими физическими свойствами, и капитала - абстрактной стоимости, имеющей ценность в возможности обмена на большую абстрактную стоимость, когда на физические свойства вообще плевать, ведь как правило владелец капитала даже не предполагает использовать предметы, материально выражающие капитал, для личного потребления.
Собственно Китай подходит к рубежу, на котором загнулся СССР, не сумевший перейти от экономики производства капитала к устойчивой экономике производства благ. Сумеет ли КПК свернуть длинный денсяопиновский НЭП и перейти к устойчивой социалистической экономике, способной обеспечить себя благами (в том числе для обмена на те же ресурсы) - вот главная интрига.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 14:49:57 |
Цитата: North от 18.01.2023 02:19:04
В СССР была плановая экономика и запрет частной собственности.
В Китае:
- регулируемый рынок (так записано в Программе КПК). Не знаю, чего там больше - рынка или его регулирования государством (т.е. Компартией Китая).
- многоукладная экономика (тоже так записано в Программе КПК), т.е. все формы собственности. И частная собственность находится в равном положении с государственной (насколько это соответствует реальности не знаю, но декларируется именно это).
Это по сути и есть денсяопиновский НЭП. Только он уже не НЭП, а вполне уже устоявшаяся экономическая модель.
Цитата: North от 18.01.2023 02:19:04
Зачем сворачивать успешно зарекомендовавшую себя модель?
А задачу обеспечения себя благами Китай решает посредством многоукладной экономики, которая ближе к капиталистической, чем к социалистической (потому, что, во-первых, частная собственность, что никак не коррелирует с социалистической моделью, а во-вторых - рынок, хоть и регулируемый. К чему такой рынок ближе - к плановой (т.е. директивно регулируемой) экономике или к свободному рынку - можно судить по наличию крупных частных компаний в Китае, а также по количеству миллиардеров).
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 17:33:50 |
Так уж и "не коррелирует"? Наверное поэтому при Иосифе Виссарионовиче в некоторых областях от 60 до 90 % продукции давали частники, в основном артели и кооперативы. Например обувь, радиоприёмники, одежда, посуда, муз. инструменты, плотницкий и столярный инструмент, мебель и многое другое. А уж про продукты питания и не говорю. Да и в сфере услуг немалая доля частников была. И только троцкистский переворот Хруща сломал систему...
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 18:51:18 |
Цитата: АК 7.62 от 18.01.2023 17:33:50
вот часто Хрущеву приписывают троцкизм - а какие основные положения
троцкизма и как их воплощал именно Хрущев (на примерах) ?
|
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 19:07:30 |
Цитата: k3sv от 18.01.2023 18:51:18
Основное - отход от принципа главенства Советов и переход от партийного контроля к прямому руководству партией. Что вызвало немедленное образование партбюрократии. А именно за это и "ратовал" Троцкий. За что и был выпнут нафиг.
Ну и, конечно, формализация изучения теории Марксизма-Ленинизма и отход от принципов партстроительства. Троцкий неоднократно говорил, что "теория массам не нужна, массам нужна цель".
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 19:13:10 |
Цитата: АК 7.62 от 18.01.2023 19:07:30
а вроде бы Сталин создал парт(номенклатуру) как особый класс бюрократии,
а Троцкий вроде ругался и предупреждал что класс бюрократии сожрет в
конце концов СССР - или нет ?
|
|
Старгородский ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 19:23:23 |
Цитата: k3sv от 18.01.2023 19:13:10
Да, но именно Хрущ сделал номенклатуру неподконтрольной МВД и КГБ. А безнаказанность породила беспредел...
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 19:32:53 |
ну нас то в СССР учили что и цари были плохие, и Сталин был нехороший, и Троцкий, и Хрущев,
и только нынешние (Брежнев и К) отличные
ну Ленин еще хороший
при этом никакой особой конкретики не преподносилось
теперь это конечно все история и особого значения наверное не имеет
но вроде Троцкий был как раз против номенклатуры, Хрущев сделал
нехорошо видимо - но где здесь троцкизм ?
|
|
АК 7.62 ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 19:30:15 |
Цитата: k3sv от 18.01.2023 19:13:10
Да вы что? Ну ознакомьтесь - "И.В. Сталин “О государственном аппарате и бюрократии”, "Письмо членам кружка по партстроительству при комакадемии" и особенно "Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)".
Цитата - "Опасность бюрократизма состоит ... в том, что он не терпит проверки исполнения и пытается превратить основные указания руководящих организаций в пустую бумажку, оторванную от живой жизни. Опасность представляют не только и не столько старые бюрократы,застрявшие в наших учреждениях, но и - особенно - новые бюрократы, бюрократы советские, среди которых "коммунисты"-бюрократы играют далеко не последнюю роль. Я имею в виду тех "коммунистов", которые канцелярскими распоряжениями и "декретами", в силу которых они верят, как в фетиш, стараются подменить творческую инициативу и самодеятельность миллионных масс рабочего класса и крестьянства."
И не подменяйте понятия! Партноменклатура, в то время, есть ни что иное как партийный резерв и не имеет ничего общего с партбюрократией.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 18 янв 2023 19:39:15 |
Цитата: k3sv от 18.01.2023 18:51:18
Это от безграмотности.
Раз коммунист и антисталинист, значит, троцкист.
Бинарная логика у людей.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 19:34:21 |
Весь тред начался с новости, что Китаю всё сложнее обеспечивать рост в капиталистических "попугаях", и вообще, проблемы в капиталистическом секторе его экономике множатся (что естественно для любой капиталистической экономики, уткнувшейся в пределы роста) - и приходит пора решать, что делать: сворачивать кап-сектор, реорганизуя производство на социалистических принципах, или пойти по дороге СССР, самостоятельно порушившего все элементы социалистической экономики ради бурного роста капиталистической на готовой инфраструктуре и с низкой базой.
|
|
Slant ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 10:43:48 |
Цитата: rat1111 от 17.01.2023 23:51:00
Да. Но вы утрируете, а поэтому упрощаете. Межличностная и межгрупповая конкуренция неизбежна, поскольку задаётся базовыми инстинктами, которые сформированы эволюцией. Больше всего люди хотят быть неравными (разумеется "выше"/"богаче" других). И обеспечить сохранение статуса превосходства навечно для своих потомков и своих групп.
.
Мем-концепции (культурные установки, идеологии, религии, системы морали) оказываются успешны только тогда, когда они не [слишком] противоречат базовым инстинктам вида HS. Отключить/запретить инстинктивное поведение пытались в истории много-много раз. Все эти попытки потерпели крах. И в Китае (на востоке вообще), и в Европе (напр. сексуальные предписания католицизма никогда не соблюдались полностью), и советский Проект. Капитализм успешен и привлекателен (был) потому, что он б-м оптимально ложился на систему инстинктов.
.
Проблема в том, что любой мем-вирус стремится к тотальному доминированию и в конце концов его (вируса) интересы начинают противоречить интересам носителя или даже популяции в целом. Капиталу(ам) нужен бесконечный рост и гонка за превосходством. Это кончается кризисом глобализации, исчерпания рынков. До сих пор это преодолевалось мировыми войнами, которые расчищали площадку для нового цикла конкуренции/эволюции через обнуление статусов и уничтожение "элит"/"аристократий".
.
Сейчас и последняя глобализация тотальна, и нормальная мировая война невозможна (ЯО грозит эволюцию закончить). Поэтому цивилизация в тупике противоречий между хотелками, задаваемыми старыми обезьянскими инстинктами и объективными граничными условиями. Попросту, на основе капитализма развитие дальше невозможно. Более того, все если не понимают, то ощущают, что невозможно дальнейшее стихийное (случайное, эволюционное) развитие. Поскольку неуправляемая конкуренция при теперешнем уровне технологий и энергий легко может завести в полную жопу. Не обязательно даже через ядерную войну. Есть куча реальных вариантов ПЦ - кибернетических, биологических, экологических и т.п.
.
Поэтому дальше развитие может идти только на основе рациональных и научно обоснованных Проектов. Которые и признают природу человека, учитывают наличие инстинктов и необходимость неравенства (конкуренции), но и ограничивают, вводят в рациональное русло как хотелки личностей, так и хотелки мем-концепций. Вот это и есть рационал-социализм.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 янв 2023 10:05:00 |
Цитата: Slant от 17.01.2023 20:29:48
Есть несколько трактовок понятия "финансовый капитал". Вы какую имеете в виду?
Большую чем что? Весь крупный бизнес сегодня - это финансовый капитал. У него норма прибыли больше, чем у среднего и мелко-малого бизнеса? Есть расчет?
У табачного ларька, расположенного в удачном месте, зашкаливающая норма прибыли. В разы выше нормы прибыли какого-нибудь Exxon Mobil Corp или там Apple Inc.
Цитата: Slant от 17.01.2023 20:29:48
а потом высосанные ресурсы вкладывает в реальную экономику? Или куда их девает? И что за ресурсы?