80 лет назад

Цитата: Алёша Попович от 05.07.2023 07:48:331.

Цитата80 лет назад (1943) во время Великой Отечественной войны началась Курская битва.

2.

Цитата5 июля 1943 года немецкие войска начали, согласно плану операции «Цитадель», наступление на Курск из районов Орла и Белгорода. Отразить наступление со стороны Орла должны были войска Центрального, со стороны Белгорода — Воронежского фронтов.

3.

Цитата12 июля 1943 года в районе железнодорожной станции Прохоровка произошло одно из крупнейших в военной истории сражений с применением бронетанковых сил. В боях с обеих сторон было задействовано около 1,2 тысячи танков и самоходно-артиллерийских установок.

4.

ЦитатаСоотношение сил на фронте после Курской битвы резко изменилось в пользу Красной Армии, что обеспечило ей благоприятные условия для развертывания общего стратегического наступления.

Цитата: Алёша Попович от 05.07.2023 07:48:33

 

• +0.13 / 5

• +0.16 / 6

Цитата: Мастер Фикс от 06.07.2023 12:53:15У меня два деда-танкиста сгорели где-то под Прохоровкой. И знаю то всего, что дрались на каких-то легких танках. Т-60 или Т-70. Больше ничего. Документов никаких, спросить не у кого. Все перемёрли.

Цитата: Мастер Фикс от 06.07.2023 12:53:15

 

• +0.11 / 4

Цитата: Александр Д от 06.07.2023 13:16:39По фамилии на Подвиге народа узнать номер воинской части и после этого там же посмотреть журнал боевых действий этой части. Также другие документы.
У меня дед был командиром батальона Т-60. Погиб в операции на Среднем Дону в 1942. Все документы были оцифрованы ещё в 2005-7 годах. Сейчас возможно не все доступны, но можно заказать из архива.

Цитата: Александр Д от 06.07.2023 13:16:39

 

• +0.13 / 5

Цитата: Александр Д от 06.07.2023 13:16:39По фамилии на Подвиге народа узнать номер воинской части и после этого там же посмотреть журнал боевых действий этой части. Также другие документы.
У меня дед был командиром батальона Т-60. Погиб в операции на Среднем Дону в 1942. Все документы были оцифрованы ещё в 2005-7 годах. Сейчас возможно не все доступны, но можно заказать из архива.

Цитата: Александр Д от 06.07.2023 13:16:39

 

• +0.20 / 8

Цитата: Мастер Фикс от 06.07.2023 16:49:08Не, не все еще. Одного деда нашел чуть ли не на открытии "Подвига народа", даже год не вспомню. Другого буквально в прошлом году. Оба деда закончили в сорок пятом, один в Берлине, второй под Брно где то. Живые и относительно здоровые. А вот погибших танкистов до сих пор не нашел.

Цитата: Мастер Фикс от 06.07.2023 16:49:08

 

• +0.10 / 4

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 11:25:54- извините: а у Вас дедов то сколько? У меня два - по отцу и по матери, других не намечалось.
Вначале найдите часть  в которых служили ненайденные деды. У меня дядя (брат мамы) пропал без вести в 42-м в Сталинграде. Но, так как его стрелковая бригада полностью легла у сталинградского элеватора (вывели на переформирование 193 человека в конце сентября из 3600 человек бригады в начале сентября) - то и погиб он именно там, в сентябре. Элеватор мы заняли только после капитуляции Паулюса в начале февраля - поэтому восстановить судьбу отдельного красноармейца ес-но было невозможно.

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 11:25:54

 

ЦитатаII танковый корпус СС на 12 июля 1943 года имел в своём распоряжении около 240 боеготовых танков, из них 15 тяжёлых танков «Тигр», 60 штурмовых орудий и около 40 противотанковых самоходок «Мардер».

ЦитатаНемецкая сторона сохранила 12 июля контроль над полем боя, смогла эвакуировать свою повреждённую технику для ремонта и восстановить бо́льшую её часть. С советской же стороны практически любое повреждение вело к потере техники.

ЦитатаРиббентроп отмечал, что на захваченных советских картах злополучный ров был хорошо виден.
....
Одной из самых тяжёлых ошибок Ротмистрова стал тот факт, что он не заметил собственный противотанковый ров. Единственный мост через него восстановили немцы. Этот ров упоминался в советском докладе о боевых действиях, в котором он был назван «непроходимыми ложбинами».
....
похоже, планируя контрудар, Ротмистров в спешке проглядел противотанковый ров, проложенный советскими частями для защиты от немецкого наступления на Прохоровку.
....

Цитата...
Самая первая цифра это 300 танков и САУ, она прозвучала в 1960 году в воспоминаниях командующего Павла Ротмистрова. Эти данные долгое время практически не изменялись, и лишь сначала 90-х она постепенно начала изменяться. При этом потери были касательно только одной даты — 12 июля.
....
Если с потерями Красной армии более менее можно разобраться, то с потерями 2-го танкового корпуса СС все очень туманно. Надо лишь сказать, что не только он один действовал в тех боях, как мы уже сказали, участвовала и группа Кемпф с ударным 3-м танковым корпусом и так далее, и вот у них были потери достаточно высокими, после чего слетела вся верхушка командования.
....
С немцами все прям очень туманно, настолько, что удивляешься как они проиграли.
....
у немцев есть некоторые интересности в плане учета уничтоженной техники.  ... немцы списывали некоторое количество машин, условно 10-15% на долгий ремонт, при том что техника де-факто была уничтожена. Позже они получали новую технику, а эту списывали задним числом. Поэтому и немецкой статистики доверять не надо, а ведь она гласит, что в боях входе операции «Цитадель» с 5 по 23 июля, 2-й танковый корпус СС потерял 33 танка безвозвратно. Цифра достаточно низкая, и исход из немецких источников. Ей можно доверять, а можно не доверять. Это все при том, что к вечеру 13 июля в составе 2-го ТК СС было 251 машина, что на 43 единицы меньше чем вечером 11 числа.
...

Цитата– А куда делись части 2-го танкового корпуса СС, остановившие советское наступление на «Миус-фронте» в конце июля 1943 г.?
– Они здесь пробыли, если мне память не изменяет, до 31 июля 1943 г., а потом снова были переброшены на харьковско-белгородское направление
– То есть, немецкое командование группы армий «Юг» ими просто затыкало дыры в обороне?
– Да, они выполняли роль пожарной команды. При этом 2-й танковый корпус СС очень серьёзно просел в боях на Миусе. По данным историка Алексея Исаева, до прибытия в Донбасс в нём насчитывалось 211 танков. Только за два дня боёв под Степановкой и Мариновкой в районе высоты 213,0 была потеряна 91 машина. Это больше, чем 2-й танковый корпус СС потерял за две недели до этого под Прохоровкой.
– Если говорить о потерях в бронетехнике, то это были безвозвратные потери?
– Поскольку поле боя осталось за немцами, это были, конечно, не безвозвратные потери. Потом уже в ходе Донбасской стратегической наступательной операции, когда немцы будут вынуждены отступать всё дальше на запад, у них будут огромные безвозвратные потери.

Цитата2. Разве? А кто читал военно-исторические исследования Курской битвы до 68-го года?

ЦитатаВ 12 час. 30 мин. после трех часов ожесточенного боя группа до 100 танков на узком участке прорвала оборону подразделений 183-й стрелковой дивизии и 2-го танкового корпуса и устремилась вдоль шоссе на Прохоровку. В бой с этой группой вступили советские танковые и гвардейские стрелковые подразделения из состава 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий.
С 13 час. 30 мин. до 14 часов авиация противника нанесла сосредоточенные удары по всему району юго-западнее Прохоровка. В 14 часов противник возобновил атаку на совхоз «Октябрьский» и одновременно ударил на Васильевку (4 км юго-восточнее хут. Веселый), на Сторожевое и на Виноградовку. В этом тройном комбинированном ударе участвовали почти все силы танковых дивизий СС «Мертвая голова», «Адольф Гитлер» и «Райх». Одновременно с этим часть сил танковой дивизии СС «Мертвая голова» из района Красный Октябрь возобновила бои по форсированию реки Псел.
////
В итоге дня ожесточенного сражения главная ударная группировка 4-й немецкой танковой армии — танковые дивизии СС «Мертвая голова», «Адольф Гитлер» и «Райх»,— развернув наступление на фронте около 10 км, узкой полосой вышла на подступы к Прохоровке и была вынуждена вновь приостановить наступление.
///
Еще меньших успехов добилась вторая ударная группировка 4-й немецкой танковой армии — танковая дивизия СС «Великая Германия», 3 и 11-я танковые дивизии. Все их атаки вдоль автомагистрали советские войска успешно отбили. Только в районе сел Березовка и Раково, используя выгодное начертание фронта, этой группировке концентрическими ударами с севера и с юга удалось вклиниться в оборону советских войск и поставить под угрозу окружения группу стрелковых и танковых подразделений. Заняв круговую оборону, советские подразделения в течение пяти часов вели ожесточенные бои в полуокружении, отразили все атаки противника, а затем под прикрытием выдвинутых из резерва стрелковых и танковых частей с боями отошли назад. На этом наступление противника в западном направлении закончилось.
/////
в 10 часов 13 июля советские войска сами перешли в наступление на этом участке и к 11 часам выбили противника с высот между хуторами Веселый и Полежаев, но контратакой большой группы танков противник вновь овладел этими высотами. Перегруппировав силы, советские войска в 16 часов возобновили наступление и к 20 часам отбросили противника к реке Псел, овладев хуторами Веселый, Полежаев и высотами между ними. Таким образом, трехсуточная борьба за плацдарм на правом берегу реки Псел закончилась разгромом части сил танковой дивизии СС «Мертвая голова».
////
Наиболее ожесточенные бои, названные впоследствии встречным танковым сражением, в течение 12 июля разгорелись на так называемом прохоровском плацдарме. Эта узкая полоса местности между рекой Псел и линией железной дороги юго-западнее Прохоровки размером до 7 км по фронту и до 8 км в глубину была захвачена противником в результате напряженной борьбы в течение 11 июля. На этом плацдарме развернулась и действовала главная группировка противника в составе танковых дивизий ОС «Мертвая голова», «Адольф Гитлер» и «Райх». По этой группировке советское командование и наносило свой главный удар силами 5-й Гвардейской танковой армии и частью сил 5-й гвардейской армии.
////
На участке прорыва армейской группы «Кемпф» южнее и юго-восточнее Прохоровки также в течение всего дня 12 июля продолжалась ожесточенная борьба. Для борьбы с танками противника, прорвавшимися в район Рындинка, Кузьминка, Александровка, рано утром 12 июля были выброшены 26-я танковая бригада 2-го гвардейского танкового корпуса, 11 и 12-я механизированные бригады 5-го гвардейского механизированного корпуса, 1-й отдельный мотоциклетный полк, 53-й гвардейский танковый полк, 689-й истребительно-противотанковый и 678-й гаубичный артиллерийские полки. Развертываясь с ходу, советские танкисты встречными ударами атаковали противника и после ожесточенного боя выбили его из села Рындинка и отбросили за реку Северный Донец. Подошедшие вскоре стрелковые и артиллерийские части 7-й гвардейской армии совместно с танковыми частями 5-й гвардейской танковой армии нанесли удар по танкам противника в районе Кузьминка и Александровка и начали теснить их в южном направлении. Этими действиями советских войск удар армейской группы «Кемпф» на север был остановлен.
/////

Цитатав корпусе было три: "Лейбштандарт  Адольф Гитлер", "Мертвая голова" и "Рейх"

• +0.09 / 3

Цитата: alexandivanov от 07.07.2023 12:06:101. Деды и двоюродные бывают?
Братья не считаются?

2. II танковый корпус СС на 12 июля 1943 года имел в своём распоряжении около 240 боеготовых танков, из них 15 тяжёлых танков «Тигр», 60 штурмовых орудий и около 40 противотанковых самоходок «Мардер».

3. Немецкая сторона сохранила 12 июля контроль над полем боя, смогла эвакуировать свою повреждённую технику для ремонта и восстановить бо́льшую её часть.

4. похоже, планируя контрудар, Ротмистров в спешке проглядел противотанковый ров, проложенный советскими частями для защиты от немецкого наступления на Прохоровку.

Цитата: alexandivanov от 07.07.2023 12:06:10

 

• +0.14 / 5

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 20:54:09- 2. Так это по немецкой статистике, без другой бронированной техники, заодно смотрим на мотопехотный полк из 2ТК СС (на фото нет ни одного танка или "штуга"):
- 3. Т.е. относительно неудачную атаку четырех танковых бригад, переносим на весь Воронежский фронт 12 июля и получаем "победу по очкам". Все 90-е независимые историги только тем и занимались. Почему относительную? Потому что контратаки корпусов 1ТА и 5Гв.ТА 12 июля окончательно сорвали стратегическую операцию "Цитадель" - именно 12 июля немцы отказались от продолжения операции. Манштейн  , в мемуарах, еще пыжился - "я предлагал продолжить операцию", но дурачок, фатально опоздавший с переброской 24ТК (противовес нашей 5Гв.ТА на фронте) , после войны мог только брызгать слюной.

- 4. Вы серьезно думаете что командарм планировал форсирование противотанкового рва? А что делали начальники штабов корпусов и бригад?
...

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 20:54:09

 

ЦитатаСхема расположения основных сил мд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и ее 7-й танковой роты в районе Прохоровки утром 12 июля 1943 г., подготовленная и переданная автору книги Р. фон Риббентропом
тут

Цитатаотносительно неудачную атаку четырех танковых бригад

ЦитатаКомандование 5 гв. ТА делало упор на стремительный рывок в глубь обороны противника с первых минут атаки. Район свх. «Октябрьский» – главный опорный пункт немцев, который так и не смогли утром отбить гвардейцы Жадова, должен был попасть в «вилку», с одной стороны – 181 тбр, 170 тбр, 36 гв. оттп, с другой – 32 тбр с 3 батареями 1446 сап и. За ними шла пехота 33 гв. ск 5 гв. А. Предполагалось, что 181 тбр, наступая по селам вдоль реки, которые только утром оставили танкисты 2 тк (Андреевка и Васильевка), не должна встретить жесткого сопротивления противника, поэтому будет двигаться быстрее. Вдоль железной дороги путь основным силам 29 тк, должна проложить ударная 32-я тбр. Закреплять успех 181, 32 и 170 тбр (очищать от противника район высоты 252.2 и сел у реки) предстояло 9 гв. вдд и двум полкам 42 гв. сд.
....
Второй эшелон танковых соединений Кириченко и Бахарова (31 тбр и 32 мсбр с артгруппой) имел задачу нарастить силу удара и восстановить численность танков первого эшелона после понесенных ими потерь при прорыве обороны у свх. «Октябрьский» и на выс. 252.2. Но этот план рухнул с первых минут атаки.
.....
29-й танковый корпус перешел в наступление на участке (вкл.) совхоз «Октябрьский», х. Ямки, лог Сажинский (1,5 км южнее х. Ямки). В его первом эшелоне действовали 32 тбр (63 танка) и 25 тбр (69 танков), во втором – 31 тбр (67 танков).
.....
Таким образом, в первом атакующем эшелоне двух корпусов в полосе шириной около 7 км наступали четыре бригады и один танковый полк, всего 234 танка.

ЦитатаПо воспоминаниям начальника штаба 4-й танковой армии генерала Фридриха Фангора, на совещании у Манштейна 10 — 11 мая план наступления был скорректирован по предложению генерала Гота. По данным разведки наблюдалось изменение расположения советских танковых и механизированных войск. Советский танковый резерв мог быстро вступить в бой, пройдя в коридор между реками Донец и Псёл в районе Прохоровки. Существовала опасность сильного удара по правому флангу 4-й танковой армии. Эта ситуация могла привести к катастрофе. Гот считал, что надо ввести во встречное сражение с русскими танковыми войсками наиболее мощное соединение, которое у него имелось. Поэтому 2-й танковый корпус СС Пауля Хауссера в составе 1-й танково-гренадерской дивизии СС «Лейбштантарт Адольф Гитлер», 2-й танково-гренадерской дивизии СС «Райх» и 3-й танково-гренадерской дивизии СС «Тотенкопф» («Мёртвая голова») не должен был теперь продвигаться прямо на север вдоль реки Псёл, ему следовало повернуть на северо-восток в район Прохоровки для уничтожения советских танковых резервов.

Опыт войны с Красной армией убеждал немецкое командование, что сильные контрудары обязательно будут. Поэтому командование группы армий «Юг» постаралось минимизировать их последствия. Оба решения – удар группы Кемпфа и поворот 2-го танкового корпуса СС к Прохоровке оказали существенное влияние на развитие Курской битвы и действия советской 5-й гвардейской танковой армии. В то же время разделение сил группы армий «Юг» на основном и вспомогательные удар в северо-восточном направлении, лишило Манштейна серьёзных резервов. Теоретически у Манштейна был резерв – 24-й танковый корпус Вальтера Неринга. Но он был резервом группы армий на случай наступления советских войск на Донбассе и располагался довольно далеко от места удара на южном фасе курского выступа. В итоге его и использовали для обороны Донбасса. Серьёзных резервов, которые Манштейн мог немедленно ввести в бой, у него не было.
.....
Для борьбы с советскими танками также применяли входившие в состав артиллерийских полков танковых дивизий бронированные самоходные гаубицы - 105-мм Веспе (нем. Wespe — «оса») и 150-мм Hummel (нем. «шмель»). Немецкие боевые машины имели отличную цейсовскую оптику.
...

тут

ЦитатаАрмейская группа „Кемпф“ получила самую важную задачу в рамках общего плана наступления. Она должна была разгромить советские танковые части в районе южнее Прохоровки и расчистить дорогу на Курск. Для этого прежде всего требовалось ликвидировать сопротивление русских в треугольнике Донца.

Цитатагруппа Кемпф свою задачу выполняла. Войска 7-й гвардейской армии генерала Шумилова медленно, но отступали, и танкисты Кемпфа начали вклиниваться в оборону 69-й армии.
Уже после того, как знаменитое сражение 12-го июля под Прохоровкой закончилось, и немцы продолжили наступление, именно дивизии Кемпфа должны были сыграть решающую роль. 
Интересно, что по первоначальному плану операции «Цитадель», направление действий группы Кемпфа было несколько иным — на Прохоровку. Что некоторым историкам давало повод говорить о её (группы) важном значении. Но это странно, так как прохоровское направление для немцев никогда не было главным. И сам удар дивизии СС в сторону Прохоровки был лишь попыткой выйти на Поныри с востока, раз не получалось с юга.
В результате, получилось, что на Прохоровку с юга танки Кемпфа все-таки двинулись. Их задачей было совместно с дивизиями 2-го корпуса СС окружить 48-й стрелковый корпус 69-й армии.  К тому времени уже было ясно, что «Цитадель» не удалась, и это были скорее попытки улучшить положение для последующих боёв, чем продолжением наступления. 
Интересно, что в советских исторических трудах боевые действия группы Кемпф включены в сражение у Прохоровки. Впрочем, многие авторы и немецкие дивизии, действовавшие на обояньском направлении, тоже учитывают под Прохоровкой. По сути, чтобы наскрести на «крупнейшее танковое сражение», порой учитывают все танки на южном фасе.
тут

ЦитатаДвижение 32 тбр с рубежа развертывания (район кирпичного завода) началось примерно в 8.40–8.45, примерно через час в бой вступили батальоны 31 тбр, а на рубеж совхоза «Октябрьский» танки обеих бригад вышли примерно в 10.30. Подчеркиваю: не ворвались в совхоз – это случилось лишь в 13.00, а подошли к нему на дистанцию прямого выстрела собственного орудия – это примерно 500 м до окраины, где были зарыты орудия ПТО 2-го гренадерского полка мд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Кроме того, примерно на расстоянии 0,5–1,5 км от совхоза уже развернулся танковый полк этой дивизии, а за ним – восточнее высоты 241.6 – артиллерийский полк: 105-мм, 155-мм полевые гаубицы, шестиствольные минометы и самоходные орудия «Хуммель», «Веспе» и «Гризли». Таким образом, первый эшелон 18 и 29 тк был встречен стеной огня.
тут

ЦитатаИдея советского командования заключалась в том, что с немецкими тяжелыми танками вообще не надо воевать танками. Задача средних танков – прорыв позиций и поддержка наступающей пехоты.
....
Для «Тигров» же советское командование к 1943 году припасло неприятный сюрприз в виде новой СУ-85 и появившейся чуть позже СУ-100. Обе самоходки прекрасно справлялись со 100-мм бронированием.
.....

ЦитатаПятнадцать «Т-34», прикрываясь лесопосадочной полосой, на полном ходу проскочили наиболее опасные места у высот 242.5 и 241.6, где располагались батареи ПТО и САУ немцев, и с тыла, через южную окраину, ворвались в совхоз «Комсомолец», углубившись в оборону врага на 5 км.
....
Но на устойчивость обороны основного узла сопротивления мд СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» – свх. «Октябрьский» это не повлияло. Даже через час после начала атаки совхоз по-прежнему оставался в руках 2-го гренадерского полка СС оберштурмбаннфюрера Х. Красса. Хотя отдельные экипажи «тридцатьчетверок» уже вели поединок с его ПТО и танками 2-го батальона 1 тп СС штурмбанфюрера М. Гросса, расположенными за противотанковым рвом, прорвавшись на гребень выс. 252.2.
....

ЦитатаКомандир 7-й роты 2 тб 1 СС тп оберштурмфюрер Р. фон Риббентроп вспоминал:
....
первый снаряд отправился к цели, и после попадания «Т-34» вспыхнул. Он был от нас всего метрах в 50–70. В тот же миг соседний с моим танк получил попадание и загорелся. Я видел, как унтершарфюрер Парке покинул машину, но больше мы его так никогда и не увидели. Его сосед справа также был подбит и вскоре тоже был объят пламенем.
....
И вот мы подбили третий, потом четвертый «Т-34» с дистанции меньше тридцати метров.
Мы развернулись посреди массы русских танков и отъехали назад метров на пятьдесят, на обратный скат первого гребня.
....
Я тем временем пытался затащить внутрь флаг со свастикой, закрепленный сверху в кормовой части танка. Флаг нужен был для того, чтобы наши летчики видели, где мы. Мне удалось сделать это только наполовину, и теперь полотнище флага развевалось на ветру. Кто-то из русских командиров или наводчиков рано или поздно должен был обратить на него внимание. Смертельное попадание оставалось для нас лишь вопросом времени. У нас был только один шанс: нужно было постоянно двигаться. Неподвижный танк немедленно опознавался противником как вражеский, поскольку все русские танки двигались на большой скорости.
Вдобавок ко всему нас еще могли подбить и собственные танки, рассредоточенные по широкому фронту внизу, вдоль противотанкового рва у железнодорожной насыпи.
....
На окутанном дымом и пылью поле боя, глядя против солнца, наш танк невозможно было отличить от русских. Я постоянно передавал в эфир наш позывной: «Внимание всем! Это Куниберт! Мы посреди русских танков! Не стреляйте по нам!»

Ответа не было. Тем временем русские подожгли несколько машин, пройдя сквозь батальон Пайпера и наш артиллерийский дивизион. Но к этому времени уже начал сказываться огонь наших двух оставшихся танковых рот. Дивизион самоходных орудий и мотопехота Пайпера (последнее – оружием ближнего боя) тоже наносили урон танкам и прижимали к земле русских пехотинцев, спрыгнувших с «Т-34» и попытавшихся наступать в пешем строю.
.....

• +0.19 / 7

Цитата: alexandivanov от 08.07.2023 08:22:531. Не занаю. Противотанковый ров был или нет? Пишут, что атака чуть ли не с ходу, вроде. Что было на картах начальников штабов корпусов и бригад, противотанковый ров был?


2. Я её неудачной не считаю. И потому, что наиболее мощное немецкое танковое соединение не смогло усилить их наступление. Что катастрофы у немцев не произошло, так и "Цитадель" не воплотилась.

3.По воспоминаниям начальника штаба 4-й танковой армии генерала Фридриха Фангора, на совещании у Манштейна 10 — 11 мая план наступления был скорректирован по предложению генерала Гота.

4.Противовес 5 ТА весь 2 ТК Хауссера, 24 резерв.

5. А "уехать", провалить "Цитадель" немцев заставили высадившиеся в Италии, союзники Сталина.

Цитата: alexandivanov от 08.07.2023 08:22:53

 

• +0.13 / 5

Цитата: vova6857 от 08.07.2023 19:32:051.  были балки, выходящие к Пселу, пересекающие направление наступления, возможно они и были подготовлены (эскарпы, контрэскарпы). Но атака танковой бригады, а тем более корпуса - это не лихая атака казачьего разъезда на супостата, ей предшествует разведка, инженерная разведка местности (танкоопасные направления, как правило, минируются), определение переднего края обороны супостата, противостоящих сил и средств и т.д и т.п.
2. Была ошибка в планировании: надеялись что противник прорвавшись  к самой Прохоровке (в 500м от первых домов) 11 июля, 12 июля начнет развивать свой успех тут же.
 А немцы, 12 июля оставили выдохщийся Лейбштандарт  в обороне (подготовив за ночь противотанковую оборону с ПТ "мешками" и мобильным танковым резервом), продолжив наступление "Мертвой головой" (севернее Прохоровки) и "Рейхом" (южнее Прохоровки).
...

Цитата: vova6857 от 08.07.2023 19:32:05

 

ЦитатаЦитадель откровенно предусматривал, что на направлении главного удара Белгород-Курск "работает" 4ТА (48ТК и 2ТК СС), а вот от удара во флангударную 4ТА прикрывает "группа Кемпф" (потом ставшая 8А вермахта) состоящая из 3ТК и корпусной "группы Рауса".

ЦитатаБоевые группы (Kampfruppe, Panzerkampfgruppe, gepanzerte Gruppe) разного состава - стандартное средства расширения тактической гибкости Вермахта.
Для создания на длительной основе частей и объединений из разгромленных подразделений и частей в Вермахте существовала своя процедура и терминология. Изначально боевые группы создавались из полнокровных подразделений (или даже частей) и приданных средств, но потом на теорию наступила суровая реальность в виде Красной Армии и удобный механизм стали использовать в основном в пожарных случаях.
Постоянная смена штатов, одновременное существование частей и объединений по разным штатам - гораздо больший бардак для снабженцев на всех уровнях. Да, их меняли и мы и немцы всю войну под реалии текущего момента, но узкая задача тактической гибкости у них решалась именно боевыми группами. Можно ещё вспомнить наш бардак со штатами МК перед войной или недавний переход у нас на бригадную структуру с текущим воссозданием дивизий и армий.
С начала они использовались в танковых и моторизованных дивизиях, а затем и во многих других

тут

ЦитатаМожно собрать боевую группу из кусочков каждого подразделения, и назначить над ними руководителем конкретного офицера. Например, взять батальон танков, батальон мотопехоты, роту саперов и дивизион артиллерии, и поставить над этим всем командира одного из полков. Теперь он будет решать, что в его секторе делает его боевая группа, и намного меньше зависеть от командования дивизии. Разумеется, он все еще может запросить и получить от дивизии дополнительную поддержку (например огонь оставшихся двух дивизионов артиллерии). Могут «попросить» о поддержке и его группу. Однако главным будет то, что внутри боевой группы все составные части находятся под единым руководством.

ЦитатаВ обновлённом приказе на операцию «Цитадель» от 1 июня 1943 г. В. Кемпф писал:
«2. …4-я танковая армия прорывает оборону противника в направлении на Курск, продвигаясь через рубеж Марьино – Обоянь, и устанавливает как можно быстрее связь с наступающей с севера 9-й армией.
3. Оперативная группа Кемпфа имеет задачу обеспечить всю операцию, ведя наступление на восток. Для этого она удерживает рубеж на р. Донец от правого фланга до устья р. Нежеголь и захватывает рубеж: Нежеголь, Короча до Корочи.
Вместе с танковыми силами она наносит удар в общем направлении Скородное, чтобы взять на себя прикрытие фланга на участке: Короча, излучина Сейма, южнее Мантурово…»[128].
Подготовка плана наступления армейской группы, как, впрочем, и 4 ТА, шла с трудом и окончательно завершилась лишь в первой половине июня. Связано это было с теми важными решениями, которые были приняты на совещании Гота и Манштейна в Богодухове 10–11 мая 1943 г. Тогда, в ходе двухдневного обсуждения в ставке 4 ТА плана действий войск ГА «Юг» в «Цитадели», генерал-полковник убедил фельдмаршала в том, что для достижения хоть каких-либо ощутимых результатов наступления, которое Гот считал не самым удачным, необходимо основательно и всесторонне подготовить первый этап операции. По его мнению, сначала было необходимо решить две важные задачи: прорвать оборону русских до линии Тетеревино – Новенькое и уничтожить их подвижные резервы в районе ст. Прохоровка. По расчётам Гота, по мере продвижения его армии в глубь рубежей Воронежского фронта, сформированные и доукомплектованные весной танковые и механизированные корпуса на 3—4-й день русские подведут в район Прохоровки. К этому моменту два его ударных соединения – 48 и 2 тк СС должны будут прорваться через укрепления русских, нанести тяжёлое поражение 1 ТА, развёрнутой южнее Обояни, и выйти к станции. «Можно полагать, – писал Г. Гот, – что после прорыва обеих оборонительных полос противника задача 4 ТА будет состоять в разгроме 1-й танковой русской армии, ибо без её уничтожения дальнейшее проведение операции немыслимо. Тем временем находящиеся восточнее Курской дуги русские моторизованные и танковые силы столкнутся с группой Кемпфа. По имеющимся на сегодня сведениям, численность и сила этих соединений такова, что одна группа Кемпфа будет не в состоянии уничтожить их. Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив её тыл пехотными дивизиями. Было бы неправильно выделить для этого только один танковый корпус 4 ТА, а другой оставить наступать на север (на Обоянь. – В.З.). Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы группы Кемпфа и 4 ТА будут повёрнуты для удара в тесном взаимодействия по восточному флангу противника (на Прохоровку. – В.З.). Лишь после проведения этой части операции можно будет осуществить соединение с 9-й армией»[129].
Замулин

ЦитатаПеред Битвой на Курской дуге, в мае 1943 г. новые танки Pz Kpfw V Panther («Пантера») получили 51-й и 52-й отдельные танковые батальон. В июне 1943 г. танками «Пантера» вооружались панцергренадерские дивизии СС «Дас Рейх» и «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер».
....
Танковые дивизии вермахта и войск СС могли разбиваться на боевые группы (Kampfgruppe), способные вести боевые действия самостоятельно.  В конце 1941 и начале 1942 годах  в боевые группы входили танковый батальон из 40-60 танков,  мотопехотный батальон на бронетранспортерах и артиллерийский дивизион   
Начиная с 1943 г., для проведения атак и контратак в боевые группы объединялись боеспособные подразделения дивизии. В эти группы включались лучшие танки, штурмовые орудия, самоходные орудия «Веспе» и бронетранспортеры.
.....
тут

ЦитатаБитва под Курском : Кратк. очерк / Воен.-ист. отд. Ген. штаба Красной Армии ; Ген.-майор Замятин Н. М., полковники Болдырев П. С. и Воробьев Ф. Д., подполковники Артемьев Н. Ф. и Паротькин И. В. - М. : Воен. изд-во, 1945. - 97 с., 3 л. схем : схемы ; 21. - (Из опыта боёв Отечественной войны). - Отсутствует прил. со схемами.тут

• +0.07 / 3

Цитата: alexandivanov от 08.07.2023 21:50:221. М. б немцы балки за рвы приняли? Разведка это хорошо. И планы это хорошо.


2. Главный удар белгородской группировки силами танкового корпуса СС, 48 ТК, и 52 АК. По показаниям пленных и захваченным документам, немецкое командование расчитывало, до 9 июля замкнуть клещи и взять Курск.

3. Бои на Балгородско - Курском направлении 4 этапа.
1 этап Обояньское и Корочанское направления
2 этап бои за Прохоровку. 10-12 июля
3 этап Лески, Гостищево, Шахово 13-15
4 этап контрнаступление
К исходу 9 июля наступлений на Курск через Обоянь захлебнулось. Отказ от первоначальных планов. Целесообразность дальнейшего наступления ставилась под сомнение. Перенесли направление главного удара на Прохоровку. 11 июля продолжили наступление силами основной группировки из района Западнее Прохоровки и продвинулись к Прохоровке и с запада и с юга,,

Цитата: alexandivanov от 08.07.2023 21:50:22

 

• +0.19 / 6

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10устав ....
2. Это  и было главным в операции "Цитадель" - на второй-третий день операции выйти к Курску.
... По плану: 
- в середине дня 4 июля - сбить боевое охранение и ночью сделать проходы в минных полях. 


48ТК протоптался у Черкасского весь день, село взяли окончательно только к утру 6 июля (это был первый гвоздь  в крышку гроба "Цитадели"). 2ТК СС действовал более успешно - прорвал первую армейскую линию обороны и  вышел  к Быковке.
.....
. Поэтому все пестни про "Прохоровку планировали Гот с Манштейнов за шнапсом еще в мае" - можно смело сливать  в унитаз. Когда не смогли прорваться по кратчайшему пути в Курск, просто повернули в сторону, в слабом месте обороны. Что бы закрыть брешь у Прохоровки, туда подошла 5Гв.А.
.....
Аллес!

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10

 

ЦитатаБитва под Курском : Кратк. очерк / Воен.-ист. отд. Ген. штаба Красной Армии ; Ген.-майор Замятин Н. М., полковники Болдырев П. С. и Воробьев Ф. Д., подполковники Артемьев Н. Ф. и Паротькин И. В. - М. : Воен. изд-во, 1945. - 97 с., 3 л. схем : схемы ; 21. - (Из опыта боёв Отечественной войны).

Цитата...
По данным нашей агентуры, в Ахтырке был сосредоточен резерв танков до 200 штук.
...
Говоря об итогах оборонительной операции Воронежского фронта, нельзя не обратиться к одному из интереснейших документов по этому вопросу. Я имею в виду донесение генерала армии Н. Ф. Ватутина Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину.
...
Что касается прохоровского направления, то в течение 11.7. противник производил перегруппировку своих сил (5 тк СС и 17 тд) на это направление и готовился тут атаковать.
С нашей стороны уже с 10.7.43 г. на это направление выходили части 5 гв. та Ротмистрова, а с севера на участок между шоссе и Васильевка (10 км зап. Прохоровка) выходили части 5 гв. армии Жадова.
....
Контрудар 5 гв. та Ротмистрова и 5 гв. а Жадова начался 12.7.43 г. в 8 час. 30 мин. В результате контрудара правый фланг Жадова продвинулся около 4 км, а левый фланг был потеснен танковыми частями противника также около 4 км.
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова{41} , которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина{42} и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обояньском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и [67] продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако уже было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
7. На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился на северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7. армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами, одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7. и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.
8. Как только противник перешел к обороне, начались контратаки наших войск и сильная боевая разведка. Вскоре был обнаружен отход противника. Войска Воронежского фронта начали немедленно преследование противника и к исходу 23.7.43 г. восстановили положение.
////
Следует указать, что значительная часть подбитых танков противником быстро восстанавливалась.
Указанные выше потери подтверждаются показаниями пленных. Так, например, пленные 3 тд показали, что перед наступлением дивизия имела не менее 250-300 танков, а в стрелковых ротах мотополков было по 180 человек. К концу же операции в дивизии осталось 30 танков и в ротах не более 40 человек, а некоторых подразделений совершенно не существует. Пленные других дивизий показывают примерно то же самое. Достигнутые противником небольшие территориальные успехи к настоящему
времени ликвидированы.
////

ЦитатаТак как же немцы мухлевали с потерями? Дело в том, что это только безвозвратные потери, которые составляются из не подлежащих восстановлению машин, из оставленных на территории, занятой противником и из вывезенных на длительный ремонт в Германию или на танкоремонтный завод немцев в Днепропетровске. В бою же выводилось из строя гораздо больше танков — от огня наших танков, противотанковой артиллерии, от огня пехоты, от мин, от действий авиации, а так же от поломок. Но немцы все эти потери относили либо к «требующим короткого ремонта в пределах 3 недель», либо «требующим длительного ремонта, требующим свыше 3 недель», т.к. в процессе наступления поле боя оставалось за ними. Затем, собирая на ремонтных базах повреждённые машины, потерянные временно для ведения боевых действий (!), они задним числом записывали сильно повреждённые машины в безвозвратные, а это часто приходилось уже на окончание боёв — самый же активный период первых 5 дней Курской Битвы просто сказочно обошёлся в минимум потерянных машин.
....
В этой связи не выглядит большим преувеличением сообщения советских танкистов 1-й ТА о подбитых «Тиграх» и «Пантерах» на Курской дуге. Ведь любой из «Тигров» и «Пантер», подбитых Бессарабовым, Бражниковым, Замулой и другими танкистами армии, мог быть записан немцами в графу «долгосрочный» или «краткосрочный» ремонт, поскольку поле боя осталось за ними.
....
В вечернем донесении 4-й ТА от 12 августа 1943 г. положение с «Пантерами» было следующее: безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» — 65 «Пантер». Ещё 75 «Пантер» были потеряны при отступлении в районе Борисовки, Головчина и Грайворона (из которых 35 машин были подорваны в Борисовке), 15 «Пантер» отправлены на ремонт в Германию, а 27 «Пантер» — на ремонт в Днепропетровск». 51-й батальон, выбывший из состава 39-го тп, в донесении от 13 августа 1943 г. сообщал о списании в безвозвратные потери 26 машин из ремонтного фонда.
тут

Цитата1 этап Обояньское и Корочанское направления
2 этап бои за Прохоровку. 10-12 июля
3 этап Лески, Гостищево, Шахово 13-15
4 этап контрнаступление

Цитатаконтрудар был нанесен преждевременно.
...
По донесениям наших частей уже к 9 июля было выведено из строя 2460 танков и штурмовых орудий! Разведка абсолютно не учла большие возможности противника по восстановлению поврежденной бронетехники. В целом, несмотря на действительно большие потери, ударная группировка противника к 12 июля представляла из себя серьезную силу, сохранив свои наступательные возможности.
....
наше командование переоценило возможности своих войск.
....
Не будем никого обвинять. Гораздо более важный вопрос - почему контрудар на главном направлении вылился в лобовое столкновение с наиболее сильной группировкой противника и почему он не достиг своей цели?
....
тут

ЦитатаСколько раз читал, что тупой мясник Ротмистров угробил под Прохоровкой свою 5 армию, немцы потеряли пару танков и потом комиссия Маленкова пришла в ужас, Сталин от выводов комиссии пришел в ужас и ты пы. 
Это общеизвестно.
Решил таки почитать - а что там в выводах этой комиссии, про которые так уверенно пишут известные историки, не говорю про более мелких обличителей Ротмистрова и Прохоровки. И уж тем более про откровенно враждебных нам зарубежных исследователей "провала РККА под Прохоровкой" которые прямо валят: "Общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года были полным разгромом!"
....
А тут мне фигак обломс поперек всей морды. 
Потому как нету данных. 
Все выводы комиссии засекречены и в открытый оборот не выводились.
Вообще.
В принципе.
То есть данных по работе комиссии в доступе вообще нет, "Однако общий вывод той комиссии известен!" как для наших откровенных врагов, так и внезапно вроде как для наших же историков. Которые как ни странно - не имея документов в принципе - но радостно в одну дуду дуют с нашими же откровенными врагами.
И такое - всю дорогу, аж удивительно. А вообще-то - они НАШИ историки?
Особенно, когда делают без каких-либо документов прямо вредные нам выводы. 
То есть просто нагло врут. 
В глаза.
Спасибо за внимание!

ЦитатаЕсли опираться на трофейные немецкие документы, обнаруженные мною в ЦАМО РФ, вечером 11 июля во 2 тк СС находилось в строю 273 танка и штурмовых орудия, а в 3 тк – 100 танков. Но непосредственно для отражения удара 5 гв. ТА командование корпуса СС задействовало всю бронетехнику моторизованной дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (77 единиц) и «Дас рейх» (95), а из моторизованной дивизии СС «Мертвая голова» – только 34 единицы из 122. Остальные находились в полосе соседней 5 гв. армии. 24 июля 1943 г. член военного совета фронта генерал-лейтенант Никита Хрущев включил данные разведотдела в свое донесение, адресованное лично Иосифу Сталину, подтвердив их достоверность.

Расследование «комиссии Маленкова» продолжалось две недели, затем ее выводы легли на стол Сталину. Ставился вопрос об отстранении командарма от должности и предании суду. Его судьба висела на волоске до конца июля, когда стараниями начальника Генштаба маршала Александра Василевского гнев верховного главнокомандующего удалось погасить, а в конце августа 1943 г. генерал был удостоен ордена Кутузова 1-й степени за вклад в победу в Курской битве. Тем самым вопрос, как оценивать события под Прохоровкой, фактически решился: считать сражение победоносным, на потерях внимание не акцентировать.

ЦитатаБывший командующий 4-й немецкой армией генерал-полковник Г. Хейнрици и западногерманский историк В. Гаук по этому поводу пишут: «11 июля в районе 2-й танковой армии внезапно начались атаки советских полков и батальонов. Основываясь на прежнем поведении противника, немцы считали, что эти атаки предпринимаются для того, чтобы имеющиеся на Орловской дуге немецкие резервы удержать от ввода для наступления на Курск. Командование группы армий и 2-й танковой армии не придавало этим атакам особого значения».

12 июля командование группы армий «Центр» рассчитывало снова возобновить наступление. Однако мощные удары войск Западного и Брянского фронтов сорвали эти планы. Гитлеровское руководство вынуждено было принять решение о переходе 9-й армии к обороне. Западногерманский военный историк X. Дамс отмечал: «Модель хотел уже снова нанести удар, как наступление русских с двух сторон смяло дугу фронта под Орлом и поставило под угрозу тылы 9-й армии».
.....
соединения 4-й танковой армии и оперативной группы «Кемпф» 10 и 11 июля предприняли наступление в направлении Прохоровки.
....
12 июля в 8 часов 30 минут, то есть тогда, когда перешли в наступление войска Брянского и левого крыла Западного фронтов, после 15-минутной артиллерийской подготовки соединения 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий нанесли контрудар.
...

Цитата11 июля нанести контрудар не удалось. В этот день противник захватил рубеж, намеченный для развертывания танковых соединений. Лишь вводом в сражение четырех стрелковых дивизий и двух танковых бригад 5-й гвардейской танковой армии генерала П.А. Ротмистрова удалось остановить противника в двух километрах от Прохоровки. Таким образом, встречные бои передовых отрядов и частей в районе Прохоровки начались уже 11 июля.
....
Чтобы поразить тяжелый танк, Т-34 должен был приблизиться к нему на 500 м, что далеко не всегда удавалось; остальным же советским танкам надо было подходить еще ближе. Кроме того, немцы часть своих танков поместили в капониры, чем обеспечили их неуязвимость с борта. Сражаться с надеждой на успех в таких условиях можно было только в ближнем бою. В результате росли потери. Под Прохоровкой советские войска потеряли 60% танков (500 из 800), а немецкие – 75% (300 из 400; по немецким данным, 80-100). Для них это была катастрофа. Для вермахта такие потери оказались трудно восполнимым
...

• +0.07 / 3

Цитата: alexandivanov от 09.07.2023 19:24:131. Но, нет документального подтверждения утраты боеспособности корпусом СС, с немецкой стороны. .

2. По данным нашей агентуры, в Ахтырке был сосредоточен резерв танков до 200 штук.
Что за резерв танков в Ахтырке?

3. В вечернем донесении 4-й ТА от 12 августа 1943 г. положение с «Пантерами» было следующее:

4. Чем корпус СС занимался?....


5. Не будем никого обвинять. Гораздо более важный вопрос - почему контрудар на главном направлении вылился в лобовое столкновение с наиболее сильной группировкой противника и почему он не достиг своей цели?
Комиссия Маленкова


6.  "Общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года были полным разгромом!"

Цитата: alexandivanov от 09.07.2023 19:24:13

 

• +0.16 / 5

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10
- 12 июля. Контрудары 5Гв.ТА и 1ТА с приданными корпусами, остановившие даже медленное продвижение 4ТА на Курск. Отказ немцев от продолжения операции "Цитадель".
Аллес!

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10

 

• +0.08 / 3

Цитата: SMF от 09.07.2023 22:15:341. Уже после Прохоровки "Райх" и ОГ "Кемпф" окружили 48-й СК 69-й армии.

2. Отказ немцев от "Цитадели" связан с тем, что Клюге наотрез отказался наступать дальше на севере, тем более что началось советское наступление в полосе 2-й танковой армии.

3. Гитлер санкционировал проведение через некоторое время частной операции по разгрому советских войск на юге, Манштейн утверждал, что советские резервы здесь выдохлись, возможно, что ему разрешили использовать и 24-й ТК, который Манштейн имел право до этого только двигать, а ввод в бой - только по санкции Гитлера.

4. Но случился советский нажим на Донбассе, и буквально на следующий день, после которого Манштейн вернулся от Гитлера, 17 июля, 2-й ТК СС отводился в тыл и перекочевывал на Донбасс,
5. После такого отвода немцы отошли на исходные. Уже 25 июля Гитлер приказал отправить в Италию весь 2-й ТК СС, но потом, видимо, уговорили ограничиться одной дивизией.

Цитата: SMF от 09.07.2023 22:15:34

 

• +0.14 / 4

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 22:59:19- 1. Запишем эту "утешительную победу" Манштейну?

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 22:59:19

 

• +0.06 / 2

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28 контрнаступ.

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28

 

• +0.18 / 6

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:281. Манштейн не мог принять решение на ввод 24-го ТК, это прерогатива Гитлера.
2. Что касается состояния советских войск, то Левинский не так уж был неправ - большая часть советских ИПТАП была выбита, у Замулина были данные, 1-я и 5-я ТА обескровлены, пехота старых дивизий выбивалась с огромной скоростью. Несколько дней затишья для ввода в строй танков из ремонта плюс 24-й ТК - советская оборона была бы смята.
3. Но после отвода немцев у советских войск было 2 спокойных недели, за которые быстро были введены маршевые пополнения. Это дало возможность перейти в контрнаступ.

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28

 

• +0.17 / 5

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28Манштейн не мог принять решение на ввод 24-го ТК, это прерогатива Гитлера. Что касается состояния советских войск, то Левинский не так уж был неправ ....

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28

 

ЦитатаУже после Прохоровки "Райх" и ОГ "Кемпф" окружили 48-й СК 69-й армии. Отказ немцев от "Цитадели" связан с тем ....

ЦитатаС первых дней операции входившим в нее 4-й танковой армии (ТА) генерал-полковника Г. Гота и армейской группе (АГ) "Кемпф" не удалось сомкнуть смежные фланги. На их стыках, между правым крылом 4-й ТА и левым крылом АГ "Кемпф" образовался клинообразный выступ - междуречье Сажновского и Северского Донца, где оборонялся 48-й стрелковый корпус (ск) генерал-майора З.З. Рогозного из 69-й армии.
....
с 9 июля Манштейн и Гот приступили к решению вопроса о переносе усилий 4-й ТА и АГ "Кемпф" с прорыва к Курску1, на ликвидацию угрозы из междуречья, т.е. окружению части сил 69-й армии генерал-лейтенанта В.Д. Крюченкина встречными ударами 1-го танкового корпуса (тк) СС из района юго-западнее Прохоровки и 3-го тк АГ "Кемпф" из района Ржавец - Шахово.
....

ЦитатаО том, как был осуществлен этот контрудар, Н. Ф. Ватутин писал в своем донесении Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину:
«...Контрудар 5 гв. та Ротмистрова и 5 гв. а Жадова начался 12.7.43 г. в 8 час. 30 мин. В результате контрудара правый фланг Жадова продвинулся около 4 км, а левый фланг был потеснен танковыми частями противника также около 4 км.
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровки на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17 тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова, которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина (69-я армия. — Прим. авт.) и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обоянском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
...На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился иа северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7 армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами[33], одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7 и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.
...Как только противник перешел к обороне, начались контратаки наших войск и сильная боевая разведка. Вскоре был обнаружен отход противника. Войска Воронежского фронта начали немедленно преследовать противника и к исходу 23.7.43 г. восстановили положение»[34].
тут

ЦитатаПоложение врага, вклинившегося в нашу оборону на глубину до 35 км, ухудшилось и в связи с тем, что по решению Ставки еще 12 июля перешли в наступление войска Западного и Брянского, а 15 июля и Центрального фронтов с целью ликвидации орловской группировки противника.
В помощь последней врагу пришлось направить моторизованную дивизию «Великая Германия». Одновременно вражеское командование было вынуждено перебросить еще одну танковую дивизию — 17-ю — против войск Юго-Западного фронта. Обе были взяты из состава белгородско-харьковской группировки, и без того крайне ослабленной в боях последних дней. К тому же, как уже сказано, ее главные силы после неудачного наступления оказались в «мешке» и им угрожало окружение.
.....
Говоря об итогах оборонительной операции Воронежского фронта, нельзя не обратиться к одному из интереснейших документов по этому вопросу. Я имею в виду донесение генерала армии Н. Ф. Ватутина Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину.
.....
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова{41} , которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина{42} и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обояньском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и [67] продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако уже было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
7. На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился на северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7. армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами, одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7. и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.

Цитатапару слов об обеспеченности ремслужб БТ и МВ фронта эвакуационной техникой (тракторами) перед началом операции (указан процент укомплектованности):
1 ТА - 20 %
5 гв тк - 0 %
2 гв тк - 15 %
отдельные бригады - 23 %
отдельные тп - 0 %
эвакроты фронта - 73 %
всего же вместо положенных по штату 290 тракторов имелся лишь 71 исправный трактор - и это примерно на 1800 танков и САУ числившихся в составе БТ и МВ фронта на 30.6.43.

Цитатапрактически невозможно выявить безвозвратные потери 2 тк СС за 12 июля (почему, см. мой самый первый пост в этой теме), общие же потери 2 тк СС за 12 июля находятся в пределах 50% от наличия боеспособной бронетехники на вечер 11 июля.
4. Особенно хочу отметить, что основные потери немецкая 4 ТА в бронетехнике понесла в период 4-10 июля, т.е. до начала Прохоровского сражения, поэтому не стоит преувеличивать результаты Прохоровского сражения и забывать о соединениях и частях советских войск, которые в тяжелейших условиях в ходе боев 4-9 июля нанесли серьезный урон наступающим немецким войскам.
5. О потерях 5 гв ТА.
Трудно сказать, каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ), зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.
Источник: ЦАМО РФ, Ф.203, Оп. 2851, Д. 24, Л. 451-455
тут

ЦитатаНа днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 - это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель".
Папка интересна тем, что основе находящихся в ней документов сделал свое историческое открытие о потерях бронетехники 2 тк СС в боях 12 июля небезызвестный немецкий исследователь Фризер, затем кое-что из "открытий" Фризера перепел не менее известный Соколов.
Вот и мне довелось содержимое RH 10/64 и захотелось поделится увиденным.
Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,
есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля),
на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет).
По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.
Велечина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.
Так что откуда Фризер и другие исследователи (ссылающиеся на его работы) взяли цифры потерь 2 тк СС за 12 июля как 0-5 танков безвозвратно и 50/60-160 танков и Штугов отправившихся в ремонт, причем приводя конкретные цифры потерь (и всё это в конечном итоге ссылаясь на RH 10/64) - непонятно?
Ещё раз повторю, я познакомился с содержимым папки RH 10/64 и могу сказать, что там есть инофрмация лишь по потерям "АГ", да и то неполная,
а не всего 2 тк СС в боях 12-13 июля.
.....
Не ну вообще-то в этой папке есть табличка по 12 июля, в которой вроде бы показаны то ли потери/то ли изменение ремфонда, только данные этой таблицы не отражают действительность.
Те числа, что отражены в таблице они не относятся ни к потерям за 12 июля, ни к состоянию ремфонда на 12 июля, такое впечатление, что таблица за 12 июля вообще "от фонаря" составлена.
Скорее всего на момент составления таблицы ситуация с потерями и с изменением ремфонда 2 тк СС была не ясна.
Хорошо, что есть дополнительные текстовые данные (не табличные) об изменении ремфонда дивизий 4 ТА с указанием видов повреждений, но опять же из 2 тк СС только по "АГ" такая информация есть, а по "МГ" и "Р" нет.

Цитата74 года назад на Восточном фронте вермахт начал наступательную операцию на Курской дуге. Однако она не получилась неожиданной – Красная Армия на протяжении нескольких месяцев готовилась к обороне. Военный историк, полковник в отставке Карл-Хайнц Фризер, много лет проработавший в военно-историческом ведомстве Бундесвера, считается лучшим специалистом по событиям на Восточном фронте. Он подробно изучил как немецкие, так и российские документы.
...
– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

ЦитатаВот я читаю Замулина и Исаева, которые на голубом глазу рассказывают, что под Прохоровкой 200 советских танков уперлось в ров и немцы их перестреляли как курей - и ну никак не пойму - где фото это кучи танков? Что интересно - немецких фото с десятком наших битых танков много по 1941 и 1942 году. А в 1945 - максимум три- четыре и все в кадре. Есть пара мест, где видно, что колонну подловили в маршевом строю и уничтожили - там да, около десятка есть.

Но где расписанные Исаевым и Замулиным 200 штук? Уничтоженных немцами без потерь?
Немцы старательно снимали свои победы.
Кроме как на Курской дуге и далее до конца войны.
И что им стоило снять - как вот на этом фото от 1942 года?

тут

ЦитатаОсновной цели контрудар не достиг, противник не был разгромлен, а участвовавшие в нём советские соединения понесли значительные потери. Тем не менее дальнейшее продвижение войск 4-й ТА у станции было остановлено окончательно. Бой соединений 5-й гв. ТА и 5-й гв. А с дивизиями 2-го тк СС завершил первый этап Прохоровского сражения (в рамках обонительной операции фронта).

Второй, завершающий этап сражение за Прохоровку проходил с 13 по 16 июля, когда Манштейн поставил перед 4-й ТА и АГ «Кемпф» задачу: окружить и уничтожить часть сил 69-й А в междуречье Северного и Липового Донца, нанеся удар 2-м тк СС навстречу 3-му тк (не от Прохоровки, а уже из района Беленихино в направлении Шахово). Хотя противник не сумел достигнуть поставленной задачи, однако он нанес советской стороне существенный урон и вытеснил 48-й ск 69-й А из междуречья, обеспечив тем самым своим войскам благоприятные условия для отхода на исходные рубежи.

ЦитатаЦитируется по Б.Винцер, "Солдат трех армий": "Я уже говорил, что нашего командира батальона звали Эрих фон Манштейн. Он участвовал в Первой Мировой войне и был в чине обер-лейтенанта. Мы его уважали.
...
Но что за этим скрывалось! Я вскоре случайно об этом узнал. Денщик Манштейна был по профессии портной. Поэтому у господина обер-лейтенанта одежда всегда была в порядке, а нам денщик за двадцать пфеннигов гладил брюки.
Придя по такому делу к этому денщику, я заметил каску обожаемого нами командира батальона. Шутки ради или из озорства я вздумал надеть эту каску, но чуть не выронил ее в испуге из рук. Она была сделана из папье-маше, легка, как перышко, но выкрашена под цвет настоящей каски.
Я был глубоко разочарован. Когда у нас на солнцепеке прямо-таки плавились мозги под касками, головной убор господина фон Манштейна служил ему защитой от зноя, подобно тропическому шлему".

• +0.08 / 3

Цитата: alexandivanov от 10.07.2023 15:30:391. Окружение 48 стрелкового корпуса  не окружение  2 фронтов. Немецкие генералы в бюрократию умели хорошо, показушники. От них требуют результатов, победных докладов. Что Цитадель просрали они уже понимают. Если нет результата, хоть какой то результат, показать пытаются. Хоть какая то локальная победа им нужна. Остатками "кувалды" одного из направлений "Цитадели" окружают корпус!!! Даже не армию.


2. Большая часть  ИПТАП выбита. Тому, что у немцев осталось, хватило. Таковые корпуса СС, это не только танки. А еще и моторизованные подразделения которые могут идти в прорыв.

3. Трудно сказать, каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ), зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.

4.  Сначала пытаясь идти на Обоянь, окончательно, под Прохоровкой. Не утратила, бы шли бы дальше, на Прохоровку.

Цитата: alexandivanov от 10.07.2023 15:30:39

 

• +0.19 / 6

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:333. Еще раз: не надо натягивать наши отчеты на немецкие - у них разные критерии. Потери 5Гв.ТА считают по бригадам (не более 24 часа ремонта - помним?). Потери у немцев - танк оставлен на территории противника. Остальное - ремонт, сгорел, развалился от внутреннего взрыва - это ремонт, краткосрочный (дивизия), долгосрочный (ремзавод армии), отправлен на ремонт  в Германию (полные дрова) ... это все в ремонт.  В январе 45-го, был приказ Жукова: все танки  с ремонтом более трех суток - передавать  на ремзавод фронта (что бы ремслужбы армий не сильно отставали от передовых частей). Т.е. если более трех дней ремонта - и танк исключался из списков армии - т.е. безвозврат, даже для армии. Ну и сравните с немецким "краткосрочным" в дивизии на две недели?

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:33

 

• +0.08 / 3

Цитата: SMF от 11.07.2023 07:37:191. Критерии потерь абсолютно одинаковые, у Гиллебрандта того же безвозврат танков - с эвакуацией на заводы промышленности. То есть танк списывается с баланса армии.
2. Танк полностью списывался с баланса армии и отремонтированный числился как выпущенный вновь. заводами промышленности.
3. Естественно, армейские ремонтные мастерские и даже заводы на балансе ВС - это совсем другое, никакого безвозврата...
 Основное различие с немцами - у немцев танк дольше числился на балансе дивизии, потому что и реморганов у дивизии было больше
4. Безвозвратные танковые потери по Кривошееву - это именно безвозврат, совпадает по всем балансам.
5.  Конкретные заводы сдали в 1943 г 23 891 танк и САУ. Плюс импорт. Поэтому, танк, выпущенный из ремзавода - не новый, а отправленный на ремонт на ремзавод - не безвозврат. Только отправленный промышленности.

Цитата: SMF от 11.07.2023 07:37:19

 

• +0.12 / 5

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 10:56:26... "Четверка" в Кубинке имеет целый новый бок корпуса (горелый вырезали, а новый вварили), но заводской номер сохранила. Это даже капитальным ремонтом не назвать.
...

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 10:56:26

 

• -0.03 / 1

Цитата: osankin от 11.07.2023 13:55:18Откеля такие буйные фантазии?
В своё время, лет пятнадцать-шестнадцать назад, на портале серии игр "Противостояние"  Москалёв лично разобрал эту "четвёрку" по винтику и разъяснил порядок её обслуживания и ремонта всем желающим, а таковых было немало, но ни разу не упомянул об этом знаменательном факте...

Цитата: osankin от 11.07.2023 13:55:18

 

• +0.06 / 2

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:21:29И? Женя этим Вас сильно обидел?

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:21:29

 

• +0.00 / 0

Цитата: osankin от 11.07.2023 14:27:41Скорее, дал возможность понять вашу суть ценность как якобы специалиста.

Цитата: osankin от 11.07.2023 14:27:41

 

• +0.03 / 1

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:53:14А когда Женя про "пантеру" говорил - он Вам не рассказал про катки? Неблагодарный!  "Пантера" прошла все ходовые испытания и пошла в войска, и вдрух оказалось (да-да при "Цитадели")  - при подрыве на мине катки мялись  как алюминивые миски под кувалдой, причем по три-четыре штуки разом - сразу возник дефицит катков у ремрот.  Пришлось усиливать тарелочки (т.е. утяжелять пепелац).
А по существу - что насчет 13,5 тыс. танков и САУ, вернее - 13362 шт (не считая устаревших: "еденички", "двойки", "чехи" и "тройки" - коих еще набиралось в войсках 2037 штучек) кои числились в  вермахте, в феврале 45-го?  Не подскажете - и где это они воевали? Не подскажете? Жаль!

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:53:14

 

• -0.11 / 5

Цитата: osankin от 11.07.2023 15:14:40Евгений Александрович не фантазировал на исторические темы как вы. Он рассказывал сугубо утилитарные технические вещи, в частности, подробно раскрыл процесс замены означенных катков на "Пантере", который  оказался вполне доступным в походно-полевых условиях. От него мы с удивлением узнали, что "четвёрка"  в условиях наших снегопадов и гололедицы обладала существенно лучшей проходимостью, чем Т-34.
А вообще, какой, он тебе, мокрохвостому вам, на хер, Женя! Он Пашолока в своё время мордой в дерьмо  его незнание конструкции танков тыкал, а тот существенно пограмотней вас будет. 

Цитата: osankin от 11.07.2023 15:14:40

 

• +0.19 / 6

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 18:24:53...
Ну а то что он просветил Вас насчет "вафельных" траков без "шпор" - я рад за него ... не за Вас.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 18:24:53

 

• +0.00 / 0

Цитата: osankin от 12.07.2023 07:29:36-  1. Даром, что ли, что после знакомства наших конструкторов с немецкими панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой" в проекте будущего Т-34М от подвески типа Кристи отказались !

 - 2. А он весьма скептически, если не сказать, негативно, оценил деятельность Ротмистрова на посту командующего танковой армией в боях на Курской дуге. И это отношение было сформировано на почве изучения массы архивных документов в отличие от ваших личных домыслов и фантазий.

Цитата: osankin от 12.07.2023 07:29:36

 

• +0.17 / 5

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42- 1 . Аж всхлипнул: хорошо что Котин вовремя не ознакомился "с немецкими  панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой"". К тому же максимальный ход катка в 100мм и динамический в 73мм, для бездорожья - не наш метод. "Трясуч" был Ваш "проходимец".  Когда балансир упирается в упор - задница это воспринимает достаточно болезненно - да и инструктор, сидя на башне, в этом случае в выражениях особо не стесняется...
...

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42

 

• +0.00 / 0

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42...
Это было личное мнение Михаила. Опять скатываемся к "любимой теме": относительно неудачной атаке четырех танковых бригад 5Гв.ТА 12 июля, дабы доказать что "проиграли "Цитадель" по очкам". Ротмистрова за это не погладили! Но ... двадцать лет назад тот же Женя Москалев высказался о "Цитадели" по-военному коротко:
"победа или поражение в сражении характеризуется выполнением поставленных перед войсками целей:
- цель поставленная перед вермахтом: прорваться к Курску окружив противостоящие войска КА.
- цель поставленная перед нашими войсками: измотать в оборонительных боях ударные группировки вермахта, для последующего перехода в контрнаступление."
Все просто: кто выполнил свою задачу (в "Цитадели" или в "оборонительном этапе Курской битвы") - тот  и победил. 
...

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42

 

• +0.00 / 0

Цитата: osankin от 12.07.2023 10:38:14Тогда приплюсовываем сюда и мнение Максима Коломийца, которого Михаил Николаевич считал своим наставником и в соавторстве с которым выпустил в свет первое современное исследование сражения на Курской дуге самым первым выпуском серии "Танковые сражения", ежели понимаете, о чём я. Подчёркиваю, это было не их личное мнение, а  вывод, сделанный на основании анализа многочисленных архивных документов, лично изученных ими на месте, а не ссылок неясного происхождения и сомнительного содержания, почерпнутых из Интернета.

Цитата: osankin от 12.07.2023 10:38:14

 

• +0.10 / 4

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:33- 1. Во-первых - не корпус а две дивизии (89Гв.сд  и 93Гв.сд) из корпуса. Которые вырвались  из окружения, правда потеряв убитыми и пропавшими без вести половину состава (89Гв.сд - 3200 из 8200 человек состава, 93Гв.сд - 4700 из 9500 человек состава).
/
А Манштейн ... - поэтому "языком болтать - не мешки ворочать".
....
4. Прохоровка - от бессилия. Прорыв на Курск, двумя танковыми корпусами, по кратчайшему пути через Обоянь - не получился - "не шмогла". А 9 июля "Рейх" вдрух продвинулся в стыке между 6Гв.А и 69А - как раз в сторону Прохоровки ( и в сторону от основного направления наступления 4ТА). Если бы 2ТК СС и взял бы Прохоровку 11 июля - это ничего не изменило бы: "дыру" уже закрывали резервами Ставки (5Гв.А и 5Гв.ТА). Была бы нужда - пришло бы еще пара армий и четыре корпуса (тк и мк). Просто если проходить , в среднем, 3км в день, то , при необходимости, придут резервы и из Дальнего Востока.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:33

 

ЦитатаМежду двумя немецкими клиньями осталось около 60 км, вывести войска ЮЗФ было уже нельзя. Нужно было организовывать прорыв киевской группировки и сильный встречный удар.
14 сентября 3-я и 16-я танковые дивизии Моделя и Хубе овладели Лохвицей и Лубнами. Но из-за сильного сопротивления русских завершить окружение не смогли. В район Лохвице вышла немецкая 9-й танковая дивизия из состава 1-й танковой группы.

• +0.09 / 3

Цитата: alexandivanov от 11.07.2023 15:33:421. Наши не дали возможности. По этому и провалил.
2. Прохоровку еще можно отнести к смене направления главного удара. Уперлись, Бессильны прорвать, ищут слабый участнок прорывают и продолжают в направлении цели. Нормально. Всю войну, вроде, так делали.
3. А вот окружение корпуса (двух дивизий), находящихся в стороне, силами предназначенными быть на острие главного удара.

Цитата: alexandivanov от 11.07.2023 15:33:42

 

• +0.26 / 9

Цитата: alexandivanov от 07.07.2023 12:06:101. Каковы реальные потери 2-го танкового корпуса СС в боях под Прохоровкой с 10 по 16 июля 43-го года? Нюансы подсчета

2. И.И. Маркин. Курская битва — Крах вражеского наступления

Полковник запаса И.И. Маркин КУРСКАЯ БИТВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССРМОСКВА — 1958

3. Почему Миркин про 2 тк, как именно о корпусе, не говорит?

Цитата: alexandivanov от 07.07.2023 12:06:10

 

• +0.22 / 7

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 11:25:54- извините: а у Вас дедов то сколько? У меня два - по отцу и по матери, других не намечалось.

Цитата: vova6857 от 07.07.2023 11:25:54

 

• +0.23 / 8

Цитата: vova6857 от 06.07.2023 12:36:301. Последнее стратегическое наступление вермахта, сломавшее ему хребет . Западные историки "припоминают" еще одно - Арденнское наступление, но , для сравнения: в Арденнах немцы бросили в бой около 1 тыс. танков и САУ, а под Курском, только один 48ТК (а всего под Курском было пять танковых корпусов) имел 680 танков и САУ.
3. Непонятно почему уцепились именно за станцию Прохоровка, так как танковые бои 12 июля шли по линии Ржавец (3ТК вермахта) - Прохоровка (2ТК СС вермахта) - Верхопенье (48ТК вермахта). И в результате именно этих боев 12 июля, немцы отказались от продолжения операции "Цитадель" - т.е. последнее стратегическое наступление вермахта захлебнулось.

4. После окончания Курской битвы (23 августа - день освобождения Харькова), всего за пару-тройку недель, наши передовые части стали выходить  к Днепру и захватывать плацдармы.

Цитата: vova6857 от 06.07.2023 12:36:30

 

ЦитатаНепонятно почему уцепились именно за станцию Прохоровка ..... в результате именно этих боев 12 июля, немцы отказались от продолжения операции "Цитадель"

Цитатапо линии Ржавец (3ТК вермахта) - Прохоровка (2ТК СС вермахта) - Верхопенье (48ТК вермахта).

ЦитатаНачало исследовательской работы, посвящённому сражению под д. Прохоровка стала защита кандидатской диссертации бывшего начальника оперативного отдела штаба полковника Д. Я. Палевича «Контрудар 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой в июле 1943» в 1952 г.. Но работа значилась под грифом «секретно» и в открытую печать так и не попала.
На втором этапе историографии (1956 - 1968 гг.) начали формироваться новые подходы к изучению как Великой Отечественной войны в целом, так и в частности Курской битвы и Прохоровского сражения. Отличительной чертой данного этапа стало изучение проблем и просчётов, допущенных как руководством страны, так и армейским командованием на всех уровнях. Начался отход советских учёных от одностороннего показа событий. В этот период, в 1958 г. в свет выходит книга И.И. Маркина «Курская битва». В ней автор впервые отметил, что 12 июля 1943 г. у станции было введено в бой 1500 танков с обеих сторон, а потери врага составили более 400 боевых машин [14, с. 200].
Также, в 1960-е годы «легенда о Прохоровке» получает широкую огласку в связи с публикацией книги П. А. Ротмистрова «Танковое сражение под Прохоровкой». П. А. Ротмистров, бывший командир 5 гвардейской танковой армии утверждал, что «у железнодорожной станции Прохоровка 12 июля 1943 г. в смертельной схватке сошлись 1500 танков» [17, с. 43]. Через пять лет, в 3-м томе «Истории Великой Отечественной войны 1941-1945» эта цифра была продублирована и стала официальной, хотя не была подкреплена официальными архивными источниками.
В 1968 г., во время военно-научной конференции, посвящённой 25-й годовщине Курской битвы был предложен новый подход к изучению Курской битвы. Участники пришли к мнению, что нужно исследовать и анализировать не только положительные результаты, но и отрицательный опыт, приобретенный во время ведения боёв. К сожалению, изменения в подходах так и не произошли до конца 20 столетия.
Третий период (1968 - начало 1990-х гг.) ознаменован разнонаправленностью тенденций в изучении, как всей истории войны, так и отдельных её битвы и сражений. С одной стороны, расширились направления научно-исследовательской работы учёных, увеличилась проблематика их публикаций, был накоплен существенный объем фактических знаний. Появились противоречивые тенденции в исследованиях. С одной стороны, начался отход от принципиальных подходов, выработанных к середине 1960-х г., но с другой стороны, не были выявлены проблемы, возникшие в ходе проведения боевой операции, не был проведён анализ их причин. В изданной в 1978 г. «Советской военной энциклопедии» был впервые признан важный факт, что под Прохоровкой 5 гвардейская танковая армия понесла большие потери и не смогла выполнить боевую задачу, хотя также упоминается о срыве планов врага и разгроме группировок Вермахта [18, с. 351].
...
тут

ЦитатаЧетвертый период историографии (начался в 1990-е гг.) ознаменован качественным изменением подходов к изучению Курской битвы. Для данного этапа характерен плюрализм мнений, поиском новых форм и методов работы исследователей. Начали формироваться новые взгляды, а прежние оценки подвергались пересмотру.
В четырёхтомном издании «Великая Отечественная война. Военно-исторические очерки» даны новые оценки важным проблемам Прохоровского сражения. Официально признавалось, что, нанеся мощный удар 5 гвардейская танковая дивизия, не смогла решить поставленную перед ней задачу по разгрому вражеской группировки. Часть вины за провал контрудара возлагалась на Ставку ВГК и лично И. В. Сталина
.....
Сравнительно недавно была опубликована одна из фундаментальных работ - десятитомное издание «Германский рейх и Вторая мировая война». В его написании принимали участие профессиональные историки Военно-исторического института вооруженных сил ФРГ. Событиям на советско-
германском фронте в период с лета 1943 до конца 1944 года посвящен 8-й том данного труда под редакцией известного немецкого историка Карла-Хайнца Фризера, который является и одним из основных авторов указанного тома.
Один из параграфов 8 тома называется «Миф о Прохоровке», в котором автор утверждает, что Прохоровское сражение - это миф, созданный П. А. Ротмистровым, командиром 5-й гв. ТА. Миф был создан, чтобы оправдать колоссальные потери, которые 12 июля 5 гв. ТА армия понесла в бою с 2-м танковым корпусом СС [1, с. 672].
Во-первых, 2-й танковый корпус СС «Дас Райх» на 12 июля 1943 года имел в строю 211 танков, поэтому свидетельства Ротмистрова о 300 подбитых немецких танках не являются действительными [1, с. 675].
Во-вторых, советским командованием было сосредоточено на направлении главного удара в контрнаступлении под Прохоровкой колоссальное количество сил и средств. В частности, на участке от Прохоровки между железнодорожной насыпью и рекой Псёл протяженностью 3 км 12 июля более 400 боевых машин 18-го танкового корпуса и 29-го танкового корпуса пошли в атаку на 56 танков, 20 истребителей танков и 10 штурмовых орудий дивизии «Лейбштандарт» [1, с. 676].
....
Вслед за этой статьей немецкое издание «Die Welt» публикует скандальную статью Свена Феликса Келлерхоффа «Победа» Красной Армии, которая на самом деле была поражением» (Der «Sieg» der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war), в которой он, опираясь на исследования К. Х. Фризера и Б. Уитли, делает вывод, что победы советской стороны в Прохоровском сражении не было. Памятник Победы, белоснежная звонница на Прохоровском поле с возвышающейся на ней позолоченной фигурой Богородицы, «в сущности должен бы быть тотчас снесен», утверждает автор статьи Свен Феликс Келлерхоф. «Ведь результаты последних исследований, основанных на без сомнения подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было ни советской победы, ни мощного танкового сражения в целом. На самом деле, на поле к западу от сегодняшнего памятника более 200 танков советского 29-го танкового корпуса невольно совершили своего рода

атаку в стиле камикадзе», - говорится в публикации [2]. Статья вызвала большой резонанс в России.
Возможность сопоставления российских и немецких источников в настоящее время позволяет дополнить и воссоздать более объективную картину событий сражения под Прохоровкой.
.....
дискуссия, развернувшаяся в последние десятилетия по этому поводу, сформировала основу для выработки цельного и взвешенного взгляда на события 77-летней давности как в России, так и за рубежом.
...
тут

ЦитатаЧасть вины за провал контрудара возлагалась на Ставку ВГК и лично И. В. Сталина

Цитатагв. танковая армия сосредоточилась в районе Прохоровка-Александровское 9 июля. Командующий фронтом Ватутин, планировал наносить контрудар, но 10-11 июля немцы продвинулись на 5-7 км. вплотную подошли к Прохоровке и тем самым лишили советское командование возможности места выбора места контрудара. Ватутин сосредоточил почти тысячу танков на небольшом участке фронта и их надо было как-то использовать. Возможности выбора места и времени для нанесения контрудара к 12 июля уже просто не было. Соответственно и Ротмистров не выбирал место удара по своему желанию, а вынужден был наступать там где его армия оказалась.
.....
О ситуации Ротмистров мог судить только по сводкам и картам. Ротмистров просто не знал (да и не мог знать) насколько силён ещё 2 ТК СС. Удар 5 гв. ТА планировался Ватутиным как переломный во всей сверх-напряжённой битве, возражать против контрудара было просто немыслимо.
....
Ротмистров не мог принимать решение ни по месту , ни по времени контрудара. Замысел операции и приказ на её проведение принадлежали командующему Воронежским фронтом генералу армии Ватутину. Это решение поддержал представитель ставки ВГК маршал Советского Союза Василевский. А одобрил решение, после доклада Ватутина и Василевского, Верховный Главнокомандующий И.В.Сталин. Ротмистров повёл армию в бой когда и где ему приказали.
....
Почему Ротмистров в итоге оказался в центре критики.
....
Павел Алексеевич не смог устоять перед соблазном послевоенной славы. "Встречное танковое сражение" и "1 200 танков с обеих сторон" -эти штампы многократно произнесённые командармом перекочевали во все книги, энциклопедии, кинофильмы. Естественно, когда стало возможно разбирать ситуацию открыто, переоценка событий 12 июля под Прохоровкой произошла слишком резко. Ругнуть командующего стало признаком глубокого знания.
тут

Цитата- Надежда немецкого командования на «чудо-оружие» себя не оправдала. Советские войска имели достаточно средств – противотанковая артиллерия, корпусная, армейская и артиллерия Ставки, минные заграждения, танки для того чтобы остановить и уничтожить немецкие «чудо-танки». Не была оправдана надежда и на истощение сил Красной Армии в Курской битве. На орловском направлении советские войска перешли в наступление уже 12 июля 1943 года. А Воронежский фронт восстановил силы к началу августа и перешёл в наступление на белгородско-харьковском направлении.
....
Контрудар советских войск в районе Прохоровки не дал ожидаемых результатов. 2-й танковый корпус СС не был разгромлен и сохранил боеспособность. Однако это сражение стало одним из последних в ходе Курской оборонительной операции.
....
Немецкий Т-34 дивизии «Дас Райх», подбитый расчётом орудия сержанта Курносова. Прохоровское напр. 14–15 июля 1943 г.
....
Лучшие бронебойщики 6-й га. армии, подбившие 7 вражеских танков.
....
тут

• +0.10 / 4

Цитата: alexandivanov от 06.07.2023 13:25:30- 1. . Но работа значилась под грифом «секретно» и в открытую печать так и не попала.
- 2.  Участники пришли к мнению, что нужно исследовать и анализировать не только положительные результаты, но и отрицательный опыт, приобретенный во время ведения боёв.
- 3. Четвертый период историографии (начался в 1990-е гг.) ознаменован качественным изменением подходов к изучению Курской битвы.
- 4. Во-первых, 2-й танковый корпус СС «Дас Райх» на 12 июля 1943 года имел в строю 211 танков, поэтому свидетельства Ротмистрова о 300 подбитых немецких танках не являются действительными.
Во-вторых, советским командованием было сосредоточено на направлении главного удара в контрнаступлении под Прохоровкой колоссальное количество сил и средств.

Цитата: alexandivanov от 06.07.2023 13:25:30

 

• +0.17 / 5