Дискуссия Новая   1.5 K

Тред №171162

08 дек 2009 в 15:32   Viatcheslav
Ветка: Глобальное потепление - за и против
Цитата: ElementaryTroll
Давайте поиграем.

Как я уже указал выше атмосфера Марса почти на 100% состоит из СО2. С температурой, тем не менее проблемы.
Вы скажете - так там атмосфера разрежена! И будете правы. То есть уже еще один фактор добавился: плотность атмосферы.

Да. Но плотность атмосферы коррелирует с давлением и является производным фактором. Оба они зависят от состава атмосферы, ее термодинамического баланса и силы тяжести.
Недостаточная сила тяжести (на Марсе - 0,3 земной, на Меркурии еще менее) и есть причина того, почему Марс и Меркурий не сумели создать у себя достаточно плотную атмосферную "шапку". Венера имеет силу тяжести в 0,9g и является примером планеты, где "шапка" создана, и парниковый эффект работает на 100%. На Земле же большая часть парниковых газов связана в органическом углероде и карбонатах. В итоге у нас плотность и давление атмосферы гораздо ниже, а парниковый эффект - намного слабее.

ЦитатаСледующий шаг: посчитаем объем техногенных загрязнений в общем загрязнении атмосферы. Окажется что планета Земля выбрасывает в  атмосферу парниковых газов раз в 200 больше, чем человек. Основной поставщик таких загрязнений - вулканическая активность.
После этого, размышления о техногенной причине потепления не должны рассматриваться.


И снова не совсем так. И дело не в фактах, которые вы приводите - они верны. Однако недостаточно рассматривать один источник парниковых газов, сравнивая его с другим, а надо смотреть баланс по планете в целом.
Баланс - это сумма всех притоков за вычетом всех расходов. Содержание газа, таким образом, определяется вовсе не абсолютными объемами, а соотношением этих объемов. Абсолютные объемы "невязки" баланса определяют скорость изменения содержания газа. Пример. Если вы наливаете в ванную 200 литров в час и сливаете столько же, уровень ванной у вас не изменится; если вы наливаете 201 литр в час, сливая 200, через часов этак 200 ваша ванная переполнится, и вы зальете соседей. Если у вас невязка баланса 10 литров в час, то вы добьетесь того же за 20 часов.
Правильный баланс углекислого газа по планете выглядит так:
Изменение содержания угл. газа = + вулканические выбросы + природное разложение органики - фотосинтез - поглощение Мировым океаном + деятельность человека.
Здесь все величины известны приближенно, и все они по абсолютной величине будут превышать антропогенные выбросы.
Поэтому заходят с другого бока - с известного и зафиксированного факта роста среднего содержания углекислого газа в атмосфере планеты. Это проверено как за последние 100 лет, так и путем анализа состава атмосферного воздуха прошлых геологических эпох, например,так:
http://science.compulenta.ru/240819/

Возникает, таким образом, вопрос, с чем это связано?
Нет никаких твердых оснований утверждать, что вулканическая деятельность в последние 100 лет существенно активизировалась.
Нет также никаких твердых оснований утверждать, что естественный углеродный цикл в биосфере ведет себя как-то иначе, чем ранее.
Есть, однако, антропогенный фактор, который влияет через, во-первых, рост выбросов углекислого газа из-за деятельности промышленности и (что даже более важно) транспорта, а во-вторых, снижает интенсивность фотосинтеза из-за вырубки лесов.
Косвенным подтверждением этого является эмпирически наблюдаемый факт, что содержание углекислого газа в атмосфере выросло именно за последние 100 лет. Именно отсюда и возникает гипотеза антропогенного фактора. Сам же факт возможности потепления вследствие роста содержания парниковых газов имеет четкое физическое обоснование, приведенное физиком Добряком, к которому я вас и отсылаю.

Таким образом, сам приведенный аргумент насчет вулканических выбросов вовсе не является причиной исключить антропогенный фактор. Так как этот фактор, даже будучи относительно слабым по абсолютной величине, может нарушить баланс углеродного цикла, а каково будет новое стационарное содержание углекислого газа в атмосфере, можно оценить только приближенно. Да, вполне возможно, что изменение температурного режима в результате окажется несущественным и будет скомпенсировано более глобальными климатическими процессами (про малый ледниковый период я знаю). И однако, это не причина расслабляться.

  • +0.14 / 3
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №171161
 
Следующая дискуссия:

Тред №171163 >>

ОТВЕТЫ (46)
 
 
  vitalan ( Слушатель )
08 дек 2009 в 16:48

  • +0.08 / 1
  • АУ
 
  vitalan ( Слушатель )
08 дек 2009 в 16:57


Мне кажется, что вообще серьезно тут обсуждать за и против глобального потепления проблематично. Если уж научное сообщество не может прийти к единому мнению. А дискуссии про марс и венеру выглядят странно. То же можно сказать о большинстве приводимых доводов. Например когда сравнивают количество вулканических выбросов и антропогенными и заявляют что последними можно пренебречь становится ясен общий уровень. Хотел бы спросить этого оратора, вообще слышал ли он о  неустойчивых физических системах. Судя по его постам никогда.

  • +0.05 / 10
  • АУ
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
08 дек 2009 в 17:10

Таки и спросите - ник и "первоисточник" выше. Только сначала убедительно объясните на основании каких предположений и рассуждений Вы заявляете об неустойчивости системы, системы, существующей миллионы лет и реагировавшей на грандиозные воздействия извне и изнутри. Вот так просто заявить "Точка бифукации рядом" - тут не гранты делят - доказать надо.

  • +0.28 / 4
  • АУ
 
 
  polpol ( Слушатель )
04 янв 2020 в 08:56

Обсуждать тут нечего.
Потеплело. И это я по собственным ощущениям и наблюдениям вижу.
Метеостанция в Билибино, Чукотский АО средние температуры за декабрь, январь, февраль  в 1970-1973г.г.  были в интервале минус 38,5-39,8. При этом по своим воспоминаниям за эти месяцы около 2-х недель набиралось когда температура опускалась ниже минус 50.
В настоящее время среднемесячные температуры декабря, января, февраля в 2016-2018г.г. составили  минус 25-29 градусов. При этом температура ниже минус 50 наблюдалась 1-2 дня  за эти месяцы и не каждый год.

Сроки навигации в Певеке увеличилась почти на полтора месяца.

  • +0.01 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
04 янв 2020 в 11:35

Вопрос не в том что потеплело или похолодало. Потепления и похоладания много раз случались на планете Земля еще до появления человечества, и на памяти человечества тож. Даже лето и зима регулярно случаются. Вопрос в том может ли человечество это потепление предотвратить, нужно ли его предовращать, и не разумнее ли к предстоящему потеплению ( или похолоданию ) рационально готовиться чем как всегда встретить врасплох подобно коммунальным службам к первому снегу.

  • +0.10 / 4
    • 4
 
 
 
 
  Радонеж ( Слушатель )
05 янв 2020 в 01:24

Я думаю, что ничего противопоставить этому человечество не сможет: мы такими энергиями еще не оперируем.

Интересно другое, а не является это пресловутое потепление просто совпадением c промышленным развитием человечества? Совпало так и связи нет. И не является ли рост концентрации углекислого газа СЛЕДСТВИЕМ потепления, вызванного иными причинами? Углекислота не главный парниковый газ и c оттаиванием мерзлоты, окислением органики его выделяется немало.

Интересную книжку тут читал недавно. Там автор апеллирует к теории, что альбедо Земли пропорционально количеству высокоэнергетических заряженых частиц, которые попадают в атмосферу и, как в камере Вильсона, провоцируют конденсацию паров на ионизированных частицах и, как следствие, образование облаков, которые понижают температуру планеты. А количество этих самых высокоэнергетических частиц зависит от активности Солнца, его магнитного пузыря, который блокирует заряженные частицы из межзвездной среды.
Тут спорный момент в том, на мой взгляд, что конденсация только в насыщенном паре произойдет. Является ли лимитирующим фактором наличие центров конденсации это спорный вопрос.

  • +0.10 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
05 янв 2020 в 09:21


В смысле? Практически все палеонтологические графики температуры (по соотношению изотопов кислорода) и содержания СО2 показывают их однозначную корреляцию. Концентрация углекислого газа растёт вслед за ростом температуры с отставанием порядка нескольких сот лет, и точно так же убывает. Максимум концентрации СО2 обычно наблюдается уже после начала похолодания, когда отыграно назад от трети до половины предыдущего роста температуры.
Ну и для смеха, отмечают что последние 8-10 тысяч лет мы живём в исключительную эпоху ровного климата. И 30, и 100 и 200 тысяч лет назад вести сельское хозяйство на одном месте по одному шаблону дольше 100-150 лет было просто невозможно - средние температуры гуляли настолько, что собрать урожай по старой методике не получится. И сколько ещё продлится нынешнее благолепие и не кончится ли оно через пару десятилетий никто не знает, так как не с чем сравнить, таких случаев в истории климата практически не было.

  • +0.28 / 18
    • 18
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
05 янв 2020 в 10:04

Так же как Земля вращается вокруг Солнца образуя годовой посезонный цикл, так же и Солнечная система вращается в космосе по своему тысячелетнему циклу натыкаясь на  разные космические облака и гравитационные колодцы. Это не может не влиять на солнечную активность и на космическую среду каждой из планет в том числе и Землю. Цикл длительный но очевидный ( см. тремя сообщениями выше ). Эти циклы нужно изучать и к ним готовиться.

  • +0.08 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
05 янв 2020 в 10:45

Порядка 200 миллионов лет.

Последние несколько сот тысяч лет мы фигачим сквозь гигантский (чуть не на всю толщину галактического диска) газовый пузырь с температурой около миллиона градусов, выдутый не так давно то ли 7 то ли 11 взорвавшимися Сверхновыми. И ещё несколько сот тысяч лет будем лететь, так что с этой стороны особых изменений не ожидается.

  • +0.27 / 15
    • 15
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
05 янв 2020 в 23:15

А вот фиг его знает. Ведь во время полёта Солнце непрерывно пылесосит из пузыря прах этих сверхновых. По большей части он в Солнце и оседает. Если он окажется катализатором каких-то реакций на Солнце - то светимость вполне может возрасти.
Вопрос - а сколько в среднем проходит времени от гравитационного захвата межзвездной пыли до непосредственного падения на Солнце? И сколько времени надо веществу для перемещения с поверхности в реакционную зону?
Может все изменения только ожидаются?

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
06 янв 2020 в 01:07

Если там свет не может выбраться сотни тысяч лет наружу, то какое там вещество пролезет )
Да и какой там прах, кроме того, что в таблице Менделеева )

  • +0.08 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
06 янв 2020 в 08:49

Дык о нем и речь. Может какие-то ядра из тяжелых, которые непосредственно Солнцем еще не нарабатываются, могут запустить цепочки термоядерных превращений, в итоге которых останутся такие же ядра плюс новые, слепленные из водорода или гелия в тех областях звезды, где температура и давление были недостаточны для прямой реакции.

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
06 янв 2020 в 10:34

Солнцем нарабатывается только гелий.
UPD.
На нынешнем этапе. На этапе красного гиганта начнёт гореть гелий и в конце концов останется белый карлик с углеродно-кислородным ядром.

Для всех этих реакций нужны температуры и давления в десятки и сотни раз большие, чем максимально достижимы в звёздах солнечной массы. А всё тяжелее железа может только распасться. Вобщем, можно голову не забивать.

  • +0.20 / 10
    • 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
06 янв 2020 в 08:27

Захватится только то, что непосредственно попадёт, минимум миниморум. При таких температурах и скоростях разлёта "на грани" гравитационное удержание Галактикой, не то что маленьким жёлтым карликом.

У Солнца ядро с лучистым переносом и конвективная атмосфера. Т.е. с поверхности внутрь очень быстро, а в реакционную зону - может сотни миллионов лет, может миллиард. За это время собственная активность Солнца естественным путём должна измениться сильнее.

  • +0.22 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
06 янв 2020 в 00:09

там пики вроде через 100 000 лет

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
06 янв 2020 в 10:48

Да, но причины таких коротких циклов скорее лежат внутри Солнечной системы, а не в межзвёздном пространстве или структуре Галактики.

  • +0.21 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
06 янв 2020 в 12:09

Думаю, чисто количественно этот "газовый пузырь" незначителен и разрежён более, чем атмосфера Луны.

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
06 янв 2020 в 12:20

Несравненно более разреженУлыбающийся
Я это писал к тому, что ближайшие тысячелетия на нашем пути вряд ли окажутся плотные газопылевые облака.

  • +0.15 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
16 янв 2020 в 09:14

Замечу что приобретаемая масса определяется не только плотностью но и "проходимым" объемом, то есть относительной скоростью и сечением. Причем имеет место увеличение сечения при каждом новом прохождении прежнего объема, то есть положительная обратная связь.

PS. скорость Солнца относительно звезд — около 200–220 км/с, что в сотни раз выше скорости движения Земли вокруг оси и в десятки раз выше скорости ее движения вокруг Солнца.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
16 янв 2020 в 09:26

Это скорость кругового вращения, поэтому про 200 км/с можно говорить относительно объектов, находящимися от нас достаточно далеко или не являющихся членами дисковой подсистемы, например шаровых скоплений. По отношению к ближайшим, в пределах килопарсека, звёздам относительная скорость Солнца десятки км/с. Исключения есть конечно, но они немногочисленны.

  • +0.13 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
14 янв 2020 в 16:51

В Минске в середине января + и нет снега совсем. На моей памяти впервые. Помню два бесснежных декабря, бывали ранние оттепели в феврале, но в январе снег лежал всегда. Народ прикалывается, сажать ли картошку сейчас или до февраля подождать Обеспокоенный

  • -0.01 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
15 янв 2020 в 05:25

я помню зимы без снега в январе... в 03 или 04 году. В принципе, оттепель на НГ  не редкость, но чтоб прям совсем тепло…-лук уже вылазит, тюльпаны... Позор
ЗЫ оставшиеся в земле прошлогодние клубни картофеля вполне всходят перезимовав..можно попробовать посадить для эксперимента.

  • +0.04 / 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
15 янв 2020 в 09:51

   
Ну вот у нас в Москве довольно тёплая погода, зима так и не наступила.
Но вот что пишут метеорологи:
   
ЦитатаПоследний раз такой теплый декабрь синоптики наблюдали в 1886 году. 133 года назад погода 18 декабря была 5,3 °С, но вчерашний день на 0,3 °С переплюнул этот результат.

    
Да и при Сталине был такой же тёплый год.
Но плевать, главное — это хайп про "небывалое потепление"!
Смеющийся

  • +0.08 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
15 янв 2020 в 10:26

Хайп имеет место, это факт. А имеет ли место само "небывалое потепление"?
За Москву не скажу, а вот уредненно по РБ Белгидромет выложил график:

Да, были необычно теплые годы и в 19 веке, и при Сталине. Но такого частокола аномалий что-то не видно.

  • +0.03 / 4
    • 3
    • 1
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
15 янв 2020 в 10:34

Плохое Солнце, плохое! Самое время основать культ противников Солнца )

  • +0.08 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
15 янв 2020 в 10:59

Культы, как и хайпы, тоже имеют место. Но предлагается подумать головой, например, над следующей чисто практической задачкой: на какой климат ориентироваться аграриям? Какие культуры выращивать - соответствующие климату 1880-1980 гг. или 1980-2019гг.? Технические требования к климатической устойчивости домов, дорог, мостов какие предъявлять?
У нас в ноябре дворники вытащили к дорожкам ящики с песком, как всегда. Пару раз был гололед, да, а вообще полненькие так и стоят. То есть была сделана масштабная подготовка к зиме, которая не понадобилась. Если бы знать, можно было бы сэкономить. А летом асфальт плывет, разметка волнами становится. Можно было бы более теплостойкий асфальт требовать, но есть ли для этого основания? Сколько еще жарких лет нужно, чтобы Вы не про культ Солнца рассуждали, а признали очевидные вещи?

  • +0.03 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
15 янв 2020 в 11:19

Так я и не против очевидных вещей - потепление Земли вроде бы есть. И учитывать это необходимо, это понятно любому разумному человеку.
Но я против того, чтобы как курица с отрубленной головой всё человечество металось и снижало свою промдеятельность с подачи хер знает каких деятелей. Да ещё машины с самолётами винить..

  • +0.14 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
15 янв 2020 в 12:35

   
Ну так надо копеечку малую инвестировать в метеорологию, суперкомпьютеры, метеостанции, спутники ДЗЗ и другие полезные для таких предсказаний вещи.
А не сжигать триллионы на дикую антинаучную хрень "глобальное потупление".
Расстреливающий

  • +0.07 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
15 янв 2020 в 16:21

Чем дольше живу и наблюдаю, тем более хочется назвать метеорологию лженаукой.)

  • +0.04 / 5
    • 3
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
15 янв 2020 в 19:29

В пределах 1,5-3 дней достаточно прилично прогнозируют, 80% как минимум.

  • +0.21 / 12
    • 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Slav Rus ( Слушатель )
15 янв 2020 в 20:09

Как бывший сотрудник  ТДС, люблю анекдоты про  метеорологов.

ЦитатаСталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов.
– Сорок процентов, товарищ Сталин.
– А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов.

  • +0.11 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Радонеж ( Слушатель )
15 янв 2020 в 21:18

Говорят, что если привести прошлогодний прогноз на этот же день, то вероятность совпадений  примерно 80%

  • +0.04 / 4
    • 3
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
15 янв 2020 в 21:23

Хохма. Я в прошлом году проверял с месяц, практически ничего, 10% максимум. Хотя может год такой

  • +0.08 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
18 янв 2020, 09:01:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
18 янв 2020, 10:24:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Slav Rus ( Слушатель )
15 янв 2020 в 20:04

Вы не правы, есть всего три точные науки Астрология, Хиромантия и Метеорология)

  • +0.08 / 4
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
17 янв 2020, 22:36:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
16 янв 2020 в 14:11

Интересно, а никто не пробовал сделать какую-нибудь модель шаволения масс водорода в Солнце, которое может уменьшать или повышать объём реагирующих масс газа? Или, например, в каком-то месте водорода много схлопывается, его давление локально уменьшается, и появляется такое своеобразное колебание, пусть с периодом пару десятков лет. А то, может, астероид падает внутрь солнца, это ж какие неравномерности реакции это принесёт - всем, кажется, похрен. А могли бы попробовать открыть истинную причину изменений климата.
Хотя, если свет летает внутри Солнца тысячи лет - считай-не считай, всё одно ничего не поймёшь ))

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
16 янв 2020 в 14:23

Период подобных колебаний Солнца порядка 30 минут (неожиданно?Улыбающийся но бывает - практически это время свободного падения тела к центру). Все колебания - затухающие. Обратная связь - отрицательная (иногда говорят про отрицательную теплоёмкость звезды) - любое добавление энергии, извне или в результате ускорения реакции на локальных неоднородностях приводят к уменьшению температуры.
Устойчиво пульсируют только цефеиды и звёзды типа RR Лиры, но и там период пульсации обычно дни.

  • +0.17 / 10
    • 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
16 янв 2020 в 15:34

Я всегда думал, давление должно наоборот повыситься, ибо водород схлопывается в гелий.)))

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
16 янв 2020, 17:23:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
17 янв 2020, 19:34:42
  • Загрузить
 
  captainvp ( Слушатель )
08 дек 2009 в 20:00


Давайте все-таки сравним цифры, хотя бы из популярных источнков. Все же не вулканологи и климатологи здесь собрались.  :)
Вот здесь можно найти цифру антропогенных выбросов: 28,431,741 метрических тонн.
http://en.wikipedia.…_emissions

А вот цифры по вулканической деятельности: 145 million to 255 million short tons [The short ton is a unit of weight equal to 2,000 pounds (907.18474 kg)]
http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano

Обратите винимание на разброс при оценке вулканической годовой деятельности - около 100 миллионов метрических тонн, что почти в 4 раза превышает антропогенные выбросы в течении того же года.

В связи с этим возникает вопрос по поводу "существенной активизации вулканической деятельности". Получается, что даже "несущественная" ее активизации (то есть в рамках "нормальной" статистики) приводит к значительному повышению выбросов углекислого газа в атмосферу. И это без учета других естесвенных факторов, не говоря уж об эффекте их взаимодействия.

  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
08 дек 2009 в 21:49


А Вы не те цифры ищете. Тут проблема измеряется в долларах, а не в тоннах.
"Нет такого преступления, на которое бы учёный соплежуй не пошёл бы из 300% увеличения гранта".
Говорят, больше 80 миллиардов долл. потрачено на подкуп климатической тусовки.
А уж у самих затейников и подавно интерес тут куда покрупнее, многотриллионный тут у них интерес.

  • -0.15 / 3
  • АУ
 
 
  internationalist ( Слушатель )
09 дек 2009 в 10:56

Если посмотрите внимательней по вашей же ссылке, то увидите что - 28,431,741 тысяч метрических тонн. Т.е. умножьте в 1000 раз и получите 28 миллиардов тонн против 145-255 миллионов тонн вулканических.

  • +0.00 / 0
  • АУ