ПВО/ПРО/ПКО
6,148,261
13,187
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:32:48 |
Дальность ЗУР при пуске по баллистической траектории
новая дискуссия Дискуссия 786
Тут возник спор насчет возможностей мат части ЗУР для ударов по поверхности.
Исходные условия
- ЗУР представляет ту же мат часть что и БР (при отключении некоторых систем).
- БЧ меняется для удара по наземным объектам
- для наведения по стационарной цели ставится GPS
Для С-200 должно получится до 1000км
ЗЫ: Вьетнамцы умудрялись "закинуть" древний С-75 (дальность при ПВО - 30-40км) за 100км...
Исходные условия
- ЗУР представляет ту же мат часть что и БР (при отключении некоторых систем).
- БЧ меняется для удара по наземным объектам
- для наведения по стационарной цели ставится GPS
Для С-200 должно получится до 1000км
ЗЫ: Вьетнамцы умудрялись "закинуть" древний С-75 (дальность при ПВО - 30-40км) за 100км...
ОТВЕТЫ (68)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:38:49 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:32:48
Угу, масса БЧ составляет 220 кг, масса самой ЗУР составляет 7145 кг.
Так себе идея, но если с СБЧ, то рабочий вариант.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:44:13 |
Цитата: DMAN от 10.07.2023 10:38:49
Кстати, утверждается что Точка-У есть потомок ЗУР В-611 комплекса М-11 «Шторм"
Дальность Точки - до 120км, ЗУП В-611 - 55км...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:56:08 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:44:13
Так и есть. Потомок. Дальность в общем случае определяется несколькими факторами.
В том числе и энергетикой двигателя, и дальностью работы системы управления и наведения,
и располагаемой энергосистемой для работы приборов и приводов. Точке-У в момент пуска
непосредственно свою цель видеть не надо у нее управление по ИНС, а ЗУР надо видеть
над горизонтом практически с уровня моря. Это и ограничивает дальность.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:00:20 |
Цитата: DMAN от 10.07.2023 10:56:08
...мы обсуждаем возможность получения МАХ дальности при использовании матчасти ЗУР. А не метод попадания в цель.
Они же ДОРАБОТАЛИ комплекс.
Минимум - отключили самоподрыв при выходе ЗУР с зоны захвата цели. Возможно установили навигацию в виде ЖПС...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:09:05 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:00:20
На борту ЗУР есть внутренняя энергетика для работы приборов и приводов управления.
Она рассчитана на дальность где то 400 км. Оставшиеся 600 км ЗУР летит без управления
и без ЖПС.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:12:48 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:11:01
Энергоемкость нужно увеличить в 2,5 раза, то есть увеличить
в 2,5 раза массу и размер этого оборудования. Как бы новая ракета получается.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:18:37 |
Цитата: DMAN от 10.07.2023 11:12:48
...не факт. По минимуму может потребоваться только ЭЭ на рули и ЖПС. Т.е. новые (высокоэффективные) ББ (бортбатареи).
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:26:05 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:18:37
А там рулевые машинки разве на ЭЭ или на гидравлике?
Сомнительная идея.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:37:11 |
Цитата: DMAN от 10.07.2023 11:26:05
Пишут гидравлика...
НО
ЦитатаТехническая дальность полета ЗУР в управляемом режиме с сохранением на борту энергетики, достаточной для устойчивой работы контура управления, составляла около 300 км. При благоприятном сочетании случайных факторов она могла быть и больше. На полигоне зарегистрировали случай управляемого полета на дальность 350 км. При отказе системы самоликвидации ЗУР способна улететь на дальность, многократно большую «паспортной» границы зоны поражения.
Источник
Так что там не всё так просто...
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:18:42 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:00:20
Считайте: дальность 300 км, высота 13 км, скорость - пусть будет 2М.
До четырёхсот км дотянет?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:40:25 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:22:29
2М - взято "с потолка".
А предельная дальность стрельбы по самолёту ДРЛО - куда реальнее?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:44:09 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:32:48
Максимальная скорость указана в 1200 м/с.
Фантастической дальности в 300 км удаётся достичь благодаря аэробаллистической траектории - ракета планирует на нисходящей ветви, а не падает "камнем вниз".
P.S. Незнание законов физики не отменяет их действия.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 10:47:52 |
Цитата: ВТБ! от 10.07.2023 10:44:09
да и не достигает мах высоту при оптимальном угле тангажа для мах дальности...
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:04:56 |
Цитата: ВТБ! от 10.07.2023 10:58:26
расчет или таблицу!
А так прикидочно - макс. набираемая высота не менее 100км. (до 200), скорость - не менее 1700. Масса полезная - ок. 100кг.
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 июл 2023 11:09:29 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:04:56
По неоднократно пробегавшей табличке, для запуска на дальность 1000 км баллистическая ракета должна набрать максимальную скорость в районе 3000 м/с, а высота траектории при оптимальных углах будет в районе 250 км. Мне кажется С-200 до этих параметров не дотянет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 июл 2023 11:22:23 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:16:12
На попадавшихся мне схемах, перехват на максимальной дальности осуществляется сильно на нисходящей ветви траектории. Ракета банально запускается в сторону цели по оптимальной баллистике, только цель находится не на отметке 0 по высоте, а скажем на 20 км (все вопросы по донаведению на конечном участке сознательно опускаем). Я плохо представляю, как там даже коэффициент 1.5 получить, максимум 1.2 будет.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:27:58 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:22:23
Объясните достижения вьетнамских зенитчиков, запускавших С-75 на дальности ок. 100км, при реальных дальностях перехвата - мах 40км...
По факту, они поступали просто - задавался тангаж 45гр., выключались самоподрыв и ещё кой-чего, ракета с этим тангажом вырабатывала топливо, а дальше - по баллистике...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 июл 2023 11:48:06 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:27:58
Для С-300ПС с ракетой 5В55Р приведена максимальная дальность поражения по аэродинамической цели 75 км. Хотя при максимальной скорости 2000 м/с ракета по баллистике должна легко улететь на несколько сотен. Очевидно реальные дальности перехвата могут лимитироваться и другими параметрами, кроме скорости ракеты.
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:56:24 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:48:06
Вне всякого сомнения!
Т.е. ракета должна обладать запасом по перегрузкам, энергетике, управления... чего для баллистического (установившегося аэробалического) полета не требуется.
Требуется лишь - набрать оптимальные параметры для максимально возможной дальности с минимальными эволюциями и парированиями возмущений...
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 12:02:04 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:56:24
А максимально возможную дальность обеспечивает полёт по аэробаллистической траектории с работой ЖРД на крейсерской тяге с последующим планированием.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 12:00:39 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:48:06
Управляемость.
Т.е. дальность видимости ракеты, мощность сигнала.
Это в классическую баллистическую ракету заложили координаты цели - и она пошла в автономном режиме. Крылатая ракета - сверяет свой курс с заложенными в нее картами местности.
А ЗУР - нуждается в сигнале с КП (обобщенно применил термин).
И да, что немаловажно, программное обеспечение КП рассчитано именно на штатные дальности полета ракеты. И переписать алгоритмы - это вам не два пальца об асфальт.
И те, кто эти алгоритмы писал - уже нет на свете. А айтишники современности - в этих программах - ни в зуб ногой.
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 12:22:09 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:48:06
Верно. А вот зачем нужна такая стрельба без оценки её результатов?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:49:51 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:27:58
Считайте - скорость 3М+ на высоте, допустим, 15-20 км.
Около сотни и получается.
Максимальная высота на траектории в рабочем диапазоне.
|
|
Kirill62 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:32:39 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:22:23
Если доверять МО РФ, а я доверяю, то пытались ударить по Шайковке, то даже из Киевской области расстояние по прямо около 500км, а из Черниговской менее 400км.
|
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:41:44 |
Цитата: Kirill62 от 10.07.2023 11:32:39
Открыл карту. Расстояние от территории б/у до Шайковки - от 200 км. Так что для ЗУР С-200 - вполне себе преодолеваемое расстояние.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:33:48 |
Цитата: Senya от 10.07.2023 11:09:29
Тогда можно уже перейти к Законному Вопросу . Баллистические ракеты - понятно - заточены как минимум по ИНС работать . Это их фишка (плюс всякие фичи) (сорри). Но ЗУР - это не баллистика . И Ей ЦУ нужно , или внешнее , или сама уже на конечном участке траектории берёт . Когда говорят про реальные , радиоконтрастные Цели - так это для ПКР - "Родное" , там именно так и работают (с Образами Целей) . А ЗУР? Да там плюс-минус километр будет... Что больше отражает - по тому и наведётся ....да хоть по железякам на свалке .
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:36:49 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:04:56
Максимальная скорость 1200 м/с достигается в том случае, когда ЖРД работает на полную тягу.
Достигается она на высоте, допустим, 27 км.
Это по энергетике примерно соответствует н/с 1400 м/с и дальности около 200 км.
Сопротивление воздуха не учитываем - атмосферу мы проткнули.
Управление выработавшей топливо ракетой на входе в атмосферу - Ваша печаль.
Цитата: СовДед от 10.07.2023 11:04:56
Вы с лёгкостью необычайной готовы увеличить энергетику ракеты в полтора раза (1700 м/с), вдвое (100 км в верхней точке), вчетверо (200 км).
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:47:03 |
Цитата: ВТБ! от 10.07.2023 11:36:49
Это не мои выдумки...
Все данные я привел.
А из того что не привел - то из рассказов разработчика...
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 12:11:07 |
Цитата: ВТБ! от 10.07.2023 11:53:14
Если 1653м/с с полезным грузом в сотни кг (ГЛЛ) - это выдумки, тогда с вами ОЙ...
.
Кстати, скорость ГЛЛ сообщал носитель, в данном случае С-200В
ЦитатаМаксимальная скорость, достигнутая гиперзвуковой системой «Холод» составила 1832 м/с, что соответствует числу Маха выше М=6
Источник
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:03:13 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:51:12
Какое отношение эксперименты с водородным ГПВРД имеют к обсуждаемой переделке ракет от С-200?
|
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:09:08 |
Цитата: ВТБ! от 10.07.2023 11:03:13
Самое прямое - из ЗУР вытянули мах возможности. При всем при чем масса ГЛЛ - была существенно больше массы БЧ (в разы).
Ставилась задача достижения высот ок 30-40. Задача достижения мах дальности не ставилась. НО, объект улетал достаточно далеко, так, что в ряде случаев к границам зоны.
И кстати, ГЛЛ - приращение тяги не создавал...
|
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 11:25:12 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:32:48
ЗУР не летят, как крокодилы, "низэнько-низэнько".
начнем с банального сопротивления воздуха, которое не даст ракете набрать требуемую скорость.
далее - запас горючего каким в ракете был - таким он и остался. И, соответственно, сколько времени двигатель работал - столько времени он и будет работать - хоть в горизонтальном, хоть в наклонном полёте. Только вот если после работы двигателя в наклонном полете у ЗУР есть солидный запас высоты - за счет которого она и пикирует на цель, то с высоты 300 метров - этого запаса у неё не будет.
И ещё к туфте на картинке - как ракета без топлива за счет инерции с высоты в 300 метров пошуршит вверх на несколько десятков километров - после того, как пролетела горизонтально (!, ага, сказочники) 200 с лишним километров...
Не, если не знать ТТХ ракет - и законы физики - то оно конечно, и Кинжалы сбивать можно.
|
|
метролог ( Слушатель ) |
| 10 июл 2023 12:14:41 |
Цитата: СовДед от 10.07.2023 10:32:48
Теоретически ЗУР МОЖЕТ пролететь на такую дальность, но речь идет о зоне обстрела и зоне поражения. Год точно не помню, но 512 зрп (Пенза) реально обстреливал АДА неудачно, а корпус ЗУР был обнаружен в Волгоградской области. Кстати этот долбанный АДА добил штатно 534 гв. зрп.