Были или нет американцы на Луне?
12,785,221
106,363
ОТВЕТЫ (30)
|
Artut ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 00:59:15 |
Цитата: Artut от 10.02.2023 22:42:51
Непорядок.
258мин33сек.
X
11 фев 2023 01:16Предупреждение от модератора Slav Rus:
Здесь это флуд. Есть ТЕХНИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ Вопросы пользователей
|
Technik ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 11:39:36 |
Цитата: Artut от 10.02.2023 22:42:51
По опыту общения с г-ном Коноваловым могу сказать, что этот человек - отличный манипулятор сознанием и что он никогда не отвечает на неопровержимые аргументы, свидетельствующие о том, что он несет чушь. Например, в свое время он, извините, наглухо заткнулся, когда его бред на тему того, что Сатурны падали в океан практически сразу после старта, был опровергнут фактом обнаружения двигателя F-1 Сатурна Аполлона-11 примерно в 600 км (сейчас точно не помню, примерно так...) от точки старта. То, что это именно двигатель Аполлона-11, установлено проверкой номеров.
Хотите и дальше иметь дело с откровенным жуликом, умело вставляющим крупицы правды в свою ложь, чтобы она выглядела убедительной - ваше дело.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 21:15:19 |
Цитата: Technik от 11.02.2023 11:39:36
Знаете, раньше мне было очень интересно наблюдать за механизмом, который помогает любую ценную и стоящую идею превратить в ничто, а автора этого сделать посмешищем. На самом деле, как выяснилось, это не особенно трудно. Достаточно прицепиться к какому то факту, никак не относящемуся к идее, но мнение о котором у автора идеи не совпадает с общепризнанным, и дело в шляпе - после этого на всех углах можно писать, что автор некомпетентен, в том числе и идея абсурдна.
Так вышло и с Коноваловым. После блестящей идеи взять характеристики ЛГ из работ самих же американцев, и на их основании получить цвет искомого ЛГ, вы прицепились к найденному двигателю и заявили, что Коновалов манипулятор и т.п. ну а чтобы 2 раза не вставать, вы дали ему характеристику, которая, по идее, у любого не отягощенного разумом человека должна вызывать желание держаться от идей Коновалова подальше. Просто блестяще сработано, снимаю шляпу.
Прекрасно понимаю причину вашего поведения- дело в том, что крыть идею Коновалова вам попросту нечем. Опровергнуть выводы Коновалова вы не в состоянии - они просты, понятны и проверяемы. Далее, нет никакого разумного объяснения тому, что "привезенный" ЛГ коричневый, а американская Луна в районах высадок сплошь серая. Серая она даже там, где пробы брали, и ни один из участников высадок не заметил ничего странного в этих фотографиях.
Так что спасибо вам за вашу демонстрацию забалтывания.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 12 фев 2023 17:39:39 |
Цитата: Lexx_ от 11.02.2023 21:15:19
Поскольку я имел истинное удовольствие некоторое время наблюдать этого жулика, историей с найденным двигателем дело не ограничивается, если найдется время и желание - представлю более расширенную аргументацию.
Если вы, возможно, помните - я имел честь быть принятым и иметь весьма содержательный разговор с российскими учеными, изучавшими тот самый американский грунт. После этого любые высеры Коноваловых, Поповых и прочей шушеры на тему грунта для меня не более чем высеры. Доступно изложил?
И вообще - ученые, выполнившие к 2012-му более 4000 исследований лунного грунта(сейчас еще больше) и опубликовавшие соответствующие научные работы - и Коновалов... Вы способны это разумно сопоставить? Или вслед за параноиком Будимиром будете утверждать, что все они куплены и т.д.?
Если человек сжульничал - не ошибся и признал свою ошибку, а именно сжульничал - и я это доказал, и не только в случае с двигателем! - и впоследствии продолжал впаривать лохам это свое жульничество - верить ему в дальнейшем это удел именно не отягощенного разумом человека.
Не знаю, в курсе ли вы, каким словесным поносом г-н Коновалов пытался дезавуировать факт получения индусским Чандрайяном фото Аполлона-11. Ну, а после опубликования индийского же фото Аполлона-12 отягощенный разумом человек общение со "скептиками" прекращает. Чтобы не терять время впустую.
Насчет того, что Коновалов жулик. Доживете до хотя бы моего возраста - научитесь с одного взгляда (ну, или с нескольких минут общения...) с немалой степенью достоверности определять, с кем вы имеете дело. Посмотрите еще раз на хорошее фото Коновалова. Может, поможет. Хотя персонально вам вряд ли.
И повторю свой вопрос, который вы, скорее всего не увидели.
Вы никогда не пытались оценить, сколько стоила бы афера по имени Аполлон - если бы программа была аферой, а не реальной и успешной программой? Ну, построили бы некую умственную модель, скажем, некий супер-кино-блокбастер, и поскольку в Штатах забесплатно вам разве что широко улыбнутся, оценили бы, сколько этот супер-блокбастер стоил. Или слабО?
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 13:15:24 |
Цитата: Technik от 12.02.2023 17:39:39
Вы можете сколько угодно выступать на эту тему. Лично мне это ни капельки не интересно
ЦитатаЕсли вы, возможно, помните - я имел ... весьма содержательный разговор с российскими учеными, изучавшими тот самый американский грунт. После этого любые высеры Коноваловых, Поповых и прочей шушеры на тему грунта для меня не более чем высеры. Доступно изложил?
И вообще - ученые, выполнившие к 2012-му более 4000 исследований лунного грунта(сейчас еще больше) и опубликовавшие соответствующие научные работы - и Коновалов... Вы способны это разумно сопоставить? Или вслед за параноиком Будимиром будете утверждать, что все они куплены и т.д.?
Давайте я вам просто объясню, на пальцах, где у вас логика разъезжается.
Коновалов никогда не говорил о себе, как о специалисте по лунному грунту, не заявлял, что изучал его. У него есть всего одна статья, касающаяся цвета лунного грунта.
Понимаете, к грунту он не прикасался, нигде и никогда он не писал об этом. Он лишь получил цвет этого самого грунта, на основании всех этих работ ваших многоуважаемых ученых. Доступно пояснил?
Теперь вы пытаетесь придумать некое противоречие между исследованиями ученых, и работой Коновалова. Но на самом то деле противоречия нет - Коновалов в своем исследовании опирается именно на работы ученых. Т е по характеристикам исследованного грунта (из этих самых работ) он восстанавливает цвет этого грунта, и демонстрирует нам результат. Другими словами, он говорит, что если характеристики исследованного грунта такие, как в указанных работах, то этот грунт должен быть темно-коричневым. Чего мы не наблюдаем почти нигде на фотографиях "высадок". А, стало быть, фотографии "с поверхности" - фейк.
ЦитатаЕсли человек сжульничал - не ошибся и признал свою ошибку, а именно сжульничал - и я это доказал, и не только в случае с двигателем! - и впоследствии продолжал впаривать лохам это свое жульничество - верить ему в дальнейшем это удел именно не отягощенного разумом человека.
Не знаю, в курсе ли вы, каким словесным поносом г-н Коновалов пытался дезавуировать факт получения индусским Чандрайяном фото Аполлона-11. Ну, а после опубликования индийского же фото Аполлона-12 отягощенный разумом человек общение со "скептиками" прекращает. Чтобы не терять время впустую.
Давайте все же отделим мнение (или суждения) Коновалова по тем или иным вопросам, и его работу, касающуюся цвета лунного грунта. Тогда наш с вами диалог будет куда как продуктивнее.
ЦитатаНасчет того, что Коновалов жулик. Доживете до хотя бы моего возраста - научитесь с одного взгляда (ну, или с нескольких минут общения...) с немалой степенью достоверности определять, с кем вы имеете дело.
Ваше субъективное мнение, что жулик он хотя бы потому, что вам так кажется, не интересно никому. Его работа по цвету лунного грунта не может быть неверна, потому что его суждение по двигателю ошибочно, или потому, что вам так кажется или хотелось бы.
ЦитатаИ повторю свой вопрос, который вы, скорее всего не увидели.
Вы никогда не пытались оценить, сколько стоила бы афера по имени Аполлон - если бы программа была аферой, а не реальной и успешной программой? Ну, построили бы некую умственную модель, скажем, некий супер-кино-блокбастер, и поскольку в Штатах забесплатно вам разве что широко улыбнутся, оценили бы, сколько этот супер-блокбастер стоил. Или слабО?
Мне это совершенно не интересно, и вступать в полемику тут я не буду.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 19:34:54 |
Цитата: Lexx_ от 13.02.2023 13:15:24
Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы разобраться в аргументах г-на Коновалова. Однако он вверг меня в полный раздрай первым же предложением своей статьи –
«Глядя ночью на Луну, когда она особенно ярка, мало кто представляет, что грунт Луны на самом деле очень тёмный, особенно в лунных морях, да и к тому же он коричневого цвета. Почти как горький шоколад». Вот как может быть ОЧЕНЬ темная поверхность «особенно яркой»??? Вы, милейший Лекс, когда-нибудь смотрели на Луну? У вас эти слова Коновалова как, уместились в мозгЕ без проблем?
Анализ аргументов Коновалова я попросил сделать моего друга, неплохо разбирающегося в физике вообще, возможно, он и эту тему прояснит. А пока что хотел бы, во-первых, понять – а чего Коновалов ломится в открытую дверь? В альбоме Apollo 11 Magazine 37/R (ресурс Flickr.com)
https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/72157658638144538
предостаточно кадров, где поверхность Луны, сфотографированная из кабины стоящего на Луне Аполло-11, скорее коричневого цвета, чем серого. И встречаются кадры, снятые практически одновременно и с одной и той же точке, где цвет поверхности заметно различается – как здесь, AS11-37-5468 и AS11-37-5469. Вот почему бы это?
Итак. «…Коновалов к грунту не прикасался… Он лишь получил цвет этого самого грунта, на основании всех этих работ ваших многоуважаемых ученых.»
Хорошо.
«Теперь вы пытаетесь придумать некое противоречие между исследованиями ученых, и работой Коновалова. Но на самом то деле противоречия нет - Коновалов в своем исследовании опирается именно на работы ученых. … и он говорит, что если характеристики исследованного грунта такие, как в указанных работах, то этот грунт должен быть темно-коричневым. Чего мы не наблюдаем почти нигде на фотографиях "высадок". А, стало быть, фотографии "с поверхности" – фейк».
Противоречия есть. Но для начала: по-настоящему темного - как шляпа г-на Коновалова - темно-коричневого грунта, насколько помню фото всех шести Аполлонов, не наблюдается ни на одном снимке. Отсюда (в порядке предположения) может следовать, что Коноваловская методика неверна – т.е. он интерпретировал работы ученых (вообще-то он только одну работу использовал... маловато, ну да ладно) неправильно.
О противоречиях. Во-первых, упомянутые мною 4000 научных работ по лунному грунту неопровержимо - для разумных людей, а не для жуликов или упертых фанатиков – свидетельствуют об успешности высадок. Если так – кой смысл было фальсифицировать фото, если была возможность их сделать на Луне?
Во-вторых. Подлинность ряда фото подтверждается «перекрестным» анализом – когда имеется дополнительное изображение тех объектов, что на фото. Можно, конечно, утверждать, что фотограмметрия, снимки LRO, кинокадры, снятые с бортов взлетающих (садящихся) Аполлонов – фальшивка… Но в последнее время и индусы опубликовали свои снимки А-11 и А-12 на Луне. Кстати, очень характерен то словесный понос, которым Коновалов пытается заболтать индийский снимок А-11, рекомендую найти. При этом, когда был опубликован и снимок А-12, он как-то не решился что-либо об этом сказать. Понял, что сядет в глубокую лужу.
И последнее. Тема стоимости «аферы» вам не интересна по вполне понятной причине. Вы прекрасно понимаете, что если уж я ею позанимался, то дезавуировать конечный результат – миллион первое подтверждение успешности высадок – вам будет непросто. Скорее, невозможно.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 17 фев 2023 10:54:31 |
Цитата: Technik от 14.02.2023 19:34:54
Тогда у меня к вам предложение - давайте вы оставите свои эмоции при себе? Я предпочитаю оппонировать рассуждениям, а не эмоциям.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 12 фев 2023 21:58:23 |
Цитата: Lexx_ от 11.02.2023 21:15:19
О проверяемости давайте поподробнее. Вы пробовали проверить колористическое исследование г-на Коновалова самостоятельно?
А заодно интересно бы послушать ваше с Коноваловым объяснение, почему Луна серая на многих цветных фотках с МКС.
Или у китайцев:
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 13:21:27 |
Цитата: sharp89 от 12.02.2023 21:58:23
Простите, но проверка выглядит совершенно по-другому.
Вы должны взять те же, что и он, исходные данные, и, используя тот же, или отличный (но верифицируемый) от использованного Коноваловым метода, получить цвет грунта.
Ваши непонятно где и как полученные фотографии на проверку не тянут.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 14:43:43 |
Цитата: Lexx_ от 13.02.2023 13:21:27
Вы не ответили на заданный вопрос: пытались ли вы самостоятельно проверить методику Коновалова, при помощи которой он пытается определить цвет грунта?
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 14:50:09 |
Цитата: sharp89 от 13.02.2023 14:43:43
Нет, не пытался. Для меня методика и выводы автора выглядят вполне убедительно.
Но это мое частное мнение. Вам есть что возразить автору по существу высказанного им в работе по цвету грунта?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 16:33:53 |
Цитата: Lexx_ от 13.02.2023 14:50:09
Да полно. Корректность метода не проверена на контрольном образце. Ни слова не сказано о том, как учитывались, и учитывались ли вообще спектральные характеристики источников света. Наконец, ни откуда логически не следует, что полученные результаты позволяют поставить под сомнение американские фотоматериалы. Пока что с тем же основанием можно сказать, что Коновалов "опроверг" и большинство китайских фоток, и фотки российских космонавтов, где Луна серая.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 13 фев 2023 16:49:07 |
Цитата: sharp89 от 13.02.2023 16:33:53
Ну, началось ))))
На каком контрольном образце должна проходить проверка? Смешать несколько образцов, по которым получали спектр отражения, и сравнить с результатом Коновалова?
Можете сходить в тот же музей на ВДНХ, и посмотреть там контрольный образец. Он то как раз темно-серо-коричневый.
ЦитатаНи слова не сказано о том, как учитывались, и учитывались ли вообще спектральные характеристики источников света.
Каких источников света? Вы вообще о чем?
ЦитатаНаконец, ни откуда логически не следует, что полученные результаты позволяют поставить под сомнение американские фотоматериалы. Пока что с тем же основанием можно сказать, что Коновалов "опроверг" и большинство китайских фоток, и фотки российских космонавтов, где Луна серая.
Как раз наоборот - следует. Полученный Коноваловым цвет не наблюдается ни на одном фото, в том числе и из тех мест, где якобы брали пробы.
А в общем я ни капли не разочарован в вас.
Как и положенно, вы не ставите под сомнение ни его метод, не промежуточные результаты.... нет ни одного замечания по существу.
Давайте упростим вам задачу - у вас есть претензии к методу, используемому Коноваловым?
У вас есть претензии к математическому аппарату, или исходным данным?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 12:45:19 |
Цитата: Lexx_ от 13.02.2023 16:49:07
Можно взять любой камень и, используя ту же методику, "определить" его цвет, после чего показать, какой был оригинал, и какой цвет дала методика. Таким образом, можно оценить корректность и погрешность методики.
И не нужно писать "началось", описанное является адекватным подходом к объективным научным исследовании. Если цель не в объективности, а в публикации бульварной литературы на потеху обывателю, тогда, конечно, научного подхода не требуется.
ЦитатаКаких источников света? Вы вообще о чем?
Источник света, которым освещён исследуемый предмет, конечно. Коновалов вам не объяснил разве, что наблюдаемый цвет зависит, помимо спектра отражения, ещё и от спектра источника света? Если второй параметр никак не учитывается, этого уже достаточно, чтобы признать всю методику негодной. Или, как минимум, требующей доработки. Потому что метод Коновалова, в лучшем случае, показывает цвет в помещении, при искусственном освещении, а не цвет, который можно будет увидеть под прямыми лучами Солнца в вакууме.
ЦитатаПолученный Коноваловым цвет не наблюдается ни на одном фото, в том числе и из тех мест, где якобы брали пробы.
Было бы странно, если бы цвет не отличался, при другом освещении, другой съёмочной аппаратуре, неизвестной погрешности метода.
ЦитатаКак и положенно, вы не ставите под сомнение ни его метод, не промежуточные результаты.... нет ни одного замечания по существу.
Давайте упростим вам задачу - у вас есть претензии к методу, используемому Коноваловым?
Так, собственно, уже назвал, и в предыдущем сообщении, и в этом. А вы на замечаения по существу ожидаемо пишете "нет замечаний по существу".
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 14:07:17 |
Цитата: sharp89 от 14.02.2023 12:45:19
Вы статью то читали, уважаемый?
Ну, пусть тогда для вас будет открытием, что искомым "камнем" был пластилин.
ЦитатаИ не нужно писать "началось", описанное является адекватным подходом к объективным научным исследовании. Если цель не в объективности, а в публикации бульварной литературы на потеху обывателю, тогда, конечно, научного подхода не требуется.
Ошибаетесь. Налицо эскалация требований с вашей стороны. А то, что проделал Коновалов, сплошь и рядом делают в ВУЗах, Не знаю, как сейчас это называется, практическое занятие или лабораторка. Вы сами то хоть одну сделали?
ЦитатаИсточник света, которым освещён исследуемый предмет, конечно. Коновалов вам не объяснил разве, что наблюдаемый цвет зависит, помимо спектра отражения, ещё и от спектра источника света? Если второй параметр никак не учитывается, этого уже достаточно, чтобы признать всю методику негодной. Или, как минимум, требующей доработки. Потому что метод Коновалова, в лучшем случае, показывает цвет в помещении, при искусственном освещении, а не цвет, который можно будет увидеть под прямыми лучами Солнца в вакууме.
Очевидно, что статью вы не читали. Или читали, но хотите проскочить на дурачка. Или просто не понимаете, о чем речь.
Давайте я задам вам простой вопрос, и вы дадите на него простой ответ. Цвет бруска пластилина, который получился у Коновалова, перестанет быть темно-серо-коричневым, и стать светло-серым, если посмотреть на него при дневном освещении?
ЦитатаБыло бы странно, если бы цвет не отличался, при другом освещении, другой съёмочной аппаратуре, неизвестной погрешности метода.
Правильно понимаю, вы утверждаете, что лучшие фотоаппараты, качественная фотопленка при съемках на Луне превращают темно-серо-коричневый цвет в светло-серый? Да еще условия съемки так воздействует на астронавтов, что они потом не могут потом отличить уведенное ими, от того, что запечатлено на "фотографиях с поверхности"?
ЦитатаТак, собственно, уже назвал, и в предыдущем сообщении, и в этом. А вы на замечаения по существу ожидаемо пишете "нет замечаний по существу".
Я утверждаю, что все ваши "замечания" - от вашей необразованности. Или ангажированности.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 19:06:09 |
Цитата: Lexx_ от 14.02.2023 14:07:17
Похоже, что именно вы не читали вашего кумира. Иначе как объяснить, что вы даже не знаете, что Коновалов пытался определять цвет образца аж двумя "методами": помимо пластилина, у него ещё был более "инновационный" метод - "с помощью фотошопа".
Интересно так же, что результаты получились существенно отличающимися друг от друга:
Первые два квадратика - это условно "лунный" пластилин, снятый с разными значениями экспозиции, крайний правый - это результат манипуляций в фотошопе. Причём, заметно, что средний - более красный, чем левый, а правый - более зеленоватый. Можете проверить это по значениям RGB.
Какой из трёх вариантов предлагаете считать эталоном, и почему?
И если два метода, родственных по принципу, но разных по технической реализации, дают настолько разный результат - не говорит ли это как раз о существенной погрешности метода?
ЦитатаДавайте я задам вам простой вопрос, и вы дадите на него простой ответ. Цвет бруска пластилина, который получился у Коновалова, перестанет быть темно-серо-коричневым, и стать светло-серым, если посмотреть на него при дневном освещении?
Если съёмка велась при обычных лампах накаливания, то, конечно, образец несколько посереет при переносе его на Солнце. Вы можете это сами проверить: снимите любой предмет в помещении, а потом, не меняя баланса белого - на Солнце.
Кроме того, корректнее вообще задавать вопрос не о дневном цвете, а о том, какой цвет будет, если этот кусок пластилина вытащить в открытый космос. Тогда не будет мешать земная атмосфера, и условия наблюдения будут максимально приближены к лунным.
Странно, что вы задаёте мне этот вопрос, ведь вы должны были адресовать его Коновалову. Но для этого вам пришлось бы критически осмыслить его текст, а об этом речи, как видно, не идёт.
ЦитатаПравильно понимаю, вы утверждаете, что лучшие фотоаппараты, качественная фотопленка при съемках на Луне превращают темно-серо-коричневый цвет в светло-серый?
По RGB тёмно-серо-коричневый настолько близок к серому, что разница между ними находится вполне в пределах погрешности цветопередачи.
Насчёт светлого ваше удивление ещё более странное. Посмотрите на Луну ночью (а можно и днём), и расскажите, почему вы видите её светлой, несмотря на то, что спектрально её поверхность тёмно-серо-коричневая.
ЦитатаЯ утверждаю, что все ваши "замечания" - от вашей необразованности. Или ангажированности.
Предлагаю не отвлекаться на обсуждения личностей.
Лучше покажу вам, как ещё накрутил вас Коновалов. Вот, что он пишет: "Но на снимках не только "Аполлона-11", но и в других экспедициях, в кадрах, где есть цветовая мишень с набором серых и цветных полей, лунный грунт выглядит совершенно серым. "
Однако почему-то человек, заявляющий себя специалистом по цветам на фотографиях, предпочёл не касаться вопроса цветовой мишени более детально. Придётся сделать это за него. Откроем одну из фотографий, где цветовая шкала видна хорошо: AS16-114-18389. И обнаруживаем, что эталоны серого имеют на фотоизображении существенный синий оттенок:
В графическом редакторе можно скорректировать баланс цветов, указав для ориентира точку, которую следует считать эталоном серого. Что я и сделал, получив вот такой результат:
Аналогичный результат можно получить по любой "аполлоновской" фотографии, где есть тот или иной цветовой эталон и, следовательно, возможна более точная цветокоррекция.
Но тем, кому нужно любой ценой выдать жареное разоблачение, это всё, конечно, не интересно.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 21:45:27 |
Цитата: sharp89 от 14.02.2023 19:06:09
Нельзя, по одной точке нельзя, нужно иметь несколько контрольных точек, и как вы заметили выше точные значения спектра источника излучения. И только после этого можно что то там крутить в фотошопе.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2023 22:10:18 |
Цитата: South от 14.02.2023 21:45:27
Точный видимый цвет в тех условиях мы так, разумеется, не установим, но я этого и не пытаюсь делать. Главное, что мы выяснили - что грунт на фотографии заметно более "красный", чем эталоны серого.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 17 фев 2023 10:52:04 |
Цитата: sharp89 от 14.02.2023 19:06:09
По моему, этим вашим сообщением вы наглядно демонстрируете отсутствие желания разобраться, а устроить какой то бардак. Чтобы наглядно это продемонстрировать, начну с конца:
В ответ на мой вопрос "Цвет бруска пластилина... перестанет быть темно-серо-коричневым, и стать светло-серым, если посмотреть на него при дневном освещении" вы пишите "Если съёмка велась при обычных лампах накаливания, то, конечно, образец несколько посереет при переносе его на Солнце.". Т е вы понимаете, что произойдет. А чуть выше вы строите из себя непонятно кого, и задаете детский вопрос - "Какой из трёх вариантов предлагаете считать эталоном?" Ответ - накакой. Два демонстрируют разный результат при разных условиях съемки, а третий лишь то, как "лабораторный" грунт должен был выглядеть на использованной в "миссиях" фотопленке, при идеальных условиях освещения и т п.
Самое смешное, что на вопрос вы так и не ответили. Видимо, что-то мешает.
ЦитатаЦитатаПравильно понимаю, вы утверждаете, что лучшие фотоаппараты, качественная фотопленка при съемках на Луне превращают темно-серо-коричневый цвет в светло-серый?
По RGB тёмно-серо-коричневый настолько близок к серому, что разница между ними находится ... в пределах погрешности цветопередачи.
Насчёт светлого ваше удивление ещё более странное. Посмотрите на Луну ночью ..., и расскажите, почему вы видите её светлой, несмотря на то, что спектрально её поверхность тёмно-серо-коричневая.
Врете. Темно-серо-коричневый ни при каких условиях не может быть "светло-серым", Если любой человек способен различить разницу в оттенках, то ни о каких "находится вполне в пределах погрешности цветопередачи" речи быть не может.
ЦитатаПредлагаю не отвлекаться на обсуждения личностей.
Лучше покажу вам, как ещё накрутил вас Коновалов. Вот, что он пишет: "Но на снимках не только "Аполлона-11", но и в других экспедициях, в кадрах, где есть цветовая мишень с набором серых и цветных полей, лунный грунт выглядит совершенно серым."
Однако почему-то человек, заявляющий себя специалистом по цветам на фотографиях, предпочёл не касаться вопроса цветовой мишени более детально. Придётся сделать это за него. Откроем одну из фотографий, где цветовая шкала видна хорошо: AS16-114-18389. И обнаруживаем, что эталоны серого имеют на фотоизображении существенный синий оттенок:
В графическом редакторе можно скорректировать баланс цветов, указав для ориентира точку, которую следует считать эталоном серого. Что я и сделал, получив вот такой результат:
Аналогичный результат можно получить по любой "аполлоновской" фотографии, где есть тот или иной цветовой эталон и, следовательно, возможна более точная цветокоррекция.
Давайте я вам очень просто объясню, что вы сделали.
Вы выбрали фотографию, на которой "серый выглядит синим". Чем обусловлен этот выбор? Почему не стали искать фото, где серый выглядит серым, или красноватым?
Потом, с непонятной причины вы выбрали какую-то точку, которую посчитали эталоном серого, провели цветокоррекцию. Почему вы выбрали именно эту точку?
В результате, проделав не очень понятные, ничем не обоснованные манипуляции, вы получили светло-коричневый оттенок. Т е, в любом случае, вы не обосновали свои действия, да и результат все равно отличается. Так был ли смысл огород городить?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 20 фев 2023 18:22:25 |
Цитата: Lexx_ от 17.02.2023 10:52:04
Я вам даже пояснил, что именно мешает - отсутствие у меня всех параметров освещения и настроек камеры. Поэтому на ваш вопрос должен был отвечать автор "пластилинового" исследования. Но он предпочёл даже не объяснять читателям, что один и тот же объект, сфотканный на одну и ту же плёнку под лампой накаливания, лампой дневного света, на улице в облачный день, в солнечный день, или солнечном свете в космосе - будет иметь 5 разных цветов.
ЦитатаДва демонстрируют разный результат при разных условиях съемки, а третий лишь то, как "лабораторный" грунт должен был выглядеть на использованной в "миссиях" фотопленке, при идеальных условиях освещения и т п.
"Идеальные" условия освещения это какие? Давайте точнее, без оценочных характеристик.
Если вы критически посмотрите на то, как Коновалов получает 3-й свет, там и есть ни что иное, как намеренное создание бардака. Параметры светочувствительности он берёт из характеристик плёнки, а затем произодит весьма спорную процедуру преобразования отражающей способности в RGB, но уже при помощи серых квадратов, снятых на цифровую камеру.
То есть, буквально берётся вот эта фотка:
И заявляется, что RGB серых квадратов на этом изображении, полученном на неизвестную цифровую камеру, при неизвестных настройках и неизвестном освещении, будет использоваться для получения красного, зелёного и синего каналов для цвета грунта, который снимут на плёнку на Луне. Как говорится, что же может пойти не так...
В лучшем случае, подобный способ можно было бы использовать, чтобы получить представление о цвете грунта, который бы сняли на ту же цифровую камеру, и в тех же условиях съёмки (и то с оговорками, что реальный грунт не монолитный однородный объект, что предложенная апроксимация крайне грубая и вносит большую погрешность, итд). Но делая мешанину из параметров плёнки и "цифры", и не учитывая разницу в освещении, нельзя и говорить о получении цвета, который будет соответствовать хоть чему-то.
ЦитатаВрете. Врете. Темно-серо-коричневый ни при каких условиях не может быть "светло-серым", Если любой человек способен различить разницу в оттенках, то ни о каких "находится вполне в пределах погрешности цветопередачи" речи быть не может.
Вы забываете о том, что восприятие цвета - это субъективный процесс. Для наглядности покажу вам простой пример.
Вот образец тёмно-серо-коричневого цвета с цветовой шкалой.
Теперь выровняем баланс белого, указав грунт в качестве эталона серого:
Как видите, грунт стал заметно серее - а вот цвета на шкале почти не поменялись для зрительного восприятия. Можете проверить по RGB, по ним все цвета на шкале стали более "синими", но визуально вы видите их практически неизменными.
Тут бы вам, конечно, извиниться за обвинения во лжи...
ЦитатаВы выбрали фотографию, на которой "серый выглядит синим". Чем обусловлен этот выбор? Почему не стали искать фото, где серый выглядит серым, или красноватым?
Ваше замечание имело бы смысл только если бы вы смогли указать такие контрпримеры. Однако, из того что я наблюдаю, небольшая "синева" серых и белых объектов на выложенных на alsj/flikr фотографиях - это закономерность.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 26 фев 2023 13:28:12 |
Цитата: sharp89 от 20.02.2023 18:22:25
Выходит, в НАСА работают полные неучи, которые мало того, что пленку проявить не могут, так еще и с печатью у них проблемы! Мало того, самим "прыгунам по Луне" было наплевать на результаты их "огромного шага для человечества" - коричневый, серий, какая на фиг разница?!?! Как быть с "научными результатами высадок"??? А, подумаешь, и так сойдет? Вы на полном серьезе полагаете, что все эти тренировки, лучшие камеры и оборудование были просто так, цели получить качественные фотографии никто не ставил?
Повторяю свой вопрос: "Цвет бруска пластилина... перестанет быть темно-серо-коричневым, и стать светло-серым, если посмотреть на него при дневном освещении?"
Цитата"Идеальные" условия освещения это какие? Давайте точнее, без оценочных характеристик.
Ну что вы как маленький? Ичтокник света- абсолютно черное тело с температурой солца,
ЦитатаЕсли вы критически посмотрите на то, как Коновалов получает 3-й свет, там и есть ни что иное, как намеренное создание бардака. Параметры светочувствительности он берёт из характеристик плёнки, а затем произодит весьма спорную процедуру преобразования отражающей способности в RGB, но уже при помощи серых квадратов, снятых на цифровую камеру.
То есть, буквально берётся вот эта фотка:
И заявляется, что RGB серых квадратов на этом изображении, полученном на неизвестную цифровую камеру, при неизвестных настройках и неизвестном освещении, будет использоваться для получения красного, зелёного и синего каналов для цвета грунта, который снимут на плёнку на Луне. Как говорится, что же может пойти не так...
Рука-лицо....
Там нет никакой "неизвестной цифровой камеры", вы вообще не поняли, что он делает.
" Чем будет отличаться цветной снимок лунного реголита, сделанный на обращаемой фотопленке Эктахром от снимка, полученного с помощью синтеза трех цветоделенных черно-белых изображений с аппарата Сервейер? Три светочувствительных слоя фотопленка Эктахром и телекамера Сервейер, через три цветных фильтра, увидят лунных грунт в разных участках спектра. " - Сервеер получал ч/б изображение, полученное с помощью трех разных фильтров. Для понимания того, насколько ярким должен быть тот или иной цвет (это уже в граф редакторе), он и получает значения с помощью денсиометра.
Вы точно статью читали, или у вас проблемы с пониманием? Если проблемы - напишите, по мере возможности помогу ... Хотя и не быстро - времени не хватает.
ЦитатаВ лучшем случае, подобный способ можно было бы использовать, чтобы получить представление о цвете грунта, который бы сняли на ту же цифровую камеру, и в тех же условиях съёмки (и то с оговорками, что реальный грунт не монолитный однородный объект, что предложенная апроксимация крайне грубая и вносит большую погрешность, итд). Но делая мешанину из параметров плёнки и "цифры", и не учитывая разницу в освещении, нельзя и говорить о получении цвета, который будет соответствовать хоть чему-то.
Как раз нет. Или вы опять будете утверждать, что в научной работе цвета не те?
Если вам что-то не понятно, это не значит, что все вокруг дураки.
ЦитатаВы забываете о том, что восприятие цвета - это субъективный процесс. Для наглядности покажу вам простой пример.
Вот образец тёмно-серо-коричневого цвета с цветовой шкалой.
Теперь выровняем баланс белого, указав грунт в качестве эталона серого:
Как видите, грунт стал заметно серее - а вот цвета на шкале почти не поменялись для зрительного восприятия.
При чем тут восприятие цвета???
Какой то абсурд....
Что вы пытаетесь сказать? сформулируйте тезис! Например, "сотрудники НАСА осознанно испортили фотографии таким образом, чтобы невозможно было понять, какого цвета лунная поверхность". Ваши бесконечные "может" не имеют никакого смысла - почему то когда речь идет о доказательствах, у вас этих "может" в избытке, а когда речь заходит о самой высадке, то ваши "может" внезапно заканчиваются - вы становитесь на 100% уверенны. Или всетаки на Луну они тоже "может высадились"?
ЦитатаЦитатаВы выбрали фотографию, на которой "серый выглядит синим". Чем обусловлен этот выбор? Почему не стали искать фото, где серый выглядит серым, или красноватым?
Ваше замечание имело бы смысл только если бы вы смогли указать такие контрпримеры. Однако, из того что я наблюдаю, небольшая "синева" серых и белых объектов на выложенных на alsj/flikr фотографиях - это закономерность.
Странно. То вы вещаете, что "восприятие цвета - это субъективный процесс", то вдруг начинаете утверждать, что ваша точка зрения на тот или иной цвет - объективна.
Очередной плюрализм мнений в одной голове - с одной стороны, вы ссылаетесь на фотограии НАСА как на официальные доказательства, с другой уверяете, что они и не доказательства вовсе, потому как цвета не те, а, возможно, другие. Тут играем, тут нет, а тут рыбу заворачивали...
Вы для начала определитесь, мы к фотографиям относимся как к доказательствам, или нет?
Например, я утверждаю, что ни одна из фотографий "с поверхности в местах высадок" не может являться доказательством пребывания американцев на Луне. Банально, потому, что ни на одной из них нет ничего уникального и присущего только и именно Луне, Но об этом мы поговорим позже.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2023 19:53:54 |
Цитата: Lexx_ от 26.02.2023 13:28:12
Там есть цифровая камера, на которую были сфотографированы серые квадраты. И именно RGB цвет квадратов на этой фотке он использует для пересчёта RGB цвета "грунта". Или вы это не поняли? Если так, не очень понятно, в чём вы мне собрались "помогать"?
ЦитатаИчтокник света- абсолютно черное тело с температурой солца
И где хоть слово об этом у Коновалова? Как спектр излучения АЧТ с температурой Солнца учтён в его "работе"?
ЦитатаВы точно статью читали, или у вас проблемы с пониманием? Если проблемы - напишите, по мере возможности помогу ...
Вы опишите своими словами, что, по-вашему, в статье происходит и как, по-вашему, это позволяет получить корректные результаты. А кому вы этим поможете - мне или, может, себе в первую очередь, это мы потом рассудим.
ЦитатаОчередной плюрализм мнений в одной голове - с одной стороны, вы ссылаетесь на фотограии НАСА как на официальные доказательства, с другой уверяете, что они и не доказательства вовсе, потому как цвета не те, а, возможно, другие. Тут играем, тут нет, а тут рыбу заворачивали...
Вы для начала определитесь, мы к фотографиям относимся как к доказательствам, или нет?
Например, я утверждаю, что ни одна из фотографий "с поверхности в местах высадок" не может являться доказательством пребывания американцев на Луне. Банально, потому, что ни на одной из них нет ничего уникального и присущего только и именно Луне, Но об этом мы поговорим позже.
Ваши вопросы проистекают из непонимания о том, что такое доказательство, а что такое цвет. Доказательства, по определению - это объективные сведения о фактах. А цвет, опять же по определению - это "качественная субъективная характеристика определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов". Каких вы хотите объективных сведений о субъективном?
Поэтому правильный ответ вполне очевиден: фотографии относятся к доказательствам, в части того, что может быть зафиксировано на фотографии объективно - т.е. в части геометрии фотографируемых объектов.
Цитата: Lexx_ от 27.02.2023 12:43:54
Вы невнимательно читаете тему, или прикидываетесь?
Я ведь уже дал прямую ссылку на исходный файл в научном архиве ISRO, с фотографией, на которой запечатлен район посадки Аполлона-12.
https://pradan.issdc.gov.in/...ch2_ohr_ncp_20210405T1606537227_d_img_d18.zip?ohrc
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 07 апр 2023 09:12:15 |
...
В силу определенных причин, задержался с ответом. Итак, отвечаю на вот это –
https://glav.su/foru…age6770943
Прочитайте наконец представленное в ссылке. Там есть целый раздел «Синергия в естественных науках», и там сказано, что именно подразумевается под синергизмом в биологии. То, как я применяю понятие синергии – калька с того, как синергизм понимается в медицине – как «комбинированное действие веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности». Закрыли вопрос с применением синергии в науке?
Так почему нельзя распространить синергизм на некую систему доказательств? Хорошо, это моя личная выдумка – и что, она по какой-то причине не имеет права на существование?
Вы понимаете, что вы, по сути, отрицаете изобретение как институт? Изобретение (в отличие от открытия) – есть новая комбинация, новое применение ранее известных свойств, технических решений и пр., порождающие новое свойство объекта или вообще новый объект. Так почему нельзя применить понятие синергии к доказательствам чего-либо?
Вы вообще-то читаете то, что вам пишут? Повторяю – следы на индийском снимке А-11 не видны из-за характера освещения в момент съемки. Ровно по той же причине, по которой на снимках А-11, сделанных LRO, следы видны или не видны – все зависит от угла освещения Солнцем. Для этого и были приведены снимки LRO. Следы на них «везде» не видны, не надо утверждать лишнее.
Неправда. Следов нет на индийском снимке А-11. На снимке А-12 они вполне наблюдаемы, и, само собой, абсолютно соответствуют следам на снимке LRO. Итак, следы видны на LROшных снимках А-11 и А-12, и на индийских А-12. Вменяемые люди, в отличие от конспирологов, считают это доказательством пребывания астронавтов, а не розовых пони.
Про систему. Опять забалтываете очевидное – что китайцы подтвердили американские материалы по А-15. Как снимки LRO, так и сделанные астронавтами на Луне фотоснимки, фотограмметрия которых дает полное совпадение со спутниковыми фото.
Грунт. Ваши рассуждения на тему грунта вообще за гранью рациональности. Уровень Будимира, у которого американский грунт – это советский, а все ученые-минералоги куплены.
Во-первых, давно есть такой набор, если вы не в курсе, это ваша проблема , во-вторых, даже только после появления советского лунного грунта утверждать такое не приходится.
Получить камень - возможно. Но речь - я повторю уже сказанное - не об выпиленных из какого-то массива образцах, а об отдельно взятых камнях.
Которые в земных условиях в «лунном» виде в течение установленного их возраста сохраниться не могли. На лунных камнях даже не-специалист увидит следы как минимум миллионолетней поверхностной эрозии. В условиях же земной атмосферы от них за это время в лучшем случае только песочек бы остался.
Так что лунные камни в силу их возраста не могут иметь никакого другого происхождения, кроме лунного – пока не доказано обратное. И не советую позориться утверждением, что это были метеориты, уж лучше скажите, что это кто-то из экипажа МКС сачком, как бабочку, поймал в космосе кусочки астероида …
Может, это вам следует извиниться? Или это не ваше требование к коллеге Sharp89?
Или это требование не «железобетонного доказательства», а чего-то другого? В качестве доброго совета - не стоит юлить и отбалтываться, иначе вам опять придется задавать недоуменные вопросы модератору.
Итак, был бы благодарен, если вы сочтете возможным ответить по теме обсуждения результатов программы Аполлон, которые введены в научный оборот, и что, по-вашему, следует из наличия полутора десятков лунных камней, которые представлены здесь –
https://glav.su/forum/1/682/6766703#message6766703
P.S. В силу ряда причин не исключено, что буду лишен возможности что-либо ответить вам, если отзоветесь на этот мой пост, но ваш ответ обязательно прочитаю.
В силу определенных причин, задержался с ответом. Итак, отвечаю на вот это –
https://glav.su/foru…age6770943
ЦитатаОчень смешно. Я вас спрашиваю про использование синергии в науке, а вы мне тычете ссылкой на определение синергии, и говорите, что это оно.
Ну, если вам так и не удалось найти ничего про синергию доказательств в науке, то, может, признаете наконец, что это от начала до конца ваша личная выдумка?
Прочитайте наконец представленное в ссылке. Там есть целый раздел «Синергия в естественных науках», и там сказано, что именно подразумевается под синергизмом в биологии. То, как я применяю понятие синергии – калька с того, как синергизм понимается в медицине – как «комбинированное действие веществ на организм, при котором суммированный эффект превышает действие, оказываемое каждым компонентом в отдельности». Закрыли вопрос с применением синергии в науке?
Так почему нельзя распространить синергизм на некую систему доказательств? Хорошо, это моя личная выдумка – и что, она по какой-то причине не имеет права на существование?
Вы понимаете, что вы, по сути, отрицаете изобретение как институт? Изобретение (в отличие от открытия) – есть новая комбинация, новое применение ранее известных свойств, технических решений и пр., порождающие новое свойство объекта или вообще новый объект. Так почему нельзя применить понятие синергии к доказательствам чего-либо?
ЦитатаИ еще раз - разберитесь в том, что я утверждаю, а что нет. Вполне допускаю, что на Луне есть некий объект, и его фотографируют.
…Я вас спрашиваю об отсутствии "следов" на индийском снимке. Вы меня балуете снимками ЛРО, снятыми в разное время, на которых эти "следы" есть везде.
Вы вообще-то читаете то, что вам пишут? Повторяю – следы на индийском снимке А-11 не видны из-за характера освещения в момент съемки. Ровно по той же причине, по которой на снимках А-11, сделанных LRO, следы видны или не видны – все зависит от угла освещения Солнцем. Для этого и были приведены снимки LRO. Следы на них «везде» не видны, не надо утверждать лишнее.
ЦитатаЯ подозреваю, что "следы" нарисованы (поскольку на индийских фото их нет), и в целом наличие объекта на Луне не доказывает высадку.
Вы можете видеть на этих фотографиях все, что угодно. В том числе и следы пребывания в этих местах розовых пони. Для всех вменяемых людей представленные вами снимки не являются доказательством пребывания людей на поверхности Луны ровно до тех пор, пока эти самые следы не станут видны.
Неправда. Следов нет на индийском снимке А-11. На снимке А-12 они вполне наблюдаемы, и, само собой, абсолютно соответствуют следам на снимке LRO. Итак, следы видны на LROшных снимках А-11 и А-12, и на индийских А-12. Вменяемые люди, в отличие от конспирологов, считают это доказательством пребывания астронавтов, а не розовых пони.
Про систему. Опять забалтываете очевидное – что китайцы подтвердили американские материалы по А-15. Как снимки LRO, так и сделанные астронавтами на Луне фотоснимки, фотограмметрия которых дает полное совпадение со спутниковыми фото.
Грунт. Ваши рассуждения на тему грунта вообще за гранью рациональности. Уровень Будимира, у которого американский грунт – это советский, а все ученые-минералоги куплены.
ЦитатаНу а поскольку нет набора критериев, которые позволяют однозначно установить, с Луны тот или иной образец, или нет, то ни один ученый не будет ставить под сомнение, что образец с Луны.
Во-первых, давно есть такой набор, если вы не в курсе, это ваша проблема , во-вторых, даже только после появления советского лунного грунта утверждать такое не приходится.
Цитата…отдельный камень из горной породы никак получить невозможно?? Самые древние породы, найденные на Земле, имеют сравнимый возраст, следовательно, возраст не может быть однозначным критерием.
Получить камень - возможно. Но речь - я повторю уже сказанное - не об выпиленных из какого-то массива образцах, а об отдельно взятых камнях.
Которые в земных условиях в «лунном» виде в течение установленного их возраста сохраниться не могли. На лунных камнях даже не-специалист увидит следы как минимум миллионолетней поверхностной эрозии. В условиях же земной атмосферы от них за это время в лучшем случае только песочек бы остался.
Так что лунные камни в силу их возраста не могут иметь никакого другого происхождения, кроме лунного – пока не доказано обратное. И не советую позориться утверждением, что это были метеориты, уж лучше скажите, что это кто-то из экипажа МКС сачком, как бабочку, поймал в космосе кусочки астероида …
ЦитатаВрете. И требую от вас извинений - вот за это: "в качестве «железобетонного доказательства» вы потребовали предоставить вам официальную информацию о целях и результатах программы Аполлон"
Так что разговор у нас с вами далее будет очень простой. Либо вы доказываете, что так и было, либо извиняетесь.
Может, это вам следует извиниться? Или это не ваше требование к коллеге Sharp89?
Цитата«Предоставьте, пожалуйста, официальную информацию о целях и результатах программы Аполлон. Не ваш ее пересказ, а именно официальную информацию. И тогда мы с вами обсудим "Результаты программы Аполлон, которые введены в научный оборот".
Или это требование не «железобетонного доказательства», а чего-то другого? В качестве доброго совета - не стоит юлить и отбалтываться, иначе вам опять придется задавать недоуменные вопросы модератору.
Итак, был бы благодарен, если вы сочтете возможным ответить по теме обсуждения результатов программы Аполлон, которые введены в научный оборот, и что, по-вашему, следует из наличия полутора десятков лунных камней, которые представлены здесь –
https://glav.su/forum/1/682/6766703#message6766703
P.S. В силу ряда причин не исключено, что буду лишен возможности что-либо ответить вам, если отзоветесь на этот мой пост, но ваш ответ обязательно прочитаю.
|
|
averig ( Слушатель ) |
| 03 мар 2023 15:02:13 |
Цитата: sharp89 от 20.02.2023 18:22:25
Однако... Процесс усвоения материала идет небыстрыми темпами.
"Разнотипье" сценических прожекторов было показано уже 4 года как.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2023 17:00:35 |
Цитата: averig от 03.03.2023 15:02:13
Данная красивая картинка не показывает ни прожекторов, ни тем более "разнотипье", а показывает только умение автора картинки двигать ползунки в фотошопе. И это тоже вам объяснили ещё 4 года назад.
PS. раз уж вы здесь, помнится, в своё время вы задавались вопросом, выложит ли Индия фото мест посадок Аполлонов, снятые Чандраян-2. Итак, выложила. Полагаю, вы с ними ознакомились, и вас даже не остановила необходимость регистрации
Хотелось бы услышать ваши комментарии к этим снимкам.
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 мар 2023 10:10:59 |
Сообщение удалено
Vick
22 мар 2023 10:41:53
Vick
22 мар 2023 10:41:53
Отредактировано: Vick - 22 мар 2023 10:41:53