Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,113,169
49,359
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 авг 2024 20:20:37 |
А как вы отнесётесь к мысли
новая дискуссия Дискуссия 835
В какой-то книге, скорей всего это был Никонов-популяризатор, я прочитал что когда выходили романы Жюля Верна, к ним относились серьёзно, взрослые люди их обсуждали, обменивались мнениями в прессе. С тех пор общества повзрослели, а эти книги переместились в литературу для детей и юношества. И вот однажды мне пришла в голову мысль, что общества имеют нравственное развитие, и когда я смотрю на американское общество, то понимаю, что оно в нравственном развитии на уровне примерно 14 лет. Там могут жить очень умные люди, но все они входят в общество, которое живёт своей жизнью. Эти резкие движения без оглядки на других, эти свободные пистолеты, пошел в морду дал без оглядки, что будет дальше, потому что мозги дальше не заглядывают. Эти мысли опять бродят, когда я читаю про якобы лунную аферу. Ну вот прям налицо поведение пацана, которому надо доказать, что он круче соседа. Хоть каким способом. Хоть промчаться на мотоцикле мимо девки, но показать.
И я не ставлю какой-то прямой пропорции между возрастом цивилизации и вот этим нравственным развитием, хотя она тут и напрашивается )
И я не ставлю какой-то прямой пропорции между возрастом цивилизации и вот этим нравственным развитием, хотя она тут и напрашивается )
Отредактировано: slavae - 11 авг 2024 22:07:16
ОТВЕТЫ (90)
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 10 авг 2024 20:34:50 |
Цитата: slavae от 10.08.2024 20:20:37
Так если 4ка в главных а тройка "управляет но не правит" - в масс-культе и "бессознательном" и будет на уровня "для крестьян", с легким влиянием "разрешенной" первухи. А "не для всех" - оно и заметно в основном если "замечающий" в "не всех"
|
johnsib ( Слушатель ) |
| 10 авг 2024 21:40:36 |
Цитата: slavae от 10.08.2024 20:20:37
Необходимо понимать типаж человека, который мигрирует из страны рождения в США или ЕС, а потом поддерживает какие угодно инициативы по уничтожению своей бывшей родины, что бы доказать себе что он сделал правильный выбор и то что он оставил, там в прошлом, должно быть обязательно хуже. И если этому можно хоть как-то поспособствовать, он обязательно проголосует за того кто предлагает бомбить и обкладывать санкциями свою бывшую родину.
Из этого и следует логика этих импульсивных решений со стороны запада. Думаю, американцы северные просто не имеют глубокого исторического кода - истории у них нет. А те кто туда переехал, как украинцы пытаются отрицать прошлое.
У европейцев же просто какое-то вырождение и отупление настало.
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 авг 2024 08:39:35 |
Цитата: slavae от 10.08.2024 20:20:37
Точно так же серьёзными взрослыми книгами выходили "Путешествия Гулливера", "Робинзон Крузо" и даже - о ужас - "Три мушкетёра". Это какая-то общая тенденция в литературе.
Цитата: slavae от 10.08.2024 20:20:37
Хи-хикс... Здесь по отношению к американцам куда покруче определения давались, на грани и за гранью пристойности (но с тем же смыслом).
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 11 авг 2024 10:01:48 |
Цитата: Senya от 11.08.2024 08:39:35
"Робинзон Крузо", если его брать в полном варианте, и сейчас вполне взрослая книга. Хотя бы тот эпизод в конце книги, где Робинзон Пятницу продает, чтобы денег заработать.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 авг 2024 08:42:07 |
Цитата: Talagai от 11.08.2024 10:01:48
Меня иногда озадачивает вопрос, почему книги, где людям отрубают руки и головы, простреливают их насквозь и сжигают - детские, а в которых продают - взрослые.
Цитата: Talagai от 11.08.2024 10:01:48
Кстати я такой вариант не встречал. Робинзон продал бразильское поместье за кругленькую сумму и сам переехал жить в Англию, оставив всех прочих на месте. Да и я не уверен, что остальные так уж горели желанием с ним поехать.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 13 авг 2024 12:27:15 |
Цитата: Senya от 13.08.2024 08:42:07
Да, Пятницу он вроде вместе с бразильским поместьем не продал. Продал он португальцам турецкого паренька Ксури, который помог ему бежать из плена, вместе с баркасом. Еще в начале книги.
|
upgrunit ( Слушатель ) |
| 13 авг 2024 17:47:09 |
Цитата: Senya от 13.08.2024 08:42:07
Буратино, тим тайлер или проданный смех, сказка о попе и его работнике балде, конек-горбунок, чиполлино, волшебник изумрудного города (почти все части), незнайка на луне и другие - торговля людьми/их временем - все вроде детское.
Что первое с голову пришло.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 13 авг 2024 19:40:45 |
Цитата: upgrunit от 13.08.2024 17:47:09
"но есть ньюанс"(С)
а) упомянутое как разрешённое в детских книгах - делаю ХОРОШИЕ герои. Торговлю людьми - ПЛОХИЕ,
б) что вы подразумевали под "торговлей временем"?
ЗЫ Кстати,ЧСХ, с КЕМ ИЛИ ЧЕМ поп заключил договор в "Балде" - вопрос интересный, там маркеры ой как не просто смертного во все поля. Для начала - при виде кого у чертей будут мысли "он нам неприятностей доставить - МОЖЕТ!"? И ХЛЕБ - не ест.
|
|
upgrunit ( Слушатель ) |
| 14 авг 2024 10:00:30 |
Цитата: DimonT от 13.08.2024 19:40:45
Чиполлино - был продан в тюрьму, Помидором, чтобы бездействовал, ценность времени у Чиполлино упала, затем был продана аватарка Чиполлино принцу Лимону, как пример сверхопасного преступника, и ценность времени у Чиполлино возросла критически.
Семь подземных королей - полгода спишь, месяц резвишься.
Идет раскачка по ценности времени для возможностей власти/управления
|
|
upgrunit ( Слушатель ) |
| 11 авг 2024 12:03:47 |
Цитата: slavae от 10.08.2024 20:20:37
В талмуде про это написано еще много лет назад. Возраст цивилизации в целом идет в обратную сторону. От старика адама, которому показали всю историю и он ее записал, до поколения с одной головой без тела. Дроны/ ангелы вокруг будут летать, а мы одной силой мысли ими управлять как дети в своих снах.
Некоторые пытаются этот процесс затормозить/остановить, но его можно только сопровождать и описывать.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 12 авг 2024 19:41:57 |
Цитата: upgrunit от 11.08.2024 12:03:47
Искусственно сделаные "под задачу" "Големы" типа евреев - вероятно именно так, всё ещё бесцельно крутящиеся и сыпящие ржавыми шестеренками механизмы, создатели которых давно умерли и унесли в свои могилы цель создания
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 12 авг 2024 23:06:56 |
Строго говоря, они нашли свою экологическую нишу - санитары леса\растаскиватели говен.
А какова была задумка мы доподлинно не знаем.
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 13 авг 2024 06:54:23 |
Цитата: gvf от 12.08.2024 23:06:56
Как говрил Корбен Даллас у каждого оружия должна быть инструкция,
и пульт управления, ну типа там посоха Моисея например, или ковчега завета.
п.с. Если не хотите попасть под раздачу не будьте кханнаном (с)
|
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 14 авг 2024 08:38:17 |
Цитата: gvf от 12.08.2024 23:06:56
Положим есть два голема.
Один первоначально собранный из западных людей на землях южного ангела,
в то время когда он спал. Т.е. в ханаане.
Теперь у нас южный ангел проснулся, заснул западный... и земли его ханаан.
По логике вещей и люди запада теперь ханан,
получается голем собран из людей ханаана, на землях, которые теперь не ханаан.
Хотя конечно есть доля людей юга которые там нагенерилсь.
Второй голем собран на землях западного ангела из людей западного ангела, которые теперь...
Возникает любопытный философский вопрос. Можно ли считать этих големов прям уже точно ханааном
или еще подергаются
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 14 авг 2024 09:04:45 |
У вас есть устойчивая самоподдерживаемая группа людей с очень специфическими морально-этическими установками.
Им плевать на всех кто не входит в эту группу, они их и за людей-то не особо считают, а значит позволены любые поступку по отношению к чужим.
Там где общество крепкО, связи внутри общества многочисленны и здоровы, если есть общее связующее звено всех членов общества - там волкам делать нечего. Там работает вариант из 3ки - смазка внутри, и то, до тех пор пока им это позволяется.
А вот если ситуация типа укры, то айда! Всех в костер.
Представители этой группы не испытывают моральных терзаний по поводу гибели не-своих.
|
|
upgrunit ( Слушатель ) |
| 14 авг 2024 09:39:54 |
Цитата: gvf от 14.08.2024 09:04:45
Духовная власть абсолютна. Посылание на костер - проявление этой власти.
|
|
Дон Чебуран ( Слушатель ) |
| 14 авг 2024 17:20:30 |
Цитата: upgrunit от 14.08.2024 09:39:54
Есть такой раздел в психологии бихевиоризм - поведенческая психологи.
Мне несколько лет назад стало любопытно с чего это англосаксы в общем и британцы в частности так себя ведут.
В общем докопал я до завоеваний Крала Великого, мне кажется тогда то и была нанесена сильная психотравма
подсознательному целого народа. Суть в чем.
Пришел Карл Великий на земли агла и саксонии и принудительно крестил.
При этом сжег священное древо Иггдрасиль (ну если точно название у него немного другое, но не суть)
При этом крестоносцы собственно не стеснялись и всех кто особо сопротивлялся на этом же дереве и спалили.
Понятно дело с сопутствующими насильственными действиями в отношении женщин.
Второй сюжет в этой истории это предательство ободригов (славянского племени), которое и привело к победе крестоносцев.
Дальше был калейдоскоп восстаний, которые жестко подавлялись по той же схеме насилие и сожжение.
Теперь собственно к психологии - типичное женское поведение жертвы изнасилования, против более сильного противника,
месть - коварство, ловушки, втирание в доверие, удары исподтишка, отравления, засады. Особенность - склонность к пиромании.
Хорошо образ воспроизвели в фильме V - значит вендетта.
Ненависть к католикам в общем и к франкам в частности.
Подсознательно отношение к славянам как к предателям, но это враг второго уровня, полезный идиот.
А дальше смотрим на историю и видим просто море подтверждений это схемы и мотивов.
п.с. Ну собственно Олимпиада во Франции и украинская бойня, просто апофигей этой истории.
п.п.с. Хотя с поляками будет видимо, что то еще более фееричное.
|
Кислый ( Слушатель ) |
| 15 авг 2024 20:02:25 |
Эк вы заковыристо назвали англичан обиженным (в плохом смысле) народом.
Я, правда, больше склоняюсь ко мнению, что это не крестоносцы сделали англичан настолько подлыми крысами, а само проживание возле Порта-Суперна оказало пагубное воздействие.
|
ВЭВЭ ( Слушатель ) |
| 16 авг 2024 08:24:46 |
Цитата: Кислый от 15.08.2024 20:02:25
Ну суть ландшафтной теории, собственно, в этом и заключается. Что как-бы кого не обижали, кто-бы куда не уходил и не приходил, НО:
Если оставить ситуацию на "самотек", то со временем сложится определенная структура общества, свойственная именно этому ландшафту. Да, возможно возникновение иных структур, но только как временное явление и на переходных этапах.
Влияние внешних факторов конечно же присутствует, как без него, но по сути это флуктуации на фоне тренда и не более.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 08:40:03 |
Цитата: ВЭВЭ от 16.08.2024 08:24:46
А вот тут спорно из-за разницы способов хозяйствования тогда и сейчас.
Одно дело ходить пешком своё поле обрабатывать, другое - перемещаться вахтой по полям вслед за весной с юга на север на тысячу-другую километров.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 авг 2024 08:49:13 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 08:40:03
Если оставить на самотёк, никто никуда перемещаться просто не будет. Из всех систем только Кардинальные Империи могут на четыре активных поколения (120 лет) зафиксировать на территориях чуждый, но более эффективный способ хозяйствования, при этом разложив предыдущее общество до состояния перегноя и превратив оставшихся в имперский народ (а территории соответственно в ядровые территории Империи). Да и то не всегда, только 3-4 Дома.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 09:36:20 |
Цитата: Senya от 17.08.2024 08:49:13
Но пока не на самотёке - общество выпадает из под следствий ландшафтной теории.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 авг 2024 09:55:00 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 09:36:20
Не выпадает. Точнее это две перпендикулярные теории. Ландшафтная описывает почему у конкретного общества именно такая квадральная структура (и что из этого следует во взаимоотношениях с обществами с другой квадральной структурой), а теория Манилия делит государства на кардинальные империи, фиксированные королевства и мутабельные эфемеры (собственно почему недавно был спор - США эфемер, а не империя), определяя дальнейшие циклы их развития с привязкой по времени.
ЗЫ.
Собственно наглядное пересечение этих теорий типа тысячекилометровой границы между Стрельцом и Козерогом, как границы между степью и лесом, всегда было немножко чудом.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 11:00:49 |
Цитата: Senya от 17.08.2024 09:55:00
Если уж вести разговор о том, где зарождаются общества - то они обожают как раз границы ландшафтов. Чтобы можно было и поле засеять, и леса нарубать, и рыбы наловить, и камни в кучку собрать. С доступностью за время прогнозируемой погоды, чтобы не оказаться в шторм вне любимой пещеры.
|
|
Orthodox ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 11:11:24 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:00:49
Спорно, камрад. А можно примеры?
Мне кажется, наоборот, для увеличения сложности системы необходима безопасность и гоместаз в течение долгого времени, а это означает специализацию. Протообщества, которые одинаково хорошо ловят рыбу и рубят лес, кмк, будут периодически озвиздюливаться и от рыбаков и от лесников, но не смогут эффективно противостоять им в их "чистых" ландшафтах.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 11:48:24 |
Цитата: Orthodox от 17.08.2024 11:11:24
Тут уж впору наоборот просить привести примеры, где цивилизации зарождались строго внутри ландшафта, а не на границе.
Разве что у всяких майя в этом плане победнее было, но возможно я просто недостаточно хорошо знаю географию. С другой стороны, где сейчас те майя.
Базовые навыки рыбак-лесоруб-строитель доступны каждому, вопрос в наличии ресурсов. Тем более что сельхозсезон имеет выраженные паузы в трудозатратах. А специализация вполне доступна уже в маленьких городках.
Казаки в Сибирь шли кстати как раз по границе леса и степи, по возможности - по рекам.
|
|
Orthodox ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 13:23:31 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:48:24
Возможно, но я иначе рассуждаю. Условные протоиндусы - живём вдоль рек в заболоченной местности, с одной стороны антисанитария, с другой - очень высокие урожаи. Прокачиваем иммунитет, чтобы в таком климате не загнуться и навыки общественнополезного труда. Плюс-минус то же самое в долинах Нила и Янцзы. Формируются общества 1-4, просто потому что они максимально подходящие для данного вида ландшафта и для данной хозяйственной деятельности. Потом да, где-то с севера набегают арии, где-то с Абиссинского нагорья предки Тутанхамона, где-то протомонголы и становятся ВПР данных обществ, но общества-то уже сформированны. Казаки же тоже - лишь специфическая консорция в рамках сложившегося "лесного" общества. Возможно, я неравильно теорию понял, но по-моему я сейчас упрощенно пересказываю Александра Эрдимтовича, разве нет? В том плане, что земледельце-кочевников ведь не было, емнип, они уже в неолите начали специализацию и в итоге к разным типам обществ и пришли.
Не настаиваю, возможно, понимаю не верно.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 14:01:22 |
Цитата: Orthodox от 17.08.2024 13:23:31
Так вроде ж с условностями, которые ЧИСТО из ландшафта не следуют. Например 2-4 и возможно вообще 2-(х) - без "вдребезги" и "пришлось отсидеться по углам" не формируется в принципе.
|
Пта ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 21:28:06 |
Цитата: Orthodox от 17.08.2024 13:23:31
Вот Лев Мечников так же считал. Книга о великих речных цивилизациях.
https://yandex.ru/im…ивилизации
|
|
upgrunit ( Слушатель ) |
| 18 авг 2024 07:34:39 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:48:24
В цивилизации первый сетлер превращал в город, где больше рек и коров, чтобы столица росла быстрее.
Коровы в конце игры превращались в железнодорожное полотно.
В колонизации - первый колонист строил колонию, где выход к морю и есть серебро, чтобы максимизировать денежный поток с края карты.
Край карты в колонизации в итоге агрился и затухал. И становился мой первый город местом зарождения цивилизации. Шахта серебра с карты исчезала.
Т.е. решение, где зарождаю цивилизацию зависит: ключевой ресурс буду потреблять или вывозить.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 авг 2024 16:14:15 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:00:49
Реально, сомневаюсь я в жизнеспособности такой модели. равно как и в жизнеспособности уклада, сложившегося в столь тепличных условиях.
Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:00:49
Уже в "каменном веке" кремни бывало доставляли через пол Евразии. И это на племенном уровне развития. Человеки в группе весьма могущественны, чтобы не зацикливаться на мелочах.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 18:13:06 |
Цитата: Senya от 17.08.2024 16:14:15
Что случайный камень мог в результате обменов или плавания в составе деревяшки через океан оказаться далеко - возможно, но в устойчивый канал логистики как-то не верится.
Опять же, в рамках дискуссии о возникновении центра цивилизации речь идёт о камне, массово добываемом с минимальными логистическими затратами, а не о диковинке из-за семи морей.
ЦитатаРеально, сомневаюсь я в жизнеспособности такой модели. равно как и в жизнеспособности уклада, сложившегося в столь тепличных условиях.
После возникновения "на перекрёстке" идёт распространение по границам, и уже потом вглубь однородных ландшафтов.
С поддержанием связей с центром-прародителем и торговлей через него недостающим/излишками.
И с трансформацией уклада под дефицит какого-то ресурса.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 авг 2024 19:20:02 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 18:13:06
Достаточно много, чтобы сказать что не в сумке калики перехожего завалялся. Несколько позже (но всё равно несколько тысячелетий назад) олово в Средиземноморье из Средней Азии и Британии уже в промышленных масштабах тащили.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 20:01:58 |
Цитата: Senya от 17.08.2024 19:20:02
Не факт что сразу оттуда, а не по мере истощения более близких запасов. Как минимум Испания, Сербия и Турция ближе, и даже в Италии было небольшое.
И насколько можно понять, объём металла в пользовании был весьма небольшим - ручной инструмент, у богатых воинов - неполный доспех, украшения. То есть везти не так много, и минус вторичная переплавка лома.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 авг 2024 21:58:59 |
Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58
На обработку миллионов тонн каменных блоков вполне уйдут сотни, если не тысячи тонн металла. Сточатся безвозвратно.
Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58
Доспех у египтян практически всегда тканевый (да и тот, да, неполный), щиты были основным оборонительным вооружением, так что только оружие. Да и практически всю античную эпоху олово в доспех не шло, мягкая медь лучше гасила удар. А вот оружие и инструмент должно держать заточку.
Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58
Бронзовые? Ну может быть.
Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58
Не меньше трети от перерабатываемого всё равно идёт в безвозврат.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 авг 2024 22:27:17 |
Цитата: Senya от 17.08.2024 21:58:59
Я так понимаю камень во многих случаях предпочитали обрабатывать почти бесплатной деревяшкой с песком и водой.
Или долбить более твёрдым камнем.
Твёрдость по Моосу бронза 4, известняк 3, гранит 6, кремень 7.
|
|
ВЭВЭ ( Слушатель ) |
| 20 авг 2024 13:11:49 |
Проблема большинства людей заключается в упрощенном подходе ко многим вопросам. Из таких упрощений складываются заблуждения, которые потом становятся стереотипами и сильно мешают в адекватном анализе происходящего вокруг.
Например, многие считают ("Уж сколько раз твердили миру ... но только все не в прок..."), что:
1) Если страна 1-3, то больше на этой территории никто не проживает.
2) На войне воюет только 2-ка.
3) Любая 2-ка это либо военный либо бандит.
...
100) В футбол играют только футболисты
и т.д...
Уже не раз повторяли, что воюет в основном 4-ка, так как ее больше всего. Это всегда и везде было так и будет. Точка.
Другой вопрос, на сколько эффективно она воюет. А эффективность больше у тех, у кого в управлении этой самой 4-кой " находится 2-ка. Опять же, трешка тоже может быть в управлении, как и первуха и сама 4-ка. И даже может так получиться, что отдельно взятый бой они "выиграют". Но в целом по фронту или по результатам войны "по статистике" чаще побеждает управляющая 2-ка, т.к. она по сути рождена для этого.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 20 авг 2024 13:23:23 |
1-3 складывается на холмах ( в горах тупо жрать нечего, для того чтобы аж целые общества формировать). А вот загнать туда могут кого угодно. Вообще раньше был разговор.
Цитата: Senya от 19.03.2018 17:03:50
Да и вспоминали
